Arbeitsvertrag ohne angabe der Arbeitsstunden

[duffy77]

hallo,

ich habe von einer firma einen arbeitsvertrag vorgelegt bekommen, mit dem ich überhaupt nicht einverstanden war, weil dieser in einigen punkten sehr zu meinem nachteil ausgelegt werden könnte.

nun wird er soweit angepasst, daß ich damit einverstanden bin.

ein wichtiger punkt bereitet mir aber immer noch schlaflose nächte....

in dem arbeitsvertrag sind keine angaben über die arbeitszeit und die zu leistenden stunden in der woche vermerkt...

das unternehmen kommt aus der new economy branche und der chef meinte, daß das alles sehr auf vertrauen basiert... heute halt mal 5 stunden arbeiten oder drei stunden mittag und morgen vielleicht mal 9-10 stunden arbeiten...

des weiteren könnte ich zu ihm kommen und ihm auf den fuß treten, wenn ich dauernd nur überstunden schiebe...

ok klingt fair ... aber was ist das wort gegen einen vertrag? wieviel stunden darf man eigenltich gesetzlich max. am tag arbeiten?

was würdet ihr machen?

mfg

duffy

[Haegar]

Guten Morgen!

Dein Vertrag ist rechtlich unzulässig, denn anch dem Bundesausbildungsgesetz(heisst glaub ich so) MUSS im Ausbildungsvertrag zwingend min. die wöchtentliche Arbeitszeit drin stehen!

Du kannst dann natürlich mehr arbeiten :confused:

Sollte in deinem Vertrag keine Arbeitszeit drinstehen, ist er eigentlich unwirksam, doch kannst du dich dann auf die bestehenden Gesetze berufen, nach denen du nicht mehr als 8 Stunden am Tag, bzw. 40 Stunden die Woche arbeiten darfst....

Es reisst dir also niemand den Kopf ab, wenn Du Montags 10 Stunden arbeitest, damit du Freitag um 13:00 Uhr gehen kannst!

[duffy77]

hab übrigens vergessen zu erwähnen, daß da noch eine nette klausel drin ist....

wenn ich das unternehmen vor dem 01.august 2004 verlassen... dann habe ich anteilig für die schulungen 35.000 dm zu zahlen.

also auch nicht schlecht.... wenn die also einen grund finden um mich fristlos zu kündigen... (den findet man doch immer) dann muß ich kräftig zahlen....

[duffy77]

is noch zu früh für mich...

nachtrag:

Es ist ein arbeitsvertrag!!! kein ausbildungsvertrag!!!!

[promillo]

Hi Duffy,

Du hast ihn hoffentlich noch nicht unterschrieben.

Das mit der Arbeitszeit ist irrelevanrt, da das Gesetz greift, wenn nichts abweichendes (i.d.R. weniger Stunden) festgelegt ist.

Die Sache mit der Rueckzahlung der Ausbildungskosten ist allerdings ein Unding, das man gar nicht erst einreissen lassen sollte.

Es kann nicht sein, dass man als AN mit den unternehmerischen Risiken des AGs (und dazu gehoeren Investitionen in die Ausbildung seiner ANs, denn ohne koennte er sie nicht angemessen einsetzen)belastet wird, ohne einen hohen finanziellen Ausgleich zu bekommen. Man kann seine ANs natuerlich durch solche Knebelklauseln am Wechsel des AGs hindern, daher wuerde ich hier massiv auf eine Aenderung draengen und notfalls lieber etwas anderes suchen. Oder Du laesst Dich weit ueber dem Durchschnitt bezahlen.

Gruss, Frank

[JarJarBinks]

Hi Duffy 77,

also die Klausel, daß du Geld zurückzahlen mußt, wenn Du vor 2004 gehst, ist durchaus üblich. Das ist auch rechtlich ok. Sowas liegt meistens so zwischen 3 und 5 Jahren. (Über die Höhe der Summe kann ich nicht sagen, inwieweit das gerechtfertigt ist, davon habe ich keine Ahnung).

Aber die Tatsache, daß in Deinem Vertrag keine Stunden drin stehen würde mir auch Sorgen machen. Hast Du bei der Firma auch gelernt oder ist das ein neuer Arbeitgeber(Sonst könntest Du von Erfahrungswerten ausgehen)? Hast Du irgendwie die Möglichkeit, Dich mal mit anderen Mitarbeitern zu unterhalten? Wenn die zufrieden sind, wird´s für Dich wohl auch ok sein.

Viele Grüße,

Jar Jar Binks

[promillo]

Moin Jar Jar,

Original erstellt von Jar Jar Binks:

<STRONG>Hi Duffy 77,

also die Klausel, daß du Geld zurückzahlen mußt, wenn Du vor 2004 gehst, ist durchaus üblich. Das ist auch rechtlich ok. Sowas liegt meistens so zwischen 3 und 5 Jahren. (Über die Höhe der Summe kann ich nicht sagen, inwieweit das gerechtfertigt ist, davon habe ich keine Ahnung).

</STRONG>

Keine Summe ist gerechtfertigt.

Demnaechst musst Du auch die Kosten fuer Deinen Arbeitsplatzrechner anteilig zurueckzahlen, wenn Du gehst?!?

Natuerlich sind solche Klauseln durch die Vertragsfreiheit in weiten Grenzen moeglich. Interessant wird es, wenn der Betreffende bei einem Bruttogehalt von 50000 DM auf einmal 30000 DM Ausbildungskosten zurueckzahlen muesste. Da koennte schon von Sittenwidrigkeit ausgegangen werden.

Nein, es geht hier ums Prinzip und darum, solche Dinge gar nicht erst ueblich werden zu lassen.

Die Weiterbildung der Mitarbeiter geschieht im Interesse des Arbeitgebers. Wenn er diese Kosten nicht tragen will, dann soll er niemanden einstellen.

Ausserdem ist in der IT ein Arbeitskraeftemangel vorherrschend. Niemand ist gezwungen, solche Knebelklauseln zu akzeptieren, ohne schnell eine andere Stelle ohne solche Einschraenkung zu finden.

Ich hatte bei meiner Suche 1999 kein einziges Angebot, in dem so etwas vorkam und wenn, waere das ein K.O. Kriterium gewesen.

<STRONG>

Aber die Tatsache, daß in Deinem Vertrag keine Stunden drin stehen würde mir auch Sorgen machen. ...

Viele Grüße,

Jar Jar Binks

</STRONG>

Wieso denn? Dafuer gibts das Arbeitszeitgesetz. http://www.bma.de/download/gesetze/Arbeitszeit.htm

Wenn der Vertrag sich darueber ausschweigt, gilt das Gesetz und basta.

Ob das gegenueber anderen Regelungen vorteilhaft ist, muss er selber entscheiden.

So schweigt sich das obige Gesetz z.B. ueber Samstagsarbeit aus ;-)

Gibt es dazu noch andere einschlaegige Regelungen?

Gruss, Frank

(Nein, ich in kein klassenkaempferischer Gewerkschafter, ganz im Gegenteil, aber was zuviel ist...)

[Rohde]

Zu Deiner Arbeitszeit hat kann ich promillo nur zustimmen. Wenn es keine andere Regelung gibt, gilt das Arbeitszeitgesetz. Andere Regelungen dürfen für Dich aber nicht schlechter als die im ArbZG getroffenen Regelungen sein.

Nach §3 ArbZG heißt das, daß man pro Werktag max. 8 Stunden arbeiten darf, im Ausnahmefall auch mal bis zu 10, die dann aber im Halbjahres- bzw. 24-Wochendurchschnitt wieder auf 8 ausgeglichen werden müssen. Sollte in Deiner Firma auch der Samstag als Werktag gelten, so sind demnach bis zu 60 Stunden Arbeit drin, die aber wieder ausgeglichen werden müssen.

Was die Übernahme der Kosten angeht: Ich nehme mal an, daß es sich dabei nicht um die Kosten einer vorher gegangenen Ausbildung handelt, sondern um ein zinsloses Darlehen zur Finanzierung eines Studiums. Solche Regelungen sind dabei durchaus üblich. Pro Jahr gilt dann ein bestimmter Betrag als abbezahlt, so daß nach Ende der Verpflichtungszeit das Darlehen komplett abbezahlt ist.

Sollte es für normale Mitarbeiterschulungen sein, halte ich eine solche Regelung aber für äußerst zweifelhaft, da sie eine unangemessene Benachteiligung des Mitarbeiters darstellen.

[duffy77]

also es handelt sich um eine ausbildung zum navision programmierer.

diese kostet wohl einiges und deshalb möchte die firma nicht, daß man gleich nach abgeschlossener ausbildung die firma verläßt.

mfg

duffy

[promillo]

@ Rohde:

Ack in Sachen Studium

Wenn ich in der Arbeitszeit studieren duerfte, wuerde ich das mit den Kosten auch nicht so eng sehen. Ein Diplom veraltet nicht und man hat etwas fuers Leben. Andere, berufsbezogene Weiterbildungen, wie Kurse, Schulungen, etc sind ein anderes Thema. Man stelle sich nur vor, jemand macht auf Firmenkosten einen MC$E, der alle paar Jahre verfaellt und muss dann fuer einen wertlosen (im wahrsten Sinne des Wortes) Wisch auch noch Geld an seinen AG zurueckzahlen.

Gruss, Frank

[lpd]

Hallo Duffy77,

In Verträgen kommt es immer auf die Formulierungen an. Ich kenne mich etwas mit den Arbeitsgesetzen aus und könnte dir eventuell sagen, was es mit den Kosten für die Weiterbildung auf sich hat, aber dazu brauche ich den genauen Wortlaut. Wenn du willst, kannst du mir eine Kopie des Vertrages per EMail schicken. Dann überprüfe ich die Klausel oder lasse sie prüfen.

Das mit den Arbeitszeiten wäre ja geklärt. Die entsprechenden Regelungen findest du wie bereits erwähnt im Arbeitszeitgesetz.

[lisa]

Original erstellt von duffy77:

<STRONG>hab übrigens vergessen zu erwähnen, daß da noch eine nette klausel drin ist....

wenn ich das unternehmen vor dem 01.august 2004 verlassen... dann habe ich anteilig für die schulungen 35.000 dm zu zahlen.

</STRONG>

Hi duffy77,

eine Bindung an das Unternehmen bis zu 3 Jahren nach Abschluss der Schulung ist möglich, allerdings ist die Dauer der Bindung an die Dauer der Schulung gebunden, die genauen Zeiten habe ich jetzt leider auch nicht im Kopf, könnte ich aber bei Bedarf abklären (allerdings erst am Montag, da ich am Freitag Urlaub habe). Zurückfordern kann der Arbeitgeber sowohl die Kosten der Schulung als auch Deine Personalkosten, falls Du die Schulung nicht in Deiner Freizeit machst. Der Rückforderungsbetrag muss sich aber eigentlich für jeden Monat, den Du nach Abschluss der Schulung im Betrieb bleibst, entsprechend verringern, also bei 3-jähriger Bindung, musst Du nach z. B. 2 Jahren nur noch 1/3 der Gesamtkosten zurückzahlen.

Gruß

Bärbel

[promillo]

hi Leute,

Meine prinzipielle Einstellung zu solchen Vereinbarungen kennt ihr ja, Wir sind in der IT und nicht bei der Zeitungsdrueckerkolonne. Aber davon mal abgesehen, gibt es zu den rein rechtlichen Voraussetzungen solcher Vereinbaungen hier ein paar Tipps: http://www.berliner-morgenpost.de/archiv2000/000112/beilage/story22606.html http://www.depre.de/r_u_3_026.html

Alles in allem eine sehr dubiose Geschichte, auf die ich persoenlich mich nicht einlassen wuerde, da sie Streitigkeiten geradezu provoziert.

@ Baerbel:

Dass der AG auch noch die Personalkosten, also Lohnkosten(?) zurueckfordern kann, halte ich fuer, naja, unwahrscheinlich. Ausbildungszeiten sind Arbeitszeiten und muessen als solche verguetet werden.

Es ist aber ein gutes Beispiel, zu welchen Auswuechsen solche Knebelvereinbarungen fuehren koennen.

@ Duffy:

Was genau macht so ein Navision Programmierer und wie lange dauert der Spass?

(Und sag jetzt nicht, der programmiert ;-)

Gruss, Frank

[Saturo]

Hi Duffi!

Meiner Meinung nach ist diese Klausel ein Unding. Eine Arbeitszeit sollte schon gegeben sein!!! Was ist, wenn dein Betrieb mal wenig Aufträge bekommt???? Lassen die dich dann zu Hause, bei einer 10 h-Woche? Wahnsinn!

Aber noch schlimmer ist die Sache mit den 35000 DM...die übliche Handelsweise eines Betriebes, der seine Mitarbeiter aufgrund hoher Kursgebühren auch nach der Lehre halten will, ist das Erstellen eines "Knebelvertrages"...von z.B. 3-5 Jahren. In dieser Zeit müsstest du in der Firma bleiben. Aber 35000 Mark zahlen....nenene.