tsuNaMe

Quod erat demonstrandum ========= Um deinen anderen Beitrag zu zitieren: "Ein Studium macht jemanden [vielleicht doch mehr] zu einem voll ertragsfähigen Entwickler, [als Ältere Kollegen]."?

Mal abgesehen von Uni oder FH , ist das mit dem Wissen der "neuesten" Technologien auch so eine Sache. Einige stark verbreitete Programmiersprachen haben sich in den letzten Jahrzehnt nicht spektakulär weiter Entwickelt, SAP ABAP / ABAP OO , Java , C# Die darauf aufbauenden Frameworks sind nicht selten so different, dass selbst jahrelanger Wissensaufbau in einem Thema keinen Wissensvorteil für ein anderes Framework garantiert. @Whiz-zarD ich würde daher sogar hinterfragen, ob erfahrene EntwicklerIn bei einem Wechsel des Framework - z.B. durch einen Jobwechsel - wesentlich schneller "ertragsfähig" wird. Nach der Logik wäre besagte berufserfahrene EntwicklerIn, trotz Knowhow zum Basis Stack, als Junior einzustufen, sobald ein neues Framework hinzu kommt. Diese Praxis wäre mir allerdings neu. Zum anderen kommt es auch auf die Fachrichtung an. Der Bereich Robotik und CAD z.B. wird durch einige Firmen bewusst unterstützt, während FI Azubis teilweise noch mit den "Uralt"-Versionen in Firmen arbeiten "dürfen".

Neuer Stand seit Anfang des Jahres. Weiterhin im selben Unternehmen. In der Theorie wäre nun jede zweite Woche eine 4-Tage-Woche drin, mal schauen, vielleicht etabliere ich das auch. Alter: 😉 Wohnort: Ostwestfalen letzter Ausbildungsabschluss (als was und wann): FIAE Berufserfahrung: > 10 Jahre Vorbildung: Abitur Arbeitsort: Ostwestfalen Grösse der Firma: 2000 MA Tarif: - Branche der Firma: - Kein Beratungshaus - Arbeitsstunden pro Woche laut Vertrag: 38,5 36 , 35,5 Arbeitsstunden pro Woche real: 40 32-40 (alle Überstunden können abgefeiert werden, auch tageweise) Gesamtjahresbrutto: ~ 70 K ~ 72 K, ~ 72,5 K Anzahl der Monatsgehälter: 12 Anzahl der Urlaubstage: 30 (durch die Überstunden wahrscheinlich um die 45 40, mache stattdessen regelmäßiger Stundenabbau) Sonder- / Sozialleistungen: Betriebliche Altersvorsorge , Urlaubsgeld, Bonuszahlung, 100% Heimarbeit möglich (aktuell bei 95%), keine Dienstreisen Variabler Anteil am Gehalt: Bonizahlung 2K . Der Bonus wurde ins Fixgehalt überführt. Verantwortung Tätigkeiten (Aufgaben/Aufgabenbereich): SAP Entwicklung, IT Architekt

Neuer Stand weiterhin im selben Unternehmen Alter: 😉 Wohnort: Ostwestfalen letzter Ausbildungsabschluss (als was und wann): FIAE Berufserfahrung: > 10 Jahre Vorbildung: Abitur Arbeitsort: Ostwestfalen Grösse der Firma: 2000 MA Tarif: - Branche der Firma: - Kein Beratungshaus - Arbeitsstunden pro Woche laut Vertrag: 38,5 Stundenreduktion Arbeitsstunden pro Woche real: 40 36-40 (alle Überstunden können abgefeiert werden, auch tageweise) Gesamtjahresbrutto: ~ 70 K ~ 72 K Anzahl der Monatsgehälter: 12 Anzahl der Urlaubstage: 30 (durch die Überstunden wahrscheinlich um die 45 ) Sonder- / Sozialleistungen: Betriebliche Altersvorsorge , Urlaubsgeld, Boni Variabler Anteil am Gehalt: Bonizahlung 2K Verantwortung Tätigkeiten (Aufgaben/Aufgabenbereich): SAP Entwicklung, IT Architekt

Neuer Stand im selben Unternehmen Alter: ? Wohnort: Ostwestfalen letzter Ausbildungsabschluss (als was und wann): FIAE Berufserfahrung: ~10 Jahre Vorbildung: Abitur Arbeitsort: Ostwestfalen Grösse der Firma: 2000 MA Tarif: - Branche der Firma: - Kein Beratungshaus - Arbeitsstunden pro Woche laut Vertrag: 38,5 Arbeitsstunden pro Woche real: 40 (alle Überstunden können ab gefeiert werden, auch tagesweise) Gesamtjahresbrutto: ~ 70 K Anzahl der Monatsgehälter: 12 Anzahl der Urlaubstage: 30 (durch die Überstunden realistisch 40) Sonder- / Sozialleistungen: Betriebliche Altersvorsorge , Urlaubsgeld, Boni Variabler Anteil am Gehalt: Bonizahlung 2K Verantwortung Tätigkeiten (Aufgaben/Aufgabenbereich): SAP Entwicklung, IT Architekt

Und so jemanden würde ich auch nicht zum Senior befördern. Traurig genug dass dies oft genug alleine auf Basis der Berufsjahre passiert. Selbige aussage wie bei @Rienne - traurig genug wenn es auf Grund der reinen Berufsjahre dazu kommt. Vielleicht sollte ich meine Aussage "Doch ich finde man kann diesen Titel nach Jahren messen." nochmal etwas ausformulieren: Unter Idealbedingung ist ein Entwickler (ohne Titel) auf der selben Ebene wie in einem anderen Beruf ein normaler Geselle. Bevor man diesen explizit zu einem sehr erfahren Gesellen aufwertet, sehe ich eine Zeitspanne X, wobei X in Abhängigkeit von Wochenarbeitsstunden Y und Projekten Z mit Faktor n des persönlichen Skillsets korrelliert. Natürlich habt Ihr recht, dass demnach auch nach 2 , 3 oder 4 Jahren theoretisch jemand weiter vom Skillset sein kann, als jemand nach 10 Jahren, aber wie @PVoss schon selbst gesagt hat, ist der Fehler die Ernennung des Titels - vermutlich aus Besoldungsgründen - die aber so gar nicht erhoben werden dürften. Nochmal: Die Berufsjahre alleine sind kein legitimes Bewertungskriterium. - Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass unter vergleichbaren Softskills (Lernkurven etc.) ein guter Senior (im Artikel auch Lead Developer) erst auf Grund von mehreren Jahren Erfahrung zu diesem wird und ich doch schon hinterfragen würde, warum sich jemand mit 2-3 Jahren Erfahrung Senior nennt. Ab 5 Jahren aufwärts finde ich es für einen wirklichen Überflieger nachvollziehbar für einen Otto-Normal Entwickler eben 10 und evtl. schafft es auch noch jemand nach 15 Jahren (wobei der dann schon einen Wandel in seinen Softskills durchlaufen haben muss). EDIT: Die Zahlenwerte sind dabei nur Richtwerte, aber alle sind und bleiben trotzdem > 4 Jahre. Was meine damit eigentlich gemeinte Aussage nochmal unterstreicht.

Nimm es mir bitte nicht krumm, aber sollte genau das nicht schon ein guter Junior / ein normaler Professional machen? - Nicht falsch verstehen, jeder - auch ein Senior - kann mal Hilfe brauchen, aber an einen normal arbeitenden Entwickler habe ich schon die Erwartung, dass er seine Programme alleine pflegen kann und ich Ihm nicht regelmäßig zur Verfügung stehen muss. Doch ich finde man kann diesen Titel nach Jahren messen. Dies hat einfach damit etwas zu tun, dass wir alle an zeitlichen Rahmenbedingungen geknüpft sind - und mal von den 60-80 Stunden arbeiten eben nur eine gewisse Anzahl an Projekten, Frameworks und vor allem Kundenprozesse erarbeitet werden können. Das heißt man sammelt schlicht und einfach nach 5 oder 10 Jahren mehr Branchen Knowhow, als nach 2 Jahren. Wenn ich einen Senior einbestelle, dann erwarte ich nicht nur, dass er für die Lösungsfindung gute Ideen mitbringt, sondern dass er ein Bauchladen aus Ideen dabei hat, aus denen ich meine Wunschlösung wählen kann. Zusätzlich setze ich auch voraus, dass die Person von den Softskills umsichtig / weitsichtig handelt und dementsprechend nicht nur das Projekt abarbeitet, sondern auch sachlich kritisch sich gegen oder für Lösungsansätze ausspricht, die im Zweifelsfall gegen Kundenwunsch stehen. - Auch dieses Fingerspitzengefühl entwickelt man erst mit der Zeit.

Ich kenne einige Hotels, Restaurants, wie Konditoreien die ihren Köchen und Bäckern bis ins letzte Gramm das gesamte Rezept vorschreiben bzw. mit einem Musterbild vorgeben, wie das Gericht oder die Torte auszusehen hat. Genau so wie im Hotelzimmer die Seife drapiert wird oder die Toilettenrolle zusammengefaltet sein muss. Ferner sind auf Messen wie der dehoga (Gastronomie Messe) wunderbare Lebensmittel wie der '5 min Kaiserschmarrn aus der Tüte' präsentiert worden und nach Meinung der Fertigwaren Hersteller muss 'Hausgemacht' nur in einem Gebäude mit Dach produziert werden. Warum schweife ich so aus? - Nun, die Unternehmen wollen einen Standard für den Kunden anbieten und wenn man wegen des Mindestlohns nicht mehr am Mitarbeiter sparen kann (was man dennoch versucht) , muss man eben bei den Ressourcen weiter machen. Und dann wundert man sich tatsächlich, dass dafür Fähige und Motivierte Personen sich einen etwas besser bezahlten Job suchen, der auch mit einfachen Klickanleitung erledigt werden können. Viele Berufe kommen ja nicht in Frage, meist halt etwas bequemes und ein paar davon enden dann eben als IT Azubis die auf Grund der Ausbildungsmethodik besser im Handwerk aufgehoben wären und stattdessen sich verzweifelt selber versuchen alles beizubringen, weil sie mit der Lern und Arbeitsmethoden so nichts anfangen können oder auch gar nicht daran interessiert sind. Ich behaupte daher genau wie der Koch, das es zu wenig vernünftige Azubis gibt. Und mache ferner die Hypothese dass etwa 1/4 mit der IT einen Beruf wählen der eigentlich nicht zu den den persönlichen Fähigkeiten passt.

Genau. Das Ausbildungsniveau ist, wie in vielen anderen Berufen, einfach nicht einheitlich vergleichbar. Gehe ich in die Hotelbranche und mache eine Ausbildung bei einem 5 Sterne + Hotel oder bei einer besseren Jugendherberge im Hinterland macht einen erheblichen Erfahrungsunterschied. Lassen wir persönliche Qualifikation und Talent von Ausbilder und Auszubildenden Weg ist der Standard des größeren Hotels einfach ein ganz anderer. Jemand der Hotelmanagement studiert wird da einen einheitlicheren und höheren Standard der Ausbildung haben. Ein Koch oder Hotelmitarbeiter kriegt nun mal seinen Standard vorgegeben, wie er zu arbeiten hat, was er zu tun hat und was er auf keinen Fall darf. Ein Frühstücksbuffet hat genau 5 Sorten Obst, die müssen in so-und-so große Stücke geschnitten werden, sie werden immer schön drapiert und nur durch den Service zum Kunden gebracht. Weicht irgend eine Kleinigkeit ab, muss man immer den ranghöheren zuständigen um Abweichung fragen und hat nur minimale eigene Befugnisse. Genau so wird auch Ausgebildet, "Anweisung" > "Abarbeiten" > Anweisung" > "Abarbeiten" usw. Es ist ausdrücklich nicht erwünscht, das der einfache Koch die Frage zur Veränderung stellt. Es wird jeden Tag immer das selbe geben, solange es von oben so befohlen wird. Viele Berufe sind genau so aufgebaut und es ist auch in Ordnung so, denn es muss immer Arbeitsbienen geben. Schließlich erwarte ich auch als Gast, dass mein Essen immer gleich aussieht und gleich gut schmeckt - also auch gleich gewürzt ist. Wenn ich jetzt aber einem Fachinformatiker in der Ausbildung nicht klar mache, dass er sich immer selbstständig Weiterbilden muss und die Ausbildung in der IT einfach nur der Anfang ist, anders als z.B. im Handwerk, dann wird der nach der Ausbildung ein Problem haben. Unser Beruf hinterfragt alle Arbeitsprozesse. Man muss nicht IT-Lern erklären, wieso eine neue Software für das Unternehmen sinn macht. Auf Probleme ausdrücklich hinweisen. Es gibt kein richtig und falsch, sondern nur Optionen mit Konsequenzen. Da gibt es kein "der Meister hat es entschieden" , sondern man ist häufig als Junior schon in sehr großer Verantwortung. Einfach nur überbetriebliche Schulungen bringen ja auch nichts, wenn du "alles Könner" und "langsam Lernende" wieder in einem Kurs hast. Entweder langweilen sich die einen oder die anderen kommen nicht mit dem Stoff mit.

Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du diese beiden Fakten als Widerspruch, aber warum? Wenn neue Server angeschafft werden, dann gibt es ja ne Ausschreibung und jemand gibt eine Empfehlung ab. Dann gibt es ja drei Optionen die beliebig kombiniert werden können: - Chef entscheidet selber, ohne weitere Meinungen einzuholen oder ignoriert diese. (oh je) - Chef kriegt von externen "Fachleuten" alias Berater eine Empfehlung - Chef kriegt von internen "Fachleuten" alias Teammitglieder eine Empfehlung Natürlich träg der Chef weiter für die Entscheidung die Verantwortung. Aber wenn er nicht komplett alleine Entscheidet, kriegt er ja alle Argumente dafür von seinen Fachleuten geliefert.

Ich sehe das genau anders herum. Gerade in großen Konzernen. So stark versiert kann ein Chef in einem Thema gar nicht sein, wenn es zu einer Eskallation innerhalb eines Projektes kommt, muss er als guter Projektleiter / Vorgesetzter eben als Prellbock die Kommunikation steuern. - Es wäre eher fahrlässig, wenn "von oben herab" über eine technische Entscheidung entschieden wird, weil er es mit gesunden Halbwissen als beste Option ansieht. Es muss immer ein bidirektionaler Austausch erfolgen. Dies gilt natürlich auch für jeden normalen Projektverlauf. Ich unterstelle jedem an dieser Stelle natürlich ein gewisses Maß von Lerneffekt, alla Chef: "Wie hieß dieser Request nochmal der im Hintegrund aufgrufen wird" , Entwickler: "Du meinst den Ajax-Request", Chef: "Ja, genau den, danke." und nicht Chef: "Wie hieß nochmal dieses Ding, das man unten auf dem Bildschirm anklickt und dann alles automatisch öffnet und alles Funktioniert" - Entwickler : "??????" mich würde es daher nicht stören, einen Fachfremden Chef zu haben, insofern dieser die Projektleitungsskills und Eskallationsmangementfähigkeiten mit bringt, die man für so eine Position braucht. Mangelt es an diesen, können wir gerne darüber weiter diskutieren, ob man die Position grundsätzlich nicht anders besetzen sollte.

Nur alleine 40K + würde ich selber jetzt auch nicht unbedingt angeben, ohne Erfahrung. Aber wenn man schon während der Ausbildung quasi alleine Projekte betreut hat, warum nicht? Er verdient aktuell ~35K, ich nehme mal, dass er ein gleichwertiges Gehalt haben möchte: 35/36 K, dass ist zwar ambitioniert, aber in der Region Hamburg nicht unerreichbar. Wenn er nun als Spanne 38 - 40K angibt, hat der Personaler schonmal einen Plan. Bringt doch beiden Seiten nix, wenn er extra da hoch fährt zum Gespräch und 28K angeboten bekommt. Man muss ohnehin jedes Gehalt individuell der Firma etwas anpassen. Vielleicht bei der ein oder anderen Firma mit 37-39K anfangen (da verzichtet man schon mal auf 2,5%!). Und selbst wenn man nicht sofort 39,531€ bekommt, bleibt dann die Option mit einer vertraglich festen Erhöhung nach einem Jahr. Geht er gleich auf 36-38 K ist der Verhandlungsspielraum für eine Verbesserung oder zumindest ein gleichwertiges Gehalt recht schmal - oder er verschlechtert sich.

Moin, Würde versuchen mit Vorstellungen von 38 - 40 K zu starten. - Brauchst dann einfach auch etwas glück, dass die andere Seite das Potential wirklich als Wertvoll genug dafür ansieht. Denke auch, dass es bei einer Inhouse Position eines entsprechend großen Unternehmens einfacher wäre in die Gehaltsregion zu kommen. Naja, gibt aber auch genug Gründe genau so viel oder mehr Geld in die Hand zu nehmen und Leute einzukaufen. Wenn man dadurch eine vertraglich garantierte SLA hat zum Beispiel oder mehr Expertise aus einem Support Pool, 24H Global Support, Einsparungen von zusätzlichen Infrastrukturen der Firma. .... - Ja, es gibt auch Unternehmen, die zeitgleich den Preis etwas drücken wollen, aber Pauschal zu sagen 'Extern ist immer Billiger' glaube ich nicht. Meiner Meinung ist deine Aussage daher etwas unvollständig, wenn du nur den langen Zeitraum betrachtest. Nur wenn du ein Sub-Unternehmen für 2 Jahre beschäftigst, heißt das meistens ja nicht gleichzeitig, dass du auch 100% der Resourcen in diesem Zeitraum bindest. Wenn jede Woche zwei oder dreimal der Netzwerktechniker für Wartungen etc. kommt, kann das schon gut sein, dass du genau so viel Geld ausgibst, wie für eine Vollzeitkraft an fünf Tagen. Dafür sinkt natürlich das eigene unternehmerisches Risiko und man kann besser Kalkulieren.

Neues Unternehmen Alter: <30 Wohnort: Ostwestfalen letzter Ausbildungsabschluss (als was und wann): FIAE Berufserfahrung: ~6 Jahre Vorbildung: Abitur Arbeitsort: Ostwestfalen Grösse der Firma: 2000 MA Tarif: - Branche der Firma: - Kein Beratungshaus - Arbeitsstunden pro Woche laut Vertrag: 38,5 Arbeitsstunden pro Woche real: ?? Gesamtjahresbrutto: ~ 65 K Anzahl der Monatsgehälter: 12 Anzahl der Urlaubstage: 30 Sonder- / Sozialleistungen: Betriebliche Altersvorsorge , Urlaubsgeld, Boni Variabler Anteil am Gehalt: Bonizahlung 2K Verantwortung Tätigkeiten (Aufgaben/Aufgabenbereich): SAP Entwicklung

Ich habe deine Threadkommentare der letzten zwei Jahre gerade noch einmal nachgelesen. Bei dir ist es ein krasses Beispiel, wie stark verschenktes Geld und Unzufriedenheit zusammen hängen. 22K gestartet, inkl. abgegoltener Überstunden. Selbe bei 30K, 36K, 42K. Ich an deiner Stelle wäre bis ins Mark frustriert - würde das aber im selben Zuge ändern, evtl. sogar einen Umzug in betracht ziehen. Genau man sollte sich immer Vor Augen halten, wenn man nen "normal" bezahlten Vertrag hat, sagen wir mal 40 Stunden und 45 Arbeitet, hat man schnell ein paar zusätzliche Urlaubstage zusammen. Den Freizeitverlust must du erst einmal entschädigt bekommen und da sind 5% wirklich nicht viel.