Kritik an den Abschlussprüfungen - vor allem FIAE

[michaelhhh]

Seit wann soll ein FIAE eine Sprache lernen? Ich dachte, wir sollten Konzepte und Methoden beherrschen - die Syntax an sich sei Nebensache...

Du meinst da ironisch, richtig? lol - darauf hätte ich sonst nämlich gewartet: Die einen sagen: die Dipl.Informs. sind doch für Planung, Analyse und Design da. Die FIAEs sind doch nur Codiersklaven. Und dann: Als FIAE soll man doch gar nicht programmieren. Wer programmiert dann denn noch? :-)

Aber du meintest das sicherlich ironisch. Hast du gut auf den Punkt gebracht!

[michaelhhh]

Ha, ha .. was glaubst Du eigenlich was wir so als Prüfer "verdienen" ?

Zu wenig. Genaugenommen erschreckend wenig. Jedenfalls für die Arbeit als Prüfer. Was ihr sonst so verdient, weiss ich ja nicht.

Da sieht man, wie hier in Deutschland Bildung wirklich bewertet wird. Da bin ich ganz auf deiner Seite. Für eine sachgemäßere Prüfung hätte ich auch das dreifache bezahlt.

Also "anhand einer Checkliste" durchgehen kenn ich nicht, ich kenne auch KEINEN Prüfer der es sich so einfach macht.

Nicht das wir und falsch verstehen, ich bin auch für eine "fachlichere" Beurteilung des Prüfungsteils A !

Dann wollen wir ja schon dasselbe. Das mit der Checkliste war ja auch nur ein Vorschlag und könnte ein Teil des Ganzen sein.

[x2duo]

Zu wenig. Genaugenommen erschreckend wenig. Jedenfalls für die Arbeit als Prüfer. Was ihr sonst so verdient, weiss ich ja nicht.

Da sieht man, wie hier in Deutschland Bildung wirklich bewertet wird. Da bin ich ganz auf deiner Seite. Für eine sachgemäßere Prüfung hätte ich auch das dreifache bezahlt.

Es ist nicht nur zu wenig, es ist gar nichts. Ich finde das auch sehr schade, da das bestimmt richtig viel Arbeit für die Prüfer ist. Deshalb sollte man, wenn es um Bestimmungen, Gesetze, Verordnungen,etc. geht, nie dem Prüfer die Schuld geben.

[michaelhhh]

Es ist nicht nur zu wenig, es ist gar nichts. Ich finde das auch sehr schade, da das bestimmt richtig viel Arbeit für die Prüfer ist.

Mein Wissensstand war, dass es eine ehrenamtliche Tätigkeit mit einer kleinen Aufwandsentschädigung ist. Ich selbst bin in größerem Umfang ehrenamtlich tätig, und bekomme da nichtmal eine Aufwandsentschädigung ;-) Oder gibt es die vielleicht nicht bei jeder IHK? Das wäre der absolute Hammer!

[Youser]

Die Prüfung selbst ist ja nur eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist, dass zumindest meine Berufsschule dazu neigt, die Schüler möglichst gut auf die Prüfung vorzubereiten, statt unabhängig von den Prüfungen die wichtigen Themen zu behandeln. So kann es vorkommen, dass in der BS wochenlang Prüfungen geübt werden :upps:upps:upps . Die einen Schüler findens toll, weil sie es so schaffen ne gute Prüfung abzulegen, obwohl sie nicht viel gelernt haben. Die anderen ärgern sich, weil sie in der Schule ursprünglich wirklich was lernen wollten.

Und später rühmt sich die Berufsschule damit, dass die Prüflinge so gut abgeschnitten haben.

Leider wird das System der Abschluss FI stark entwertet weil teilweise die Prüfungen wenig über die Tatsächlichen Fähigkeiten aussagen, und die fast wertlose Berufsschule damit noch mehr an Wert verliert.

Das Problem ist das duale Ausbildungssystem. Es ist seit Jahrzehnten *******e und keiner kümmert sich drum.

edit: Was soll eigentlich die unnötige Zensur hier ? Manche Dinge sind halt S c h e i ß e

[Beelzebub]

@youser:

jaa das frage ich mich auch manchmal...

aber is auch ein gaaaaanz pöses wort!

Zum anderen sollte das Niveau schon so hoch sein, dass die Leute auch im Beruf einsetzbar sind. Was nützen tausende von Absolventen, von denen nur die Hälfte ihren Beruf auch ausüben können?

hmm du hast schon recht...

man sieht schon oft leute die einfach keine ahnung haben!

habe bei so manchen umschulungsmaßnahmen/ausbildungen das gefühl das das auch nicht wirklich sinn macht...

naja die ihks und berufsschulen müssen sich echt mal an einen tisch setzten bzw das ganze system sollte überdacht werden...

man lernt schon was...

aber für "den arbeitsmarkt" reicht es glaube ich oft kein stück!

(wüsste zB auch nicht wirklich wo ich mich jetzt bewerben könnte...)

[Thanks-and-Goodbye]

Nunja, meine Herren, auch am Freitag Mittag sollte es möglich sein, eine Diskussion ohne verbale Entgleisungen zu führen.

[bimei]

edit: Was soll eigentlich die unnötige Zensur hier ?

Sie zeigt auf jeden Fall, dass Du einer von denen bist, die unsere Regeln nicht akzeptieren. Das ist schonmal ein kleiner Teil der Notwendigkeit.

bimei

[michaelhhh]

So langsam erkenne ich ein Muster in der Kritik:

Überall, wo konkrete Ausbildungsinhalte geprüft werden können, ist die Prüfung problemlos. Da, wo die Ausbildungsinhalte aber sozusagen virtuell sind, wird es schwierig. Sicherlich soll ein FIAE programmieren lernen (beim FISI wäre es z.B. administrieren), aber die Programmiersprache/-Umgebung (FISI: das Betriebssystem) ist eben nicht festgelegt. Prompt wird es schwierig, das zu prüfen, denn entweder bleibt es vage, oder die jeweiligen Prüfer müssten sich auch mit dem konkreten Stoff auskennen, was teilweise recht schwierig hinzubekommen ist (Prüfer dafür zu finden).

Und wo ist nun die Ausnahme, die die Regel bestätigt? Na: WiSo!

[no1gizmo]

Die Ausbildung ist zu leicht!

Ich habe überall ne 2, nicht mal ne gute 2, Berufschulzeugnis ist 1,8. Nicht perfekt und ginge besser.

Wenn die Ausbildung nun aber so wäre, dass ich mich richtig ins Zeug legen müsste um diese erworbenen Noten zu halten, dann wäre die Ausbildung gut!

(wobei ich dann wohl überall nur 3en hätte, ich faules Stück S C H E I ß E lol)

Ne echt, im Studium lege ich mich ins Zeug, da weiß ich aber auch wofür!

[allesweg]

michaelhhh ich meinte das da oben auf keinen Fall ironisch.

Ich bin Fachinformatiker Anwendungsentwicklung - und nicht Fachinformatiker Anwendungsentwicklung PL/1 auf System Z.

[michaelhhh]

michaelhhh ich meinte das da oben auf keinen Fall ironisch.

Ich bin Fachinformatiker Anwendungsentwicklung - und nicht Fachinformatiker Anwendungsentwicklung PL/1 auf System Z.

Du meinst also, daher braucht ein FIAE GAR KEINE Programmiersprache beherrschen? Faktisch ist das so. Denn geprüft wird es nicht. Man kann also mit einigen vagen Ideen, wie man evtl. SW- entwickelt, und der Fähigkeit, das zu dokumentieren, den Abschluss erhalten. Ganz ohne, dass man wirklich programmieren könnte.

Meinst du nun, dass das gut so ist, oder nicht?

[allesweg]

Du kennst also nur Extreme - einen Mittelweg gibt es nicht.

Natürlich sollte man die Konzepte in mindestens einer Sprache umsetzen können, jedoch ist die Festlegung auf eine Sprache für die Prüfung entweder nicht umsetzbar, weil nicht alle Firmen eine bestimmte Sprache verwenden (hier gibt/gab es Azubis, die nur in einer firmeneigenen Sprache entwickelt haben - außerhalb des Konzerns existiert diese nicht! Sollen diese Azubis dann aufgrund ihrer Abteilung nicht zur Prüfung zugelassen werden? Oder soll diese Abteilung nicht mehr ausbilden dürfen, obwohl sie Nachwuchs braucht?) oder die Abstimmung zwischen Prüfling und Prüfungsausschuss einen noch höheren Verwaltungsaufwand verursachen würde (Endloser Schriftwechsel zwischen Azubi, Ausbilder, IHK und PA, bis alle eine firmen- und prüfungstechnische Sprache gefunden haben).

Ich meine, dass die derzeitige Prüfung verbesserungswürdig ist, aber man eben genau bei den Verbesserungsvorschlägen hierfür die Realität nicht aus den Augen verlieren darf.

[michaelhhh]

Du kennst also nur Extreme - einen Mittelweg gibt es nicht.

Wenn, dann wohl nur das andere Extrem als du ;-)

Natürlich sollte man die Konzepte in mindestens einer Sprache umsetzen können, jedoch ist die Festlegung auf eine Sprache für die Prüfung entweder nicht umsetzbar, weil nicht alle Firmen eine bestimmte Sprache verwenden (hier gibt/gab es Azubis, die nur in einer firmeneigenen Sprache entwickelt haben - außerhalb des Konzerns existiert diese nicht!

Vielleicht ist es tatsächlich ein Problem, wenn ein solcher Betrieb dann zur Ausbildung nicht geeignet wäre. Vielleicht ist aber auch die Lösung, dass dann min. zwei der drei Prüfer im Prüfungsausschuss eben auch aus diesem Betrieb sein müssten. Vielleicht ist auch die Lösung, dass sich jeder Azubi min eine verbreitete Programmiersprache aussuchen muss, die er erlernt und in der er das Prüfungsprojekt machen kann. Evtl. müssen dann Prüfungsprojekte eben in Form von Praktika in anderen Betrieben durchgeführt werden - oder für gemeinnützige Organisationen.

Ich meine, dass die derzeitige Prüfung verbesserungswürdig ist, aber man eben genau bei den Verbesserungsvorschlägen hierfür die Realität nicht aus den Augen verlieren darf.

Extemfälle als Argument dagegen anzuführen, darüber nachzudenken, wie man es hinbekommen könnte, dass der wichtigste Teil der Ausbildung (in der Lage zu sein, Software zu entwickeln), überhaupt geprüft wird, halte ich nun wiederum für ein Zeichen dafür, dass du nur Extreme kennst. Jedenfalls alles andere als produktiv.

[sacho]

. Vielleicht ist auch die Lösung, dass sich jeder Azubi min eine verbreitete Programmiersprache aussuchen muss, die er erlernt und in der er das Prüfungsprojekt machen kann.

Das halte ich für schwer umsetzbar. Momentan soll die Prüfung ja auch zeigen, dass der Prüfling Entscheidungen treffen kann. Jetzt steht die Sprache aber von Anfang an fest...

Weiterhin setzt man eine Sprache ein, die das Problem am besten, effizientesten löst. Was, wenn die Firmeninterne Sprache X besser für das Projekt geeignet ist, als die Sprache Y?

Soll es doch lieber Pflicht werden, dass man Quellcodeausüge der Projektarbeit beilegt. Viele Sprachen sind ja syntaktisch sehr ähnlich und mit entsprechenden Kommentaren versehen, sollte der PA auch in der Lage sein zu erkennen, ob der Prüfling in der Lage ist, ordentliche Software zustande zu bringen.

Evtl. könnte man die Software auch führen müssen.

Ich z.B. war sehr erstaunt, als der PA zu mir meinte, ich sei einer der wenigen, die auch funktionierendes Projekt zeigen konnten...

[Schiller256]

Evtl. könnte man die Software auch führen müssen.

Ich z.B. war sehr erstaunt, als der PA zu mir meinte, ich sei einer der wenigen, die auch funktionierendes Projekt zeigen konnten...

Das geht aber nur in einem bestimmten Umfeld. Denn z.B. werden zwar unsere COBOL Programme auf dem Client entwickelt und das erste mal kompiliert aber um dann Test durchzuführen braucht es den Großrechner.

Selbst Client Anwendungen oder Webanwendung brauchen Teilweise eine gewisse Infrastruktur wo sie laufen und zur Prüfung kann man ja schlecht mal eine 7,5 Tonner kommen lassen und da den einen oder anderen Server einladen.

Außerdem sieht man dann meist eh nur die GUI und die sagt mal nichts über den Sourcecode der dahinter steht aus. Es gibt aber auch Projekte wo es eben keine GUI gibt was sollen diese Personen dann manchen den gedruckten Versicherungsvertrag mitbringen?

[michaelhhh]

Das halte ich für schwer umsetzbar. Momentan soll die Prüfung ja auch zeigen, dass der Prüfling Entscheidungen treffen kann. Jetzt steht die Sprache aber von Anfang an fest...

Es gibt wohl bei Projekten noch mehr Entscheidungen als nur diese. Davon abgesehen: In der Praxis steht die Sprache auch meist fest, weil man meistens an Legacy-Systemen weiterentwickelt und eine andere Sprache ein so großer Bruch wäre, der selten als Entscheidung anfällt.

Weiterhin setzt man eine Sprache ein, die das Problem am besten, effizientesten löst. Was, wenn die firmeninterne Sprache X besser für das Projekt geeignet ist, als die Sprache Y?

zum 1. Teil: UND die man beherrscht. NIEMAND wird für ein 70h Projekt eine neue Sprache und ihre Umgebung (Bibliotheken, Debugger etc.) erlernen, weil das angesichts des Zeitrahmens nicht effizient sein kann.

zum 2. Teil: Wenn die Sprache aber kein Prüfer kann, erübrigt sich die Frage. Seltene Sprachen habe auch den Nachteil der Kopfmonopole, es spricht also schonmal etwas wichtiges dagegen.

Soll es doch lieber Pflicht werden, dass man Quellcodeausüge der Projektarbeit beilegt. Viele Sprachen sind ja syntaktisch sehr ähnlich und mit entsprechenden Kommentaren versehen, sollte der PA auch in der Lage sein zu erkennen, ob der Prüfling in der Lage ist, ordentliche Software zustande zu bringen.

Auch eine Möglichkeit, wobei Auszüge wohl kaum reichen werden, bzw. es mindestens ein nennenswerter Umfang sein muss, und das zu bemessen, wird wieder schwierig.

Mir geht es auch wie gesagt NUR darum, dass dieser Teil ÜBERHAUPT geprüft wird. Derzeit wird er nämlich praktisch GAR NICHT geprüft.

Wenn man das erstmal will, dann findet sich auch ein Weg.

Evtl. könnte man die Software auch führen müssen.

?

Ich z.B. war sehr erstaunt, als der PA zu mir meinte, ich sei einer der wenigen, die auch funktionierendes Projekt zeigen konnten...

Und, wurde das positiv bewertet? Bei uns war es völlig egal, ob das erstellte Programm funktioniert oder nicht, ob es seinen Zweck erfüllt, ob es überhaupt implementiert wurde, ob es anspruchsvoll war oder nicht. Hauptsache die Doku hat genau die Dinge behandelt, die den Prüfern gefallen - und möglichst auch nichts anderes.

[allesweg]

Vielleicht ist es tatsächlich ein Problem, wenn ein solcher Betrieb dann zur Ausbildung nicht geeignet wäre.

Und woher nimmt diese Gruppe ihren Nachwuchs? Weil zum reinen Programmieren soll sich doch der Studierte auch nicht herablassen.

Vielleicht ist aber auch die Lösung, dass dann min. zwei der drei Prüfer im Prüfungsausschuss eben auch aus diesem Betrieb sein müssten.

Womit die Unabhängigkeit stark gefärdet ist, nicht dass ein Prüfer "seinen" Azubi gut durchbringen will und die Firma nur Einserazubis hat.

Vielleicht ist auch die Lösung, dass sich jeder Azubi min eine verbreitete Programmiersprache aussuchen muss, die er erlernt und in der er das Prüfungsprojekt machen kann.

Völlig außerhalb der Realität im Betrieb etwas nur für die Prüfung lernen?

Evtl. müssen dann Prüfungsprojekte eben in Form von Praktika in anderen Betrieben durchgeführt werden - oder für gemeinnützige Organisationen.

Abschaffung der betrieblichen Ausbildung, Einführung einer gemeinnützigen Ausbildung? Oder soll ein Betrieb mehrere Monate auf eine Arbeitskraft verzichten, dabei am Ende sogar noch die Ausbildungsvergütung sowie die Projektbetreuuer finanzieren?

Extemfälle als Argument dagegen anzuführen, darüber nachzudenken, wie man es hinbekommen könnte, dass der wichtigste Teil der Ausbildung (in der Lage zu sein, Software zu entwickeln), überhaupt geprüft wird, halte ich nun wiederum für ein Zeichen dafür, dass du nur Extreme kennst. Jedenfalls alles andere als produktiv.

Nein, ich kenne nicht nur Extreme, aber aufgrund der Größe unserer IT-Abteilung nunmal ein sehr weites Spektrum.

[michaelhhh]

Und woher nimmt diese Gruppe ihren Nachwuchs? Weil zum reinen Programmieren soll sich doch der Studierte auch nicht herablassen.

Zum einen programmieren auch die meisten studierten Informatiker (sonst gäbe es im Übertragenen Sinne statt dem 8er mit Steuermann bald 8 Steuermänner mit einem Ruderer).

Zum anderen: Wenn jemand nur extreme Spezialisten ausbildet, die ansonsten auf dem Arbeitsmarkt nicht zu gebrauchen sind, oder diese voher nochmal ein weiteres Jahr umgelernt werden müssen, ist dieser Betrieb wohl faktisch als Ausbildungsbetrieb nicht brauchbar.

Ich sehe zwei Möglichkeiten, das Problem zu lösen:

1. Es finden sich Prüfer, die in der Lage sind, das Prüfungsprojekt auch inhaltlich fachlich zu prüfen.

2. Wenn 1. mit der im Ausbildungsbetrieb verwendeten Entwicklungsumgebung nicht möglich ist, könnte immer noch ein Prüfungsprojekt in einem Betrieb durchgeführt werden. Dieser Betrieb könnte auch die Kosten dafür tragen (er erhält schließlich auch etwas dafür).

Wenn der Azubi nicht in der Lage ist, in einer anderen Umgebung als der des Auszubildungsbetriebs zu arbeiten, dann sollte er auch keinen Abschluss als Fachinformatiker, sondern als Fachidiot bekommen.

[Schiller256]

... Zum anderen: Wenn jemand nur extreme Spezialisten ausbildet, die ansonsten auf dem Arbeitsmarkt nicht zu gebrauchen sind, oder diese voher nochmal ein weiteres Jahr umgelernt werden müssen, ist dieser Betrieb wohl faktisch als Ausbildungsbetrieb nicht brauchbar.

Das würde ja bedeuten das z.B. viele Finanzdienstleister nicht mehr ausbilden sollten. Denn da fliegen durchaus genug exotische Sprachen rum. Und es kann durchaus passieren das da auch mal ein Azubi dran gelassen wird. Soll der dann nur für sein Abschlussprojekt etwas anderes machen?

Ich hatte selbst während meine Ausbildung Berührung mit Assembler, PL/I, Rexx und weiteren eher selten verwendet Sprachen. Wenn ich es gewollt hätte wäre auch durchaus ein Abschlussprojekt in diesem Umfeld möglich gewesen.

Es finden sich Prüfer, die in der Lage sind, das Prüfungsprojekt auch inhaltlich fachlich zu prüfen.

Wieder ein Beispiel aus den Finanz-/ Versicherungswelt. Da ist es für einen Außenstehenden unheimlich schwer nachzuvollziehen was da fachlich im inneren Abläuft. Hier kommt es ganz auf den Azubi an das im Fachgespräch und in der Dokumentation deutlich zu machen. Alle fachlichen Einzelheiten können aber auch hier nicht restlos geklärt werden. Denn das Gebiet ist einfach zu weitläufig um hier alles zu klären.

[michaelhhh]

Das würde ja bedeuten das viele Finanzdienstleister nicht mehr ausbilden sollten. Denn da fliegen durchaus genug exotische Sprachen rum. Und es kann durchaus passieren das da auch mal ein Azubi dran gelassen wird. Soll der dann nur für sein Abschlussprojekt etwas anderes machen?

Wenn es eine Sprache ist, die außerhalb des Betriebes kaum jemand kennt (man keine Prüfer findet), und der/die Azubi auch nichts anderes kann, dann wäre er/sie auch sonst nirgendwo zu gebrauchen. Es wäre also fraglich, ob der Abschluss gerechtfertigt wäre - oder es wäre fraglich, ob der Ausbildungsbetrieb als solcher für diese Ausbildung geeignet ist.

Wie gesagt: Derzeit wird faktisch die praktische Fachqualifikation nicht wirklich geprüft, sondern nur die theoretische Seite und ob man die Doku so aufbauen kann, dass sie den Prüfern gefällt. Wer will, dass das anders wird, findet Wege. Wer das nicht will, findet (angebliche) "Gründe", warum es nicht möglich wäre.

Und vom inhaltlichen habe ich bisher keine FIAE-Projektarbeit gesehen, die so viel Tiefe gehabt hätte, das dein zweites Argument zutreffen könnte.

[Schiller256]

Ich denke das gerade die Azubis die auf solche Exoten Sprachen los gelassen werden durchaus in der Lage wäre in jeder anderen Sprache ihr Projekt zu erstellen. Aber wenn die Firma im Moment aber eine Erweiterung/ Anpassung in dieser exotischen Sprache braucht wieso sollte sie dann nur dem Projekt willen auf irgendeine Hype Technologie setzen.

Bei mir im Prüfungsausschuss saßen auch keine Prüfer die sich in meinem Umfeld auskannten J2EE, Cognos 8 und Persistenz. Mein betreuender Prüfer hat sich aber zweimal in der Projektphase die Zeit genommen und mich in der Firma besucht und ich konnte das eine oder andere schon mal auf der Tonspur rüber bringen und eben feststellen wo er Probleme hat mir zu folgen.

[allesweg]

Wo bitte habe ich geschrieben, dass diese Azubis auf nur diese Sprache ausgebildet wurden/werden? Diese Azubis lernten Programmierkonzepte und wurden soweit nötig binnen kürzester Zeit auch auf weitere Sprachen angelernt - nach erfolgreichem Abschluss sollte Syntax kein Problem darstellen.

[michaelhhh]

Aber wenn die Firma im Moment aber eine Erweiterung/ Anpassung in dieser exotischen Sprache braucht wieso sollte sie dann nur dem Projekt willen auf irgendeine Hype Technologie setzen.

Warum? Um das Projekt prüfbar zu halten. Es geht nur im ganze zwei Wochen!

Bei mir im Prüfungsausschuss saßen auch keine Prüfer die sich in meinem Umfeld auskannten J2EE, Cognos 8 und Persistenz. Mein betreuender Prüfer hat sich aber zweimal in der Projektphase die Zeit genommen und mich in der Firma besucht und ich konnte das eine oder andere schon mal auf der Tonspur rüber bringen und eben feststellen wo er Probleme hat mir zu folgen.

Wow! Mein Projekt war auch in dem Umfeld (Swing-Client mit EJB und JPA Server), aber was ich inhaltlich gemacht habe, hat niemanden interessiert! Es hat nur interessiert, ob die Doku so war, wie die Prüfer es erwarten oder ob sie nicht so war, wie sie es erwarten. An der einen Stelle hatte ich ihnen zu viel Abgrenzung mit drin, an der anderen zu wenig. An der einen Stelle habe ich zu ausführlich begründet, an der anderen zu wenig. Die Note hätten sie auch würfeln können.

O-Ton meiner Prüfer: "An ihrer fachlichen Qualifikation haben wir keinen Zweifel, aber ihre Dokumentation hat uns gar nicht gefallen."

Fakt ist: Das inhaltliche spielt in der jetzigen Prüfung leider eigentlich keine Rolle. Wenn es in deinem Fall anders war, dann hast du echt Glück gehabt. Oder ich Pech?

[michaelhhh]

Wo bitte habe ich geschrieben, dass diese Azubis auf nur diese Sprache ausgebildet wurden/werden? Diese Azubis lernten Programmierkonzepte und wurden soweit nötig binnen kürzester Zeit auch auf weitere Sprachen angelernt - nach erfolgreichem Abschluss sollte Syntax kein Problem darstellen.

Du hast als Argument angeführt, dass sie ja nichts anderes könnten.

Und eine Sprache zu beherrschen ist mehr als nur deren Syntax zu beherrschen. Die Syntax z.B. von Java lernt man in 2 Wochen, für die ganze Welt von JEE und Umfeld braucht man schon ein Jahr oder so, bis man es beherrscht. Wobei natürlich solch ein Projekt nicht gleich die ganze Breitseite beinhalten sollte, dafür sind 2 Wochen auch zu kurz.