gajUli

20-25 Leute Berufe: Energieelektroniker, Informationselektroniker, Fernmeldeelektroniker, Feinmechaniker, Werkzeugmacher, Teilezurichter, Betriebsschlosser, Industriekaufleute, DV-Kaufleute Uebernahmebedingungen: Jeder bekam ein Angebot, Entlohnung IG-Metall-Tarif T3 plus 100 Mark Zulage, wenn man die Pruefung mit sehr gut in Theorie und Praxis gemacht hatte, brutto waren das damals (1987) 2200 bzwl. 2300 Mark bei 12 Monatsgehaeltern zuzueglich Weihnachts- und Urlaubsgeld. In der Firma wurden zwar alle als Angestellte uebernommen, allerdings oft in Jobs, die nicht sehr attraktiv waren; einer unserer Klassenbesten z. B. hat ein Vierteljahr in der Lackiererei gearbeitet, bevor er Zivi gemacht hat. Andere nutzten die Moeglichkeit, im Ausland Kundendienst machen, z. B. ein paar Monate in Casablanca und anschliessend zwei Wochen Urlaub mit Motorradtour durch die Sahara. Ich hab mir ein halbes Jahr das Prueffeld angetan und bin dann studieren gegangen, weil in dem Laden alle meinten, sie waeren die Megaeleite. ("Duerfen es auch hundert Gramm mehr sein? - Aber sicher, mein Mann arbeitet doch bei [...]"; einige Zeit spaeter waren sie ja dann auch fast pleite und sind geschluckt worden.

Ich bin selber frueher einmal auf solch eine Berufsschule gegangen und kann das ungefaehr bestaetigen. Von der Technik her waren die ziemlich gut ausgestattet, personell nicht wesentlich anders als staatliche Schulen (die meisten mit einem Lehrerexamen). Weil die Schule zur Firma gehoerte, gab es immer den kurzen Draht von den Lehrern Richtung Ausbildungsleitung. Wer sich da etwas rausgenommen hat, bekam gleich Aerger im Betrieb, so dass sich eigentlich alle ganz anders benommen haben als man es an oeffentlichen Schulen beobachten kann. Vom Stoff her muessen private Schulen den gleichen Stoff machen wie alle anderen, also auch Deutsch, Sport, Religion usw., sonst bekommen sie keine staatliche Anerkennung. Darueber hinaus koennen sie natuerlich den Wahlpflichtbereich firmenspezifisch gestalten, war mir persoenlich nicht so sehr gut gefallen hat; ich wollte mich ja als junger Azubi nicht gleich an eine Firma binden lassen. Finanziell ist diese Loesung fuer Firmen uebrigens weniger teuer als man meint, weil die Laender etwa 85 Prozent der Personalkosten tragen.

Hm, Majoon meint, ich soll was dazu sagen. Das Dumme ist nur, man kann darueber nichts Allgemeingueltiges sagen. Hier im Forum ist schon von allen moeglichen Varianten berichtet worden, also keine Kontrolle, scharfe Kontrollen, nur ein bestimmtes Buch zugelassen, mehrere Buecher zugelassen. Am Anfang gab es sogar IHKs, die kein Buch zugelassen haben. Insgesamt ist die Lage etwa so: Der ZPA hat den IHKs empfohlen, ein Tabellenbuch zuzulassen, und die machen das wohl auch seit zwei Jahren. Mit den Kontrollen sieht es unterschiedlich aus. Bei einigen IHKs war das Buch im Wirtschaftsteil nicht zugelassen, bei anderen schon. Lesezeichen werden wohl allgemein geduldet, "Spickzettel" koennten aber als Betrug gewertet werden, da waer ich vorsichtig. Noch ein Wort an sich: Vertraut nicht auf das Buchwissen. Ihr habt kaum Zeit, es nachzuschlagen. Loesungen stehen da auch nicht drin. Viel wichtiger ist bei den meisten Aufgaben, was ihr Euch selbst ausdenkt.

Hm, mit Mangel an Intelligenz haben die Probleme meist aber nichts zu tun. Es hapert eher an der Umsetzung, weil sich viele mit einigen Verhaltensweisen und Charakterzuegen selbst beim Lernen im Weg stehen. Sich selbst eine Aufgabe zu stellen, muesste aber eigentlich auch in der Schule moeglich sein. Es gibt PCs mit jeder Menge Software und Netzanbindung, jedenfalls bei uns. Da muesste sich doch was finden lassen. Ich kann jedenfalls aus meiner Sicht nur sagen, dass ich z. B. die meisten von den mir bekannten Programmiersprachen gelernt habe, indem ich mir Aufgaben gestellt und sie mit Hilfe von Informationsquellen geloest habe. Damit hab ich nicht erst nach der Ausbildung oder an der Uni angefangen; das hab ich schon als Schueler gemacht, und wenn es nur mit einem programmierbaren Taschenrechner war. Irgendwas ging halt immer.

Schliesse mich an. Der Mensch verdreht die Tatsachen und sieht nur das, was er sehen will. Seine Ziele duerften klar sein, der Name ist IM GEGENSATZ ZU DD Programm. Meinetwegen koennen wir den Thread zumachen.

Satz 1: Dass Logins provozieren koennen, ist nichts Neues. Satz 2: So gesehen bildet Deiner eine Teilmenge. Satz 3: Bisserl ironisch, eigentlich meintest Du wohl "Seht her, ich hab ja ach so recht mit meinen Vorwuerfe." Satz 4: Entschuldige wenn ich lache. Devil rangiert in Sphaeren, die voellig unabhaengig von seinem Namen sind. Wenn man Parallelen herausstreicht, aber Unterschiede unter den Tisch kehrt, kann nicht viel dabei herauskommen.

Was in dem zitierten Thread los war, weiss ich nicht und weigere mich auch, mir das jetzt anzusehen. Der Grund ist, ich bin ueberzeugt, dass etwas, das unter dem Namen "EvilInside" gepostet wird, keiner weiteren Beachtung bedarf.

Eindeutig nope. Leute mit guter Lernmotivation brauchen nicht um Aufgaben zu bitten, sie suchen sich selbst welche. Im Leben sind die Probleme ja auch nicht rot angestrichen. Du bestaetigst das Bild eines Menschen, der SEINEN Lernfortschritt von ANDEREN abhaengig macht mehr, als Dir bewusst zu sein scheint. Uebrigens, wenn in der Firma wirklich die Hoelle einfriert, kann man sich auch einmal beurlauben lassen, oder ansonsten von der BS abmelden, falls einem das nichts bringt.

Ja, warum sinkt eigentlich allgemein die Motivation und Belastbarkeit? So eine Katastrophe entsteht, wenn eine Gesellschaft einen ehrlosen Umgang mit seinen Lehrern pflegt und seine Jugend mit einer Behuetungs- und Abstellgleispaedagogik nach Lustprinzip zu Konsum- und Protestexperten erzieht. Das fuehrt dann zwangslaeufig zu sinkender Motivation auf beiden Seiten.

Pauschalisierung ist eigentlich weniger das Problem fuer uns hier. Wir wissen wohl alle, wie weit die Eigenschaften auseinanderliegen. Das Seltsame ist ja gerade die gewaltige Inhomoegenitaet. Ich habe bisher in jedem IT-Beruf sowohl Leute getroffen, die in ihrer geistigen Kapazitaet jedem Akademiker ebenbuertig sind aber genauso auch eine Gruppe, die bei den Schluesselqualifikationen schlicht in der 6. Klasse stehengeblieben ist (kein Witz). Trotzdem gibt es eine Art Durchschnittswert und einen Eindruck, der sich in der oeffentlichen Meinung und in den Koepfen festsetzt. Bei der oeffentlichen Meinung wird leider immer ueber einen Kamm geschoren, zum Nachteil der "Unschuldigen". Mein Eindruck ist momentan nicht, dass eben dieses pauschalisierte Oeffentlichkeitsbild des ITlers von der qualifizierteren Haelfte dominiert ist, sondern von denen, die am meisten fuer Aufsehen sorgen, und das ist leider meist die andere Gruppe, und das ist eigentlich schade.

Mann, Mann, Mann wenn sich auf einem Forum jemand unter einem Pseudonym meldet und von einer nicht naeher bezeichneten IHK etwas behauptet, also die Behauptung nicht ueberpruefbar ist, dann nennt man das ein Geruecht. Eine solche Feststellung zu treffen, hat ueberhaupt nichts mit guter oder schlechter Moderation zu tun, das ist einfach so, und darum bedarf es auch eigentlich keiner Kritik. Die einzige Moderationshandlung, die man da hineininterpretieren kann, ist eine implizite Aufforderung gewesen, es so zu machen wie bennebich. Und nun ist es ja besser, nicht wahr?

Was hast Du erwartet? Es war eigentlich immer so, dass die unmittelbar nach Pruefungen vorgetragene "Kritik" weniger auf Argumenten beruhte, sondern vielmehr auf einer Art Schockzustand verbunden mit dem entsprechenden Mitteilungsbeduerfnis der Betroffenen. Hinterher loest sich dann vieles in Rauch auf, was vorher als unheimlich wichtig angesehen wurde. Immerhin ist ja nun durch diese Umfrage dokumentiert und fuer alle sichtbar, welche IHKs terminlich aus dem Ruder gelaufen sind. Viel mehr kann ein Forum eben nicht leisten.

Vielleicht mal ein bisschen die Augen aufmachen; dann findet man auch das richtige Forum und ueberfluessige Fragen eruebrigen sich.

Nennen wir das Kind doch ruhig mal beim Namen. Du und viele andere ohne Deutsch-LK finden es einfacher, in der ich-Form zu schreiben. Bei einigen geht das so weit, dass sie einen Vorgang anders nicht ausdruecken koennen oder nur sehr muehsam. Also relativ klar, welche Motivation in Wirklichkeit dahintersteckt, wenn das Thema immer wieder mit fraglichen Argumenten propagiert wird.

Ich nehme Deinen Beitrag mal als Beispiel stellvertretend fuer unzaehlige andere, bitte nicht persoenlich nehmen. Soll ich Dir mal sagen, was MIR auf den Senkel geht? Saetze wie der da ganz oben: Faengt schon mit dem falschen "Dass" an, geht mit einem kleinen "co" in die zweite Runde und das Komma fehlt auch noch. Aber Hauptsache, mal wieder ein schlechtes Pauschalurteil ueber BS abgegeben zu haben. (Schon die implizierte Forderung, BS haetten sich an der Berufspraxis auszurichten, ist ignorant. Die Defizite heutiger Azubigenerationen liegen viel weniger im praktischen als im theoretischen Bereich, von Mathe "Prozentrechnung kann ich nicht, da war ich krank." ueber Deutsch "Ich-Form, dass mit sz, Texte nicht verstehen oder schreiben koennen usw." bishin zu Englisch "Die Java-API ist Sch***, weil die gibts ja nicht auf Deutsch". Ich traf sogar schon Schueler, die aus Prinzip kein Lexikon benutzen, weil sie damit nichts anfangen koennen, weil sie darin nichts finden, weil sie das ALPHABET nicht koennen; trotz Fachabi! Diese Leute finden es auch ganz normal, verspaetet in den Unterricht zu platzen und statt einer Entschuldigung erstmal ein grosses Palaver mit ihren Kollegen hoeren zu lassen. Ja, alles das und noch mehr triffst Du, wenn Du die volle Breite der IT-Berufe unterrichtest.) Komisch ist auch, dass solcherlei Arroganzgehabe von keiner anderen Clientel in diesem Umfang zu hoeren ist. Nirgendwo herrscht eine solche Selbstueberschaetzung wie in den IT-Berufen, so wenig Einsicht in eigene Schwaechen und so wenig Motivation, sich selbst zu vervollkommnen, speziell auf dem Gebiet der Schluesselqualifikationen, wohl weil man eben meint man "haette das nicht noetig". Aber schon auf einen Systemelektroniker blicken viele geringschaetzig herab, weil, wer will sich schliesslich mit schnoeder Hardware oder einem Messgeraet die Finger schmutzig machen? Es wuerde mich ja nicht im geringsten stoeren, wenn sie alle gar kein Vorwissen haetten, dafuer aber Lesen, Schreiben und Rechnen koennten und den noetigen Fleiss, die Energie und die Disziplin mitbringen wuerden, die ganzen komplexen Inhalte zu lernen. Dafuer braeuchte ich nicht einmal moderne Computer oder Netzwerke. Die Grundlagen, die bis zum Schluss fehlen, koennte ich zu 50 Prozent mit Tafel, Kreide und Papier und zur Haelfte mit alten 386ern und Linux machen, aber dafuer koennten die hinterher die ganze Palette von Loeten ueber Bitgymnastik bis hin zur Objektorientierten Programmierung und Datenbanken und beim Anblick einer quadatischen Gleichung wuerde sich auch keiner mehr in die Hose machen. Aber so ist es ja leider eben nicht, man pumpt lieber Milliarden in die Ausbildung, um Schulen mit noch mehr technischem Blendwerk auszustatten, anstatt einfach mal die Aermel hochzukrempeln (Wir wissen ja sicher alle zu genau, was passiert, wenn man eine Gruppe in einen Raum mit mit einer schnellen Netzwerkanbindung laesst)... Lehrer werden ja immer belaechelt und als bloede hingestellt, aber nun haben eben die ersten IT-Durchgaenge die Personalabteilungen erreicht und - OH WUNDER - dort findet man auf einmal die gleichen Worte fuer das, was die Bildungsmisere in die Firmen spuelt. Forderungen stellen, Kritik gegen alles und jeden ausser sich selbst verteilen und auf der Habenseite vor allem ein leidlich auswendig gelerntes, dafuer aber unverstandenes Glossar aus der New Economy Nomenklatura. PISA laesst gruessen, auch in den IT-Berufen, aber es ist Gott sei Dank auch ein Ergebnis dieser Studie, dass es in Deutschland eine jugendliche Elite gibt, die hervorragend ausgebildet ist und bestens leistungsmotiviert und interesssiert ist. Moege das vielkritisierte Pruefungswesen die eine von der anderen Gruppe trennen auch wenn das ein schmerzlicher Prozess ist. Besser waere aber, man wuerde von paedagogischer Seite diese Leute im achten Schuljahr auf den Topf setzen. Dann zappeln sie zwar mehr, aber die Folgen sind nicht so weitreichend...

Zu dem Thema haette ich hier noch was: http://devnull.owl.de/~caesar/projekt_dok.html

Regular Expressions gehoeren nicht zum Sprachumfang von C/C++, aber es gibt sicher freie Quelltextbibliotheken dafuer. Auf einem Unix-System koenntest Du das auch ueber Systemaufrufe von grep handeln.

Koennte vielleicht wieder der alte Effekt sein, dass bei mehrfachen Konsoleneingaben etwas im Tastaturpuffer stehen bleibt, und dann damit die folgende Eingabe ueberrannt wird. Hatten wir schon oefter an der Stelle. Bau mal vor jeder Eingabe einen Flush ein, um das Problem auszuschliessen.

sprintf() und strcat() sind Deine Freunde.

Mach ich doch schon die ganze Zeit.

Immer schon!!! In der Verordnung heisst es ja: "Durch die Projektarbeit und deren Dokumentation soll der Prüfling belegen, dass er Arbeitsabläufe und Teilaufgaben zielorientiert unter Beachtung wirtschaftlicher, technischer, organisatorischer und zeitlicher Vorgaben selbständig planen und kundengerecht umsetzen sowie Dokumentationen kundengerecht anfertigen, zusammenstellen und modifizieren kann." IT-Berufe, auch Fachinformatiker, gelten als Berufe mit ausgepraegtem kaufmaennischem Hintergrund. Wenn dort also das Woertchen "wirtschaftlich" auftaucht, dann ist damit ein Kern des Berufsbildes gemeint, nicht etwa ein nebensaechliches Beiwerk. Ich will jetzt nicht lange herumphilosophieren, aber eins sollte klar sein: Wenn man z. B. eine Kostenaufstellung (man kann sie IMMER machen) einfach weglaesst, dann kann das eben Punkte kosten. Wenn ein Pruefer das anders sieht, hat man Glueck gehabt. Das bloede mit dem Glueck ist nur: Man kann sich nicht darauf verlassen. Und, Tini, wenn ich nicht irre, waren auch nicht alle Prueflinge in den letzten Durchgaengen so ganz mit ihren Projektnoten einverstanden.

@beebof: Richtig. (Taetaehhhhh!) @Manne: Flugbahn richtig. Ob sich v0 als Zahl ausdruecken laesst, bezweifle ich; man braucht glaube ich l dazu.

Es gibt ein analytische Loesung. Wie beebof richtig sagt, gibt es unendlich viele Wurfparabeln, die den Zielpunkt erreichen. Je steiler man die Granate abschiesst, desto groesser die Restlebenszeit der Tadelkrabbe; das kann man bei genuegend viel Schiesspulver bis in die Unendlichkeit treiben. Das Problem wird erst dadurch eindeutig, dass die kuerzeste Flugdauer gesucht wird, und das ist die Variante, die beebof vorschlaegt. Der Ansatz von Mann liegt zwar in der Naehe der richtigen Winkels, ist aber von der Ueberlegung her nicht richtig.

Sagen wir einfach, es ist ein Panzerschrank, den man nicht durchschiessen kann.

Bevor sich andere die Finger heisstippen, solltest Du lieber erstmal ordentlich nachlesen, hier im Forum oder auf gewissen Homepages, das steht da naemlich alles schon. Wenn Du dann noch Fragen hast, koennen wir gern darueber reden. ALLERDINGS IM RICHTIGEN FORUM.