Rabber

@carstenj Im Punkte "Ich bin schwer zu ersetzen" gebe ich Dir Recht. Das ist in der Tat ein Trugschluss, welchem man selbst gerne unterliegt. Wie viele Unersetzbare man schon hat kommen und gehen sehen und der Laden läuft trotzdem noch. Das is schon legendär. @PVoss Auf die Formulierung habe ich selbst hingewiesen, da gebe ich Dir Recht. Aber ich hatte die Kritik von weiter vorne, bezogen auf das Thema "Dir steht zu was im Vertrag steht" so aufgefasst, als wäre die Forderung als solches ungültig. Das kann ich wiederum gar nicht nachvollziehen.

Was spielt das für eine Rolle in der Argumentation? Die Argumentation war sinngemäß "Dir als Arbeitnehmer steht das zu, was Dein Arbeitgeber Dir zugesichert hat.". Das sehe ich anders. Für mich ist das ein Geben und Nehmen. Und nur, weil man vor Jahren mal etwas ausgehandelt hat, ist das nicht für alle Zeit gültig. Erst recht nicht, ist der Arbeitgeber hier immer nur der Chef der entscheiden kann, wo es lang läuft. Gerade in der IT haben wir noch etwas Marktwert. Den sollten wir nicht einfach so aus der Hand geben. In anderen Branchen hat man das gemacht und man sieht was man davon hat. Mindestlohn-Jobs, Leiharbeit und Co. Wenn man sich nach oben genannter Prämisse richten würde, wären wir heute noch bei der Sklaverei bzw. den Sklaven-Ähnlichen Arbeitsverhältnissen, wie es sie vor hunderten von Jahren gab. Ein Arbeitnehmer hat das Recht für seine Interessen zu kämpfen. Genau, wie der Arbeitgeber das Recht hat für seine Interessen zu kämpfen. Welche Seite schlussendlich durchkommt? Das wird man sehen. Aber dass hier Arbeitnehmer anderen Arbeitnehmern abraten für ihre Interessen einzutreten, "weil sich das nicht gehört", das finde ich schon kurios, ums mal freundlich auszudrücken.

Das sehe ich allerdings wieder komplett anders. Wenn er tatsächlich ein alternatives Angebot hat, wo er 40% mehr Gehalt bekommen könnte, dann ist das Real. Klar, der Begriff "zustehen" ist vielleicht nicht richtig, aber inhaltlich doch nich ganz so falsch. Und wer, wenn nicht Du als Arbeitnehmer, soll denn dann für Deine Rechte, Dein Gehalt und Deine Chancen eintreten, wenn nicht Du selbst? Wenn er selbst schon "bescheiden" sein soll, wer soll denn dann Gehaltserhöhungen und Co. für ihn aushandeln? Dieses Argument finde ich ganz ganz gefährlich. Wenn Du es zuende denkst, dürfte es sämtliche Arbeitnehmerrechte nicht geben, denn die wurden auch mal "gefordert" von Arbeitnehmern, welche der Meinung waren ihnen "steht das zu". Freiwillig hat man uns nicht die bezahlten Krankentage, den bezahlten Urlaub, die bezahlte Ausbildung, den Kündigungsschutz und Co. gegeben. Das mussten unsere Vorfahren sich hart erarbeitet und vor allem erkämpfen. So eine Einstellung wie Deine konterkariert das ungemein und führt schlussendlich zum Abbau all dieser Errungenschaften. Dem möchte ich deshalb also in keinster Weise zustimmen. ... Ich gebe Dir recht, in Punkto Wortwahl. Wie man das kommuniziert, darauf sollte man achten. Aber wer, wenn nicht der Arbeitnehmer selbst, soll für den Arbeitnehmer etwas fordern? Im Umkehrschluss fordert der Arbeitgeber auch eine Menge von Dir und da geht keiner hin und sagt "Ne also mir jetzt vorschreiben wie ich zu arbeiten habe, das geht nicht. Mal ein bisschen mehr Bescheidenheit bitte!"

Kommt drauf an denke ich. Grundsätzlich wüsste ich jetzt wenig Situationen, wo man das dem Chef aufs Brot schmieren kann und sollte. Höchstens, wenn der Chef etwas in die Richtung anreißt, dann könnte man damit evtl. Punkten. Aber selbst dann wohl nicht. Das ist was ich immer sage: Dinge, wie dass Du fleißig & stets vor Ort bist, nie krank, Überstunden schiebst, pünktlich bist usw. ... all das dankt Dir am Ende keiner. Zumindest nicht in dem Maße, wie es eigentlich der Fall sein sollte. Über Gehalt und Beförderung entscheiden am Ende so viele Dinge (Qualifikation, Richtige Zeit und Ort, Vitamin B, ob man an Prestige- oder Unterm-Radar-Projekten mitgerabeitet hat, usw.) aber eher selten die Dinge, worauf Du wirklich Einfluss hast. Deswegen verfahre ich da so, dass ich es damit auch nur bedingt genau nehme. Wenn ich krank bin, bin ich krank und bleibe Zuhause. Fertig. Sind durchschnittlich nur ein paar Tage im Jahr, also nich falsch verstehen, aber die "gönne" ich mir dann auch ruhigen Gewissens und einen Nachteil habe ich seitdem auch nicht erfahren. Genau, wie Du keinen Vorteil erfährst, wenn Du Dich krank zur Arbeit schleppst. Vom Anstecken der anderen ganz zu schweigen. Ähnliches, wenn ich mal 10 Minuten zu spät bin. Who cares?

Die Frage ist für mich, was willst Du nun hören? Viele Möglichkeiten bleiben Dir so oder so nicht. Entweder machst Du dort weiter, oder suchst Dir was Neues, ganz salopp gesagt.

Ich würde ebenfalls mit offenen Karten spielen. Überlege Dir, wie Du das Gespräch anfangen und Deine Forderung untermauern willst. Was Du am Unternehmen schätzt, dass Du zufrieden bist, dort bleiben willst usw. und natürlich, was Du für das Unternehmen leistest. Denn: Wenn Du mit "Woanders kann ich mehr verdienen" argumentierst (und konkrete Angebote hast, das ist Voraussetzung!) finde ich persönlich daran nichts verwerfliches. Du hast als Arbeitnehmer nur deine Arbeitskraft zu verkaufen und musst auch sehen, wo Du bleibst. Dafür sollte jeder Chef Verständnis haben. Die waren schließlich selbst auch mal in der Situation. Und gerade diejenigen, welche heute Chefs sind, waren mit Sicherheit nicht diejenige, die immer nur gekuscht und nix gefordert haben. Du sagst, wie es ist. Du hast Angebote bekommen, die weit über dem liegen, was Du verdienst, bist aber zufrieden und möchtest bleiben. Das ist meiner Meinung nach ein großes Lob für das Unternehmen. Die bist ehrlich, siehst Deine Zukunft dort und spielst mit offenen Karten. Wenn es gut zwischen Euch läuft und Du dazu noch argumentatives Futter hast (siehe Projekte und Co.) werdet Ihr Euch schon einig, da bin ich mir sicher. Ohne dass es Theater deswegen gibt. Was Dir aber auch klar sein muss: Wenn es vielleicht nicht so gut zwischen Euch läuft, wie gedacht. Wenn Dein Chef nicht reagiert, oder Deine Wünsche ignoriert. Wenn er das alles nich so locker sieht, oder vielleicht schlicht nich so viel bezahlen kann. Dann musst Du auch ein gewisses Interesse mitbringen tatsächlich zu wechseln. Denn in so einem Falle wird das Klima mit Sicherheit leiden. Sowieso gilt ganz generell, dass eine Drohung (nichts anderes ist das ja, wenn man ehrlich ist) auch nur etwas wert ist, wenn man auch bereit ist, sie in die Realität umzusetzen. Wenn Du diese Kröte aber bereit bist zu schlucken, hast Du meiner Meinung nach nichts zu verlieren.

Sehe ich auch so. Natürlich kannst Du sagen, was Dir lieber ist. Direkt mit Status Symbolen "anzugeben" ist dabei vielleicht nich der richtige Weg. Ob das Berücksichtigung findet steht sowieso auf einem anderen Blatt.

20k ... Das sind ~1.650 Euro Brutto. Ohne jetzt zu sehr ins Detail gehen zu wollen, aber das grenzt (innerhalb der IT) an Ausbeutung und ist mit Sicherheit nicht als Maßgabe zu empfehlen. Selbst in schlecht bezahlten Positionen sollten 25k schon drin sein. Das sind auch gerade mal 2.000 im Monat.

In der IT hast Du den Vor- bzw. Nachteil, dass Zeugnisse meist nur der Türöffner sind und es anschließend um das technische Knoff-Hoff geht. Das kann in bestimmten Fällen ein Nachteil sein, wenn man sehr gute Zeugnisse hat, die aber nur bedingt gewürdigt werden. In so einem Fall wie von Dir geschildert, entsprechend ein Vorteil. Wenn Du also nun technisch fit bist, div. Kenntnisse vorweisen kannst, jucken schlechtere Noten im Regelfall nich so stark wie in anderen Branchen. Was ändern kannst Du jetzt ja sowieso nich mehr daran.

Agenda 2010 halt. Da hat man sich schon was bei gedacht.

@Whiz-zarD Nur für mich zum Verständnis: Du hast hier einem FISI versucht auszureden, dass er eine Chance auf dem Markt als Programmierer hat, weil er eben nicht wisse, was Design Patterns, Clean Code und Co. sind. Es reiche nich, einfach eine paar Zeilen Code schreiben zu können. Das würde von den Unternehmen erwartet, und ohne hätte man keine Chance. Nachdem Dich andere darauf hingewiesen haben, dass Design Patterns, Unit Tests, Clean Code und Co. zwar schöne Dinge sind, aber in einem Großteil der Unternehmen kaum bis gar nicht statt finden, räumst Du ein, selbst in einem Unternehmen zu arbeiten, wo genau nichts auf diese Sachen gegeben wurde. In Jahrzehnten nicht. D.h. Du und (ich denke) wir alle kennen zu großen Teilen Unternehmen, die zwar diese Dinge kennen und schätzen, aber nicht nutzen. Zudem haben und kennen wir alle Kollegen, die - gemessen an diesen Anforderungen - sofort ihren Job los wären. Und wohl jeder nicht nur einen. Trotzdem aber im Job sind und nich selten dabei hoch bezahlt, weil Altvertrag und Co. Trotz diesem Widerspruch verkaufst Du es dem TE so, als wäre das eine Mindestanforderung um eine Junior-Stelle als Anwendungsentwickler zu bekommen. Und führst on top als Lösung noch die Ausbildung zum FIAE an, wo man all das de facto doch gar nicht lernt??? Zumindest ich habe das anno 2004 nicht in der Ausbildung gelernt und auch meine heutigen Azubis kriegen davon in der Schule nich so viel mit. Da geht es eher um Switch/Case und Was ist eine Klasse, als um Design Patterns und Co. ... Sorry, aber das finde ich schon ein wenig drollig, muss ich nun zugeben. Du argumentierst mit Deinem persönlichen Soll-Zustand, verkaufst diesen als Ist-Zustand und willst damit einem FISI seine Job-Chancen schlecht und eine Ausbildung gut reden, die ihm gar nichts nützen würde.

Eben. Ähnliche Qualifikation umfasst ja salopp gesagt alles, was mit IT zu tun hat. Da weißt Du erst nach der Bewerbung, ob FISI eine ähnliche Qualifikation war oder nicht. ^^

So würde ich es auch machen. Groß was zu verlieren hast Du ja nicht und wenn Du nachweisen kannst, dass Du entwickeln kannst, wirste bestimmt auch mit nem FISI ne Stelle bekommen. Musst Dich vielleicht besser erklären, aber das sollte ja kein Problem sein.

Ich will da jetzt nich zu lange drauf rum reiten, deswegen mache ich es kurz: Ja, ich kenne aus dem Stehgreif 2 Firmen, wo das genau so läuft wie von mir geschildert. Und 2 weitere, wo es so ähnlich läuft. Kannst Du glauben, kannst Du auch sein lassen.

Ich habe doch extra geschrieben, dass das Szenario nur dann gilt, wenn man eine freies Budget bekommt. Also "hier haste 50k mach damit was Du willst". Und da spielt alles oben von Dir genannte doch gar keine Rolle, weil es so oder so kein Leasing geben würde, sondern nur Kauf.

Wenn Du 01.2016 schon recht satte 5k mehr bekommen hast, is doch klar, das jetzt erst ma 1, 2 Jahre Ruhe is. Oder wenn doch noch was dazu kommt, dann noch die obligatorischen 1-2% p.a. Das mag Dir persönlich immer noch zu wenig sein, evtl. sogar zu Recht (gemessen am Marktwert), aber hier kommt der genannte Punkt Einstiegsgehalt ins Spiel. Jedes Jahr 5k mehr wird wohl schwer werden. Da kann man auch nur schwer mit verdoppeltem Umsatz und Co. argumentieren. Wie sieht es denn perspektivisch aus? Also die nächste 3-5 Jahre? Gibt es da dann wieder 5k mehr, so dass 2020 Du bei 40+ bist, oder bleibt es bis 2020 bei 35k? Gibt es da Erfahrungswerte? Oder Vergleichswerte von Arbeitskollegen? ... Auch der Punkt "Ohne mich läuft nix" mag vielleicht stimmen, aber wir sind alle nur Menschen. Diese Aussage hört man in bald jedem Unternehmen und von zahllosen Menschen und schlussendlich fühlt sich fast jeder (egal ob Facharbeiter oder Manager) wichtiger, als er wohl tatsächlich ist. Wie viele dieser unersetzlichen sind gegangen und trotzdem läuft der Laden noch? Das Argument ist meist schwächer als man persönlich gemein hin denkt. ... Von daher kann ich dem nur beifplichten. Entweder gefällt es Dir dort gut und Du kannst Dich perspektivisch noch entwickeln, dann brauchst Du schlicht Geduld, oder Du musst Dir was Anderes suchen. Mit Argumentieren wirst Du bei der letzten Erhöhung von 5k vor 1 Jahr wohl nich weit kommen, befürchte ich.

Konkrete Zahlen zu nennen is immer schwierig, aber 33k finde ich, is in der Tat etwas mager. Du hast immerhin nen FIAE, 2+ Jahre Berufserfahrung und nen zertifizierten Tester. Ich hätte jetzt ~37k in den Raum geworfen. Ländlich ist wohl in der Tat etwas schwieriger wie städtisch, wo ich 40k in den Raum geworfen hätte. Je nach Stadt/Region sogar etwas mehr. Die Frage ist halt nur: Was bringt Dir meine Aussage? Deswegen wird Dir Dein Chef auch nich mehr zahlen wollen. Die nächste Frage ist also viel wichtiger: Sprich, wie gehst Du damit um, wenn Du feststellst, Du verdienst zu wenig?

Wie angemerkt wurde, ging es mir um die Mehrkosten. Wenn ich z.B. einen Neuwagen im Flottenleasing für 40k kaufen muss, bekomme ich dafür einen guten Golf, oder einen recht basischen A4. Wenn ich das Geld frei zur Verfügung habe, bekomme ich für 40k mit etwas Glück einen schicken Jahreswagen der Größe BMW 5er, A6 und Co.. Der kostet dann zwar Listenpreis 70-80k und das muss ich versteuern, aber ganz ehrlich: Da hab ich dann durch Steuer und Co. meinetwegen 200 Euro netto weniger im Monat, aber der Unterschied zwischen schicken Golf und schickem 5er / A6 sollte offenkundig sein. Mir wäre es den Aufpreis in jedem Fall wert. Wenn nich, kann man noch den Zwischenweg gehen und nen schicken A4, C-Klasse als Jahreswagen holen. Dann biste unter 40k Kaufpreis und bei 60k Listenpreis. Das macht in der Steuer nur noch gute 100, vielleicht 150 Euro aus. Trotzdem ne ganze Klasse größer. Da ich persönlich total auf schicke Autos stehe, gerade wenn man viel fährt, wäre es mir den Mehrpreis in jedem Fall wert. Bei mir könnte ein Unternehmen mit sowas mächtig punkten. Privat bekomme ich für 200 Euro mehr im Monat einen etwas dickerem Motor + ein paar Extras. Das wars. Als Firmenwagen bekomme ich für 200 Euro mehr im Monat eine komplette Klasse größer + mehr Ausstattung. ... Gerade was die privaten Kosten für Autos angeht, wird das ja gerne mal runter gerechnet oder man hat das gar nich so auf dem Schirm. Aber wenn man sich die entsprechenden Angaben bei ADAC und Co. so anschaut, dann stellt man fest, dass ein Mittelklassewagen a la 3er, A4 und Co. schnell fast 1.000 Euro im Monat kostet. Für 1.000 Euro netto im Monat bekommste als Firmenwagen nen Porsche. Und zwar nich nur nen Cayman, sondern schon nen richtigen Porsche. Sowohl für meinen damaligen Peugeot 207, meinen Audi A3 und meinen BMW 1er stimmten die bei ADAC und Co. ausgewiesenen Vollkostenwerte übrigens auf 50 Euro genau mit dem überein, was ich in der Realität die letzten 10 Jahre bezahlt habe. So ganz falsch können die also denke ich nich sein.

Es geht original nix über nen Firmenwagen. Vor allem, wenn Du einigermaßen viel unterwegs ist. Wer die Möglichkeit dazu hat und nicht gerade nur 2.000 Brutto / Monat verdient, sollte das in jedem Fall tun. Du bekommst das bessere und neuere Auto für weniger Geld und hast keine unerwarteten Kosten für Reparaturen, Reifen, Inspektion und Co. Wenn Du dann noch den Luxus hast, Dir an Hand von Budget X frei ein Auto aussuchen zu können, dann kannste Dir sogar mit relativ wenig Budget nen richtig dicken Schlitten als Jahreswagen kaufen. In den Steuern kostet der Dich dann kaum 100, max. 200 Euro mehr im Monat. Du hast aber an Stelle des VW Golf nen BMW 5er z.B. Ich bin immer noch fuchsig, dass das bei uns nich klappt, weil das nur an Posten und nicht an Reisetätigkeit geknüpft ist. Mein BMW 1er z.B. kostet mich in der Vollkostenrechnung (Leasing, Benzin, Steuern, Versicherung, Wartung, Reifen, usw.) fast 800 Euro im Monat. Hätte ich für das Gleiche Geld einen Firmenwagen wäre das ca. ein 5er mit Vollausstattung. Oder eben das gleiche Auto wie jetzt nur für die Hälfte des Geldes.

Wenn in Deinem Vertrag nichts festes steht, würde ich mir überlegen, was Deiner Tätigkeit am nächsten kommt und das angeben. Ich mein, wer soll das kontrollieren? Und was bringt es Dir, wenn Du nun Junior Software Developer hinschreibst, aber in der Praxis gar nicht mehr entwickelst, weil Du im Support oder Consulting sitzt?

Die Frage ist denke ich tatsächlich, was Du da machen kannst. So viele Optionen gibt es da ja nicht. Du kannst - und solltest - denke ich zuerst einmal das Gespräch mit Deinem Chef suchen und klären, was man da machen kann. Etwas an der Reisetätigkeit ändern, an der Vergütung, usw.? Wenn da nix bei rum kommt, dann kannste unverbindlich Bewerbungen schreiben. Das kostet erst mal nix und Du kannst checken, welche Alternativen es so gibt. Vielleicht stellst Du dann fest, dass Du gar nich so schlecht dar stehst, oder bekommst ein deutlich attraktiveres Angebot. Das mit dem Firmenwagen ist allerdings sone Sache. Das kenne ich auch von unserem Unternehmen. Oft wird das an formale Aufgaben geknüpft und weniger an wirtschaftliche Sinnhaftigkeit. Von daher gibt es wie bei Dir entsprechende Berufsbilder, die so ein Auto bekommen und alle anderen schauen in die Röhre. Selbst wenn es Sinn machen würde. Da kommst Du aber erfahrungsgemäß nicht gegen an. Ich hatte auch so eine ähnliche Situation und trotz klarer Vorrechnung, dass so etwas für beide Seiten sinnvoll wäre, hat man es nich gewollt.

Also wo ich Dir schon Recht geben möchte ist, dass es nich richtig ist den Azubi einfach vor Bugfixes zu setzen und das wars. Das mag aus Sicht des Betriebes eine bequeme und günstige Art sein, die Arbeit fertig zu bekommen, aber im Sinne der Ausbildung ist das eher hinderlich. Für meine Begriffe sollten Azubis zuerst einmal die Basics lernen und auch selbst was entwickelt haben, bevor man sie an die Pflege von bestehenden Produkten setzt. Wer die Basics nicht kennt und noch nie selbst was größeres gemacht hat, wird sich naturgemäß sehr schwer tun, solche Bugfixes zu vollziehen. Erst recht, wenn sie etwas verschachtelter werden. Das ist dann wiederum auch nicht im Interesse der Firma. Das also erst mal dazu, dass ich Deinen Frust da schon in Teilen nachvollziehen kann. Eine Ausbildung sollte in erster Linie eine Ausbildung sein und nicht eine billige Arbeitskraft für die Betriebe. Ja, ich weiß, Theorie und Praxis und so. Aber zumindest für mich ist das die Maßgabe. Denn das Eine schließt das Andere ja nicht aus und geht Hand in Hand. ... Andererseits muss ich den Vorrednern aber Recht geben. Gerade die IT IST nun mal eine sehr selbstständige, langwierige und hartnäckige Arbeit. Hier musst Du als Entwickler schon den Elan mitbringen, Dich auch selbst damit zu beschäftigen und kannst nicht, wie in anderen Berufen, darauf hoffen, dass Dir das Denken jemand abnimmt und Dir mundgerecht portionierte Anweisungen serviert. Wenn also Deine Demotivation dauerhaft ist und nicht nur mit oben geschilderter Situation zu tun hat, dann solltest Du Dich in der Tat fragen, ob Du entweder gesundheitliche Probleme hast, oder aber ob der Beruf überhaupt etwas für Dich ist. Aber das ist denke ich erst die zweite Wahl. Als erstes würde ich vielleicht versuchen Dein Arbeitsumfeld etwas ansprechender zu gestalten. Hast Du denn die Möglichkeit, die Arbeit etwas vielfältiger zu machen? z.B. indem Du mit Deinem Chef darüber sprichst?

Da ich von einer Realschule komme, hatte bei uns keiner Abi. Das stimmt.

Ich würde da ehrlich gesagt die Unterschiede in der Vorbildung nich zu stark gewichten. Meiner Erfahrung nach sind, gerade in der IT, Abschlüsse einfach nur eine Art Türöffner und weiter schaut man sich das dann gar nich richtig an. D.h. z.B. für die Ausbildung zum FIAE is die Voraussetzung mittlere Reife oder Abitur (je nach Unternehmen). Ob Du diese Quali nun so oder so erlangt hast, ist den meisten dann nich mehr so wichtig, erfahrungsgemäß. Von daher würde ich wohl das machen, was kürzer geht. Was bringt es Dir, wenn Du nun noch x IT-irrelevante Fächer machen darfst, nur damit Du einen anderen Abschluss bekommst? Falls es mit der Ausbildung nix wird, kannste ja noch mal nem ITA (Informationstechnischen Assistenten) schauen. Den haben einige aus meiner alten Schule als Vorstufe für die Ausbildung gemacht und das hat die Chancen doch deutlich gesteigert.

Ich denke auch, dass ein Wechsel per se keinen Mehrwert bringt. Wenn Du z.B. immer 1st Level Support machst, und das nun beim 10. Arbeitgeber, dann macht es Dich mit Sicherheit nicht attraktiver, wie jemand, der zwar nur eine Firma gesehen, sich aber dort vom 1st über den 2nd Level Support hin zum Teamlead IT Support hoch gearbeitet hat. Wichtig ist für mich viel mehr, dass Du Dich fachlich (und ggf. finanziell bzw. bezogen auf die Karriere) weiter bildest und nicht stehen bleibst. Wenn Du das bei Dir in der Firma kannst, ist alles gut. Häufig ist das aber nicht möglich, weswegen für viele Leute ein Wechsel vorteilhaft ist.