gajUli

Auf mehrfachen Wunsch...

Durchsage an alle Interessierten (nach einer etwas laenglichen Suche im Verwaltungsparagraphendschungel): Das Verwaltungsverfahrensgesetz sagt, es gelten die Fristen der Verwaltungsgerichtsordnung, und die wiederum, dass die Frist gilt, die in der sog. Rechtsbehelfsbelehrung genannt wird. Unterbleibt eine solche Belehrung, so beginnt die Frist nicht zu laufen. Davon unabhaengig ist nach mehr als einem Jahr keine Anfechtung mehr moeglich, ausgenommen in einigen Sonderfaellen, die hier nicht weiter zu interessieren brauchen.

Widerspruch kann man aber doch erst ablegen, wenn der Verwaltungsakt abgeschlosen, d. h. mit dem Zeugnis dokumentiert ist. Also ich wuerde mal sagen, so oder so erst nach der Praesentation.

Vorsicht mit Baldrian! Fuer den Abend vor der Pruefung mag das in Ordnung gehen, wenn man Schlaf finden will. Aber es ist nicht geeignet fuer eine Beruhigung der Nerven am Pruefungsmorgen, weil es eben ein Schlafbeduerfnis verursacht!

Da bist Du im Irrtum. Wie gehabt. Wuerde uns das so sehr missfallen, beduerfte es doch nicht mehr als eines Mausklicks, den Thread in der Versenkung verschwinden zu lassen. Gemessen an Deinem Thread-Titel und den fortwaehrenden Beschimpfungen sind wir eher tolerant gewesen. Wie passt das zu Deinen Zensurvorwuerfen von neulich? Aber so ist das halt, der, der vorgefuehrt wird (oder sagen wir besser, sich selber vorfuehrt), merkt es als Letzter, und das ist das Schoene dran... Zum Thema siehe Hawks und des Kleinen Antworten, die haben das gut herausgearbeitet und drauf eingehen wirst Du ja sowieso nicht. Wie gehabt.

Originally posted by Ikfm2003 >Ich denke eigentlich nicht, dass mein posting so ein heftiger Angriff gegen "den Kleinen" war. Zu einem Angriff seiner Position haette ja etwas fundierte Sachlichkeit gehoert, meiner Meinung nach war es aber nichts als sinnlose Niedermache. >Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass auch ich hier meine freie Meinung äussern darf und nicht Alles hier unter der Zensur gewisser Adiministrator(innen) steht. Du darfst in Deutschland nirgendwo Deine freie Meinung sagen, jedenfalls nicht auf die Art und Weise, wie es hier zu sehen war. Das Recht auf freie Meinungsaeusserung ist uebrigens ein Recht des Buergers gegenueber des Staats, nicht der Buerger untereinander. Fi.de ist aber nicht der Staat. >Es ist wirklich bedauerlich, dass einerseits hier Diskussionen angeregt werden sollen, aber nur dann wenn sie der Meinung der Forumbetreiber oder irgendwelchen arroganten "Warmduschern" entsprechen. Wer hier der Warmduscher ist, das waere noch die Frage. >Ehrlich gesagt würde es mich interessieren, warum mein letztes Posting gelöscht wurde - Weil Du die Grenzen des Anstands nicht gewahrt hast. Soweit Deine Ausfuehrungen von Diskussionswert sind, haben wir sie ja stehengelassen. >Dass sie tatsächlich 95% ihren Schüler gar keinen höhern Abschluss verschaffen können, da ein Realschulabschluss dem Abschluss der Berufsschule gleichzusetzen ist? Auch in diesem Punkt bist Du nicht richtig informiert. Berufskollegs umfassen nicht nur das Duale System, sondern auch Technische Gymnasien, Hoehere Berufsfachschule (Berufsabschluss mit Fachabitur), Fachoberschule (Fachabitur), Technikerschule und Meisterkurse. >Ich möchte hier keinen in die Pfanne hauen, Ausser Lehrer natuerlich, und "Warmduscher"... >Zwei mir bekannte Schülerinnen [...] - wie kann das sein? "Zwei mir bekannte Schuelerinen" - Au weia. *kopfschuettel* Sowas fuehrt in einem anonymen Forum in erster Linie zu Spekulationen, weil lediglich Deine (wahrscheinlich verzerrte, in weiten Teilen oder ganz vielleicht erfundene, in jedem Fall aber tendentioese) Darstellung der Lage vorliegt, die der Gegenseite aber fehlt. Mehr ist nicht zu erwarten. Sollte eigentlich jedem einleuchten. Aber lass gut sein. Ist leicht zu merken, welchen Zweck Du mit der Frage verfolgst. Hat ein bisschen was Heuchlerisches. >Liegt esmöglicherweise daran, dass eine hübscher ist als die andere, oder (was ich mir niemals vorstellen könnte!!!) dass die Schülerin mit der Note 3 einfachnicht in das vorgefertigte Raster des Berufsschullehrers passte? Oder auch tausend andere Spekulationen. Wie gehabt. Mit Sicherheit laesst sich nur sagen, dass sie beide ein ungenuegend verdient haben.

Originally posted by Ikfm2003 >Trotzdem regen mich derartige Aussagen wie "ich bin ja so qualifiziert" und "pubertierende Blagen" unheimlich auf. Ist in diesem Sinn nicht gesagt worden. >Anstatt jedoch ein System anzuwenden, wie lernstarke und lernschwache Schüler voneinander lernen können, wurde es dann nur mit einer Willkürlichen Notengebung abgetan. Die angesprochene Lernmethode funktioniert nur unter Idealbedingungen. In der Praxis sieht es meist so aus, dass die Schwaecheren durch die Staerkeren gehemmt werden und versuchen, in Gruppenarbeiten "unterzutauchen". Die Staerkeren weisen oft die Rolle des Unterstuetzers von sich und weisen sie dem Lehrer zu. Der Grundsatz lautet in etwa: Je homogener eine Lerngruppe zusammengesetzt ist, desto besser ist der Lernerfolg. >Es kann nicht sein, dass Fachlehrer (nicht Klassenlehrer!!!) sich in ihrer ersten Schulstunde schon Notizen darüber machen wer der Arbeitgeber ist und welchen Schulabschluss derjenige besitzt. Aber natuerlich kann das sein. Lehrer sind gehalten, mit dem dualen Ausbildungspartner (den Betrieben) zu kooperieren, auch im Individualfall. Zu einer individuellen Betreuung kann auch gehoeren, ueber den Schulabschluss eines Azubis informiert zu sein. Uebrigens stehen diese Daten auch in den Stammkarten, die die Schulen anlegen muessen. Aber diese kann der Lehrerstab einer Klasse ja nicht alle zu Hause haben.

Schwer zu sagen. Jeder Fall liegt anders. So allgemein kann man wohl nur sagen, dass viele Berufsschullehrer Seiteneinsteiger sind. An allgemeinbildenden Schulen gibt es das nicht in dem Masse. Es haengt aber sicher auch mit dem Unterrichtsparadigma zusammen, dass naemlich das wichtigste Ziel sei, berufliche Handlungskompetenz zu erlangen, also selber Probleme zu loesen und sich das dazu erforderliche Fachwissen selber anzueignen.

Dazu bin ich sogar rechtlich verpflichtet und, nebenbei bemerkt, auch qualifziert. Ich werde mich ansonsten nicht weiter auf Deinen billigen Streitversuch (mit dem Finger auf einen anderen zeigen, um abzulenken) einlassen. Es ist unverschaemt, anmassend und bringt nichts, weil ich als Person hier nicht zur Debatte stehe. Uebrigens hatte ich Dich gar nicht persoenlich angesprochen. Dass Du Dich dennoch angesprochen fuehlst, beweist Deine Gesinnung.

Originally posted by Yasemin >Ich bin durchaus nicht der Meinung dass Lehrer Menschen zweiter Klasse sind. Und ich finde, dass hat auch nie jemand behauptet. Solche Dinge koennen sich auch anders als durch explizites Behaupten ausdruecken. Die angesprochene Einstellung konnte man m. E. schon sehr deutlich spueren. >Aber die Missstände sind nun mal da, nicht nur in der BS, sondern überall. Weisst Du doch gar nicht. Jeder weiss immer nur, wie es in seiner Umgebung ist, aber niemand, wie es "ueberall" ist. Dort, wo es gut oder wenigstens passabel ablaeuft, wird kein Unmut laut. Jedenfalls ist das, was wir hier oft zu lesen bekommen, alles andere als serioese Information. Gerade wir Moderatoren haben schon oft erleben muessen, wie sich die schwersten Vorwuerfe augenblicklich in Luft aufloesten, sobald man selbst bei den Betroffenen nachhakt.

Ich muss jetzt mal ganz ernsthaft ein paar Dinge loswerden. Ich sage Euch diese als Moderator, als ehemaliger Azubi und Berufsschueler, als Facharbeiter mit zwei Berufsabschluessen, als Dipl.-Ing. (TU) und als examinierter Lehrer. (Kein Geprotze, soll nur signalisieren, "der kennt ein bisschen was vom Bildungswesen".) Niemand hat etwas dagegen, wenn ueber konkret passierte Dinge, Missstaende und Probleme an Schulen berichtet und diskutiert wird. Aber diese allgemeine Form von Lehrerveraechtlichmachung, wie sie von jungen und unerfahrenen Leuten ohne jede Urteilskompetenz verbreitet wird, ist eine Schande. Punkt. Aus meiner eigenen Biographie weiss ich nur zu genau, wie wenig man an Eurer Stelle in der Lage ist, diesen Job einzuschaetzen oder gar zu beurteilen und was fuer verquaste, falsche Vorstellungen man sich darueber macht. Dass es dafuer auch noch Beifall gibt, macht die Sache nicht besser, sondern ist ein himmelschreiendes Unrecht gegenueber einem Beruf, der fortwaehrend an den Pranger gestellt wird fuer Zustaende, die er nicht zu verantworten hat, aber die man ihm anlastet. Ich will niemanden in Schutz nehmen, brauche das auch gar nicht. Dass Menschen im Job versagen, kommt in jedem Beruf vor. Aber das ist nicht das Problem. Das Problem sind Lehrer, die an ihren Idealen und an ihrer ganzen Seele und Persoenlichkeit in einem erbarmungslosen Job Schiffbruch erleiden und resignieren. Es gibt fuer sie keine anderen Betriebe, wo sie sich bewerben koennen, keine Umorientierung, keine Umschulung und keine Fluchtmoeglichkeit. Nur immer noch mehr Arbeit, noch mehr Buerokratie, noch weniger motivierte und noch schlechter sozialisierte Schueler und noch weniger Anerkennung fuer ihre Muehen. Glaubts ruhig, das was ihr im Unterricht zu sehen bekommt, sind nicht mal 10 Prozent der Spitze des Eisbergs von Schwierigkeiten und Anforderungen, denen sich ein Durchschnittslehrer taeglich zu stellen hat. Lehrer sind keine Menschen zweiter Klasse und auch nicht von Natur aus schlechter als irgendwer sonst. Das zu akzeptieren, sollte eigentlich eine menschliche Selbstverstaendlichkeit sein. (Was man hier aber statt dessen liest, ist in weiten Passagen das mit einer nassforschen Dummdreistigkeit vorgetragene Gegenteil davon.) Wenn so viele von ihnen ausgebrannt sind, dann hat das gewichtige Gruende. Sie plagen sich mit dem gesamten verhaltensgestoerten, hypermotorischen, pubertierenden Abschaum herum, den zerruettete Familien zu Hundertausenden erzeugen. Manchmal mit Goeren, die daheim allein ihre Eltern mitsamt Verwandschaft zur Verzweiflung treiben, waehrend man von einem Lehrer ohne mit der Wimper zu zucken erwartet, 30 Stueck dieser Spezies zu baendigen, und - was Wunder - auch noch zu unterrichten. Sie koennen keinen Schueler und keine Klasse abweisen, sie sind auf sich allein gestellt und erfahren statt Unterstuetzung noch den kumulierten Spott und Hohn der breiten Gesellschaft vom Stammtisch bis zum Sportverein; nicht selten sogar vom eigenen Partner. Ich halte es wie gesagt fuer normal, wenn man die subtil-perfiden Mechanismen der Lehrerrolle als Aussenstehender nicht begreift. Aber eine kleine Winzigkeit erwarte ich: ein Mindestmass an Kritikfaehigkeit gegenueber dem dumpfen, undifferenzierten Stammtischgelaber und auch einzusehen, ueber was man sich ein gerechtes Urteil anmassen darf und ueber was nicht. Und dass man sich der moralischen Anklage enthaelt, wenn man sich nicht sicher ist. Das ist nicht mehr, als der Anstand gebietet. Dass unschuldige Schueler unter frustrierten, aggressiven oder passiven Lehrern leiden muessen, ist sicher auch ein grosses Unrecht. Aber auch das legitimiert niemanden zu solch menschenverachtenden Einstellungen, wie sie hier zum Teil durchschimmern. Oder auf gut Deutsch: Haltet einfach den Rand, wenn ihr keine Ahnung habt, und ich meine hier wirklich k e i n e A h n u n g, nicht das haeufig von fachlich bei der IHK abgewatschten Pruefungsarroganzlingen bigott vorgetragene.

Und das im Schwabenlaendle. Ich staune...

Jetzt hat er es denen aber so richtig gezeigt. Selber Schuld. Wenn man solche Probleme mit sich und der BS hat, aber angeblich so intelligent ist, dass man nicht drauf angewisen ist, dann sollte man sich einfach abmelden und gut ists. Hinterher Dampf ablassen und alle Schuld anderen zuschieben ist nur Selbstbetrug.

@Label & sein Doppelgaenger Na schoen, magst Du luegen, verschleiern und manipulieren wie belieben. Aber nicht hier. Was ich jetzt mache: Thread schliessen und Deine multiple Pseudopersoenlichkeit ausmerzen.

@Label Ich hab nichts dagegen, wenn einer Dokus verkauft, im Gegenteil. Aber Regel ist Regel, wir wollen hier nicht zu einem Flohmarkt mutieren. Kannst sie ja als Buch rausbringen...

Und noch von meiner Seite: Ein gewisses Verstaendnis habe ich wohl schon fuer den Standpunkt von "allesklar". So ueber die Jahre war da schon eine betraechtliche Arroganz vorhanden (Holla, wir sind die, die die Welt am dringendsten braucht). Seitdem die Boomzeiten vorbei sind, hat sich das aber deutlich geaendert. Insofern passen solche Posts nicht mehr in die Szenerie. Ungerecht finde ich auch, die biographische Situation der Azubis zu ignorieren. Viele gehen mit Realschulreife in einen IT-Beruf, sind noch nicht so erfahren, und die Pruefung ist der erste wichtige Abschluss in ihrem beruflichen Leben. Die Freude ueber den hart errungenen Erfolg ist darum doppelt berechtigt und darf sich selbstverstaendlich auch in einem Forum ausdruecken. Ich halte es fuer unmenschlich, das zu verurteilen.

Neben dem rein fachlichen fragen sich gute Pruefer aber auch, was fuer einen Eindruck ein Pruefling in der Geschaeftswelt hinterlassen wuerde. Das ist auch richtig so. Keines Menschen berufliche Eignung haengt ausschliesslich von dem ab, was er gelernt hat. Sie haengt auch von seinem Charakter und seinem Sozialverhalten ab. Kleidung kann darueber eine Menge aussagen. Sie verraet, wie sich ein Mensch selber definiert und wie er zu gesellschaftlichen Konventionen eingestellt ist!!! In einigen Berufszweigen ist gute Kleidung sogar Pflicht. In einer konvervativen Bank oder im Hotel verliert man seinen Job, wenn man nicht angenessen gekleidet ist. Solche Kuendigungen haben vor jedem Arbeitsgericht Bestand. Warum also sollte ein Pruefungsausschuss dann nicht auch in seine Meinungsbildung mit einfliessen lassen, ob sich ein Pruefling passend anzieht? Eine Pruefung ist ein besonderer Anlass. Die Kammern sind ausserdem Einrichtungen mit einer ueber 150-jaehrigen Tradition. Jedem, der ein wenig Gespuer fuer solche Dinge hat, sollte sofort einleuchten, dass das passende Outfit hier den Konventionen folgen sollte, die man gemeinhin mit dem Begriff "alte Schule" bezeichnet. Also Rock bzw. Kostuem ist unter Garantie kein Fehler, ebenso wie Anzug und Kravatte.

Das haengt eben davon ab, ob man es versucht und was man in der Hand hat. Vielleicht muessen sie nur mal sehen, dass einer es probiert.

Rechtlich gesehen KANN man sogar erst Widerspruch einlegen, wenn die Ergebnisse offiziell sind, und das ist der Moment, in dem man das Zeugnis bekommt!

Danke fuer Deinen aufschlussreichen Bericht. Analysiert man das, kommt man zu dem Ergebnis, dass Eure IHK ihren Standpunkt nicht begruendet. Aufwand ist kein Argument. Wenn Euch Unrecht geschehen ist, muessen sie eben dafuer geradestehen. Fuer die Ablehnung einer Neubewertung fehlt die Begruendung sogar voellig. Indirekt geben sie mit dieser Haltung sogar zu, dass Eure Pruefung nicht regulaer abgewickelt wurde. Ich frage mich nur, warum ihr nicht doch Widerspruch einlegen wollt. Der IHK-Standpunkt ist bei Licht besehen doch nichts als Abwiegelei und Ausfluechtesuchen.

Na, das hoert sich doch schon ganz anders an. So gesehen ist Euer Aerger natuerlich verstaendlich. Zwei Dingen muss ich allerdings widersprechen. Erstens gab und gibt es keine Vorgaben hinsichtlich von Durchfallquoten und zweitens sind gelernte DV-Kaufleute in der Regel aeusserst qualfizierte Fachleute. Dass ihre Ausbildung laenger zurueckliegt, bedeutet ja nicht, dass sie sich nicht fortgebildet haetten. Die Frage ist, was ihr machen koennt, wenn einzelne Pruefer derart aus dem Rahmen fallen (egal aus was fuer Gruenden). Da kann eigentlich nur Eure IHK helfen, indem sie Eure Pruefungsarbeiten von einem Ausschuss erneut korrigieren laesst. Und das macht die nur, wenn sie unter massiven Druck geraet durch eine Flut von Widerspruechen, wenn moeglich unter Mithilfe eines Rechtsanwalts.

Fuer Dich waere ein Vorbereitungskurs ideal. Von einigen IHKs wird das angeboten, alternativ auch von privaten Bildungsinstituten.

Nanana. Immer langsam. Ein Durchschnittswert in GAI von unter 50 Prozent ist in der Tat ungewoehnlich. Bei uns in E duerfte er mindestens 20 Punkte hoeher liegen. Dies rechtfertigt allerdings noch lange kein solches Urteil ueber Korrektoren oder Pruefungsausschuesse. Ebenso gut moeglich waere ja, dass ihr auf dem geprueften Gebiet schlecht ausgebildet worden seid. (Ich sage nicht, dass es tatsaechlich so ist.) Auffaellig ist auch, dass Du behauptest, saemtliche Pruefer waeren "Fossile", die keine Ahnung haetten, aber nur ein Pruefungsteil davon betroffen ist. Du musst zugeben, bereits an diesem Punkt ist Deine Argumentation unschluessig. Eine persoenliche Erfahrung noch: Ich kenne auch ein paar aeltere Pruefer und muss sagen, dass sie ueber einige Qualitaeten verfuegen, die man bei Juengeren oft vermisst. Die Gleichsetzung alt == keine Ahnung kann ich also keinesfalls akzeptieren. Also erstmal bitte Baelle flachhalten, ruhig Blut bewahren und vor allen Dingen nicht ausfallend werden. Geht der Sache nach, schaut, was die Gruende sind und was ihr erreichen koennt. Viel Erfolg!

Bin zwar nicht Sandrin, schliesse mich ihr aber an.

Wer wegen Krankheit einen Pruefungstermin nicht wahrnehmen kann, bekommt einen neuen, ohne dass die Pruefungsleistung als nicht erbracht gewertet wird. In der Regel liegt dieser Termin im folgenden Pruefungsdurchgang, also ein halbes Jahr spaeter. Das ist auch ganz gut so wegen der "gesundheitssteigernden" Wirkung. Einen anderen Termin in der Zwischenzeit oder im gegenwaertigen Pruefungszeitraum zu bekommen, waere ein wohlwollendes Entgegenkommen des PAs und der IHK; verpflichtet sind sie zu solch einen organisatorischen Aufwand nicht. Ich wuerde mich dazu als Pruefer nicht bereiterklaeren. (Wegen der "krankheitssteigernden" Wirkung; es gibt zu viele Aerzte, die Gefaelligkeitsatteste ausstellen!)