Probleme in der Ausbildung (eher mit mir selber^^)

[warumnicht?]

hallo zusammen!

ich habe im september letzten jahres eine ausbildung zur fachinformatikerin (anwendungsentwicklung) angefangen.

das eigentlich ohne jegliche technische vorkenntnisse geschweigedenn erfahrung im programmieren. (von meiner mathematischen minderbemitteltheit ganz zu schweigen -.-)

so seit 3 monaten versuche ich nun c++ in den griff zu bekommen..

leider scheitere ich bisher kläglich.

ich arbeite mit dem buch "c++ für spieleprogrammierer" was auch wirklich gut aufgebaut ist und an dem es eigentlich wirklich nichts auszusetzen gibt.

aber irgendwie macht mir meine denkweise probleme. mir fehlt es am strukturierten und logischem denken und nicht zuletzt an der problemlösungsfähigkeit..

wenn ich einen fertigen quelltext für ein programm vor mir habe, steig ich schon meist dahinter aber wenn mir eine aufgabe gestellt wird artet das in reines rumprobieren aus, anstatt einfach mal das hirn einzuschalten.. (falls ich es doch mal einschalte, dann nicht für lange weil ich frustriert bin da ich nicht auf die lösung komme -.-)

in meinem betrieb wollen sie jetzt ein browsergame programmieren an dem ich mitarbeiten soll. allerdings gelernt wurde mir bisher nichts. (weder was programmiertechnisches zeug angeht noch die allgemeinen grundlagen für alels was mit pcs zu tun hat)

ich bin auf mich allein gestellt mit meinen büchern und diversen tutorials.

gut ich fang schon wieder an rumzujammern, lassen wir das^^

habt ihr eine idee für mich wie ich mir diese notwendige denkweise aneignen kann? sowie auch allgemeine grundlagen über sachen die man als FI einfach wissen muss? beispiele und aufgaben in büchern sind schön und gut aber irgendwie kann ich sie zum schluss eher auswendig als alles andere^^

ich bin froh das ich die chance für diese ausbildung bekommen habe, würde auch wirklich gerne den anforderungen gerecht werden aber ich weiß nicht wie =/

was soll/kann ich machen?

[shinuma]

Wenn du es wirklich willst und du denkst das du das kannst dann hilft wohl nur üben und machen.

learning by doing.

Fange nicht oversized an. Kleine Scripte.

Zum Beispiel Primzahlen berechnen. Da kannst du schauen wie sich diese berechnen, Funktionen erstellen, for/while Schleifen benutzen, Variablen deklarieren, etc.

[ShaaitanTX]

Erst einmal:

Das mit dem Programmieren und der Denkweise ist eine Sache für sich. Das kommt einfach nach einer Zeit, dann macht es *Klick* und alles ergibt auf einmal einen Sinn.

Hört sich dumm an, ist aber so

Was ich dir auch mit auf den Weg geben will ist diese Seite:

GalileoComputing

Dort gibt es mehrere Bücher die für das Lernen von Programmieren / über die IT nützlich sind, vor allem auch in der Ausbildung.

Theoretisches lernen ist zwar eine trockene Angelegenheit - und eBooks eigentlich garnicht mein Fall - aber es lohnt sich trotzdem und da muss man halt durch.

Das Buch "IT-Handbuch für Fachinformatiker" ist ein Ausbildungsbegleiter. Ich pers. finde die Themen darin recht gut beschrieben und bis auf wirtschaftliche Aspekte umfasst es zwar nicht alles, aber sehr viel von dem was du lernen musst.

[warumnicht?]

ja danke erst mal für die schnellen antworten : )

ja mein größtes problem is halt, (wir sin 5 azubis - ein chef^^) das ich auch an meiner kollegin seh dass das nix wird (die hat angefangen wie ich mit null, macht demnächst ausbildung fertig die hat nicht recht viel mehr plan als ich).

bei den andern 3 is das kein problem die haben vorkenntnisse, haben wohl seit geburt an interesse an pcs^^ und somit die besten voraussetzungen was neues zu lernen.

ich hab halt angst davor dann nach der ausbildung auch noch genauso blank zu sein -.- andererseits bin ich dann halt auch nich so das ich mich nach 8 stunden arbeit noch daheim hinhock und nebenbei noch 10 andere programmiersprachen und was weiß ich was lerne lol mir fehlts wahrscheinlich auch an der eigenititiative..

ach und danke auch für die buchtipps etc. it-handbuch haben wir eh von der schule aus..

[ShaaitanTX]

wir sin 5 azubis - ein chef

Ist das quasi die ganze Firma ?!

ich hab halt angst davor dann nach der ausbildung auch noch genauso blank zu sein -.- andererseits bin ich dann halt auch nich so das ich mich nach 8 stunden arbeit noch daheim hinhock und nebenbei noch 10 andere programmiersprachen und was weiß ich was lerne

Ich seh schon, ein Hang zum Übertreiben ^^

Niemand erwartet das du unzählige Sprachen beherrscht wenn du aus der Ausbildung herauskommst. Spezialisiere dich auf C++ und dann wird das schon. Was man lernt ist das Programmieren an sich - der Rest ist Syntax.

Ohne Eigeninitiative könnte es allerdings sehr schwer werden ...

[warumnicht?]

ja, das ist die firma. wobei ich dazusagen muss das ich 2 von den azubis schon gar nicht mehr als azubis bezeichnen würde^^

ja aber ich sehs halt bei denen: "und was machst du heut noch so" "ja ich werd noch was an meinem server machen und dann werd ich noch an dem buch SDGKJSADL weiter lesen und dann ..." und irgendwie hab ich das gefühl ohne diese übertriebene arbeitsmoral kommt man in dem job zu nix xD

was ja eigentlich nicht in meinem sinne is^^

ich sag ja nicht das mir die arbeitsmoral völlig fehlt, im gegenteil, aber irgendwie wenn nie was hinhaut reichts mir irgendwann -.- stundenlang vor den büchern zu hocken, quelltexte zu studieren und versuchen dahinterzusteigen is auch nich das wahre wenn man keine ergebnisse sieht ;<

[Skorpio]

Hallo,

ich lerne zwar Fachinformatikerin Systemintegration, aber in der Schule haben wir auch c++ als Fach.

Ich muss sagen, am Anfang hatte ich null Ahnung. Ich habe in meinem Leben vorher noch nie programmiert und als wir das erste mal eine for-Schleife machen sollten, da ist die halbe Welt untergegangen.

Ich muss sagen, ich habe das Glück, dass die Klassenkameraden und Kollegen mir das erklärt haben. Am Anfang haben meine Schleifen nie funktioniert, weil ich immer Kleinigkeiten vergessen habe.

Und da hilft wirklich nur üben. Ich muss dazu sagen, dass ich außerhalb der Aubsildung eigentlich gar nichts machen kann zu dem Stoff. Ich habe in der Schule und in der Firma Zeit gehabt um zu üben, und je mehr ich geübt habe, desto besser wurde es.

Wir hier schon gesagt wurde: mit ganz kleinen Sachen anfangen!

das minimalistischste ist wirklich das Programm, welches 2 Zahlen addiert. (Das war mein erstes) Aber ich konnte sofort den Erfolg sehen und kontrollieren.

Weil wenn was funktioniert, dann macht es richtig spass und man hat auch Lust, mehr zu machen.

Kopf hoch! Und man kann es auch schaffen, wenn man sich nicht zuhause stundenlang hinsetzt. Und als FiAE dürftest Du in Deiner Firma ja damit schon den ganzen Tag zutun haben.

Gruß,

Skorpio

[warumnicht?]

ja und ganz genau das is das frustrierende^^

ich hock irgendwie in der arbeit fast den ganzen tag vor dem zeug..

aber richtig produktiv irgendwie schon lange nicht mehr. gut so sachen wie zahlen addieren und so zeug kann ich mittlerweile auch.. ich wär eigentlich in meinem buch jetzt bei vererbung lol dann les ichs mir durch, denk mir ahja, klar. und dann wenn ichs anwenden soll is das "ahja, klar" irgendwie weg^^ liegt aber nicht an der vererbung an sich, sondern das die dann alles auf einmal wollen. structures, schleifen, klassen, array etc. alles in einer aufgabe und das sprengt irgendwie meine gehirnkapazität glaub ich^^ wie ich schon sagte, dieses komplexe denken scheint nicht meine stärke zu sein..

oder in der schule. lernen wir ja auch c++. sind gerade mal bei structures angekommen jetzt. das hätt ich ja eigentlich in der arbeit schon alles durchgemacht. aber trotzdem find ich nicht das ich unbedingt besser oder schneller bin als welche die in der arbeit kaum was mit dem zeug zu tun haben..

[flashpixx]

Hallo,

also bitte "Don't Panic". Programmieren lernen dauert einfach. Wie schon alle sagen, mache kleine Programme. C++ ist schon eine recht komplexe Sprache, wenn man dann in die OOP Richtung geht, aber bitte nicht direkt mit den schweren Kapiteln beginnen. Ein Programm verstehen und eins selbst schreiben sind zwei verschiedene Sachen. Mein Tipp schreibe Dir wirklich kleine Testprogramme (Du findest bei vielen Universitäten Übungszettel im Bereich Programmieren), mache diese erst einmal. Versuche auch, wenn die Programme nicht das liefern, was sie sollen, selbst die Fehler zu finden, sprich nimm Deinen Debugger zur Hand.

Versuche mit jedem Programm das Dir gelingt, die Frage zu stellen "geht es besser". Mit der Zeit kommt das dann ganz automatisch. Mein erstes Programm war ein Quizz If-Then-Else 10 Fragen und nur ja/nein Antworten, weit über 100 Zeilen.

Kopf hoch......

Phil

[Nightfall]

Hi,

bin seit dem Januar 2007 FIAE-Azubi und lerne auch C++ im Betrieb. Am Anfang hatte ich auch keine Ahnung und dachte schon ich hätte mit der Ausbildung einen Fehler gemacht.

Aber je mehr ich probiert und programmiert habe desto mehr hab ich verstanden.

Also nicht gleich die Flinte ins Korn werfen.

Ich bin auch überhaupt nicht der Typ der sich Zuhause hinsetzt und nen C++ Buch ließt. ^^

Vorkenntnisse hatte ich auch kaum.

In welcher Entwicklungsumgebung Programmierst du?

Gruß

[warumnicht?]

hmm ja ich glaube die idee mit dem quiz gefällt mir, das könnt ich auch mal ausprobieren : )

wobei ich sagen muss, bei diesen universitätsseiten hab ich bisher kaum was tolles gefunden.. auf aufgabensuche hätt ich mich nämlich schon des öfteren gemacht. das is mir meistens zu mathematisch lol^^ naja bestimmt nur noch nicht auf dir richtigen seiten gestoßen..

ich arbeite mit visual studio!

[flashpixx]

Programmierung I

Programmierung I

Programmierung I - WS 03/04

nur mal so als Tipp

[ShaaitanTX]

Manchmal kommen auch Ideen quasi "aus dem Leben".

Ein Freund und ich, wir lesen recht viel. Daher fragt er mich oft ob ich bzw. meine Familie ein bestimmtes Buch habe oder ähnliches.

Da die Anzahl der Bücher dann doch in den 4-Stelligen Bereich geht konnte ich natürlich nicht immer direkt antworten und musste erstmal nachgucken.

Da hab ich mir dann irgendwann gedacht ich könnt ja einfach ne kleine Datenbank erstellen - wäre sicher ne gute Übung. Hat an sich auch geklappt ...

Muss aber fairnesshalber eingestehen das ich irgendwann aufgehört habe Bücher einzutragen und bei weitem nicht alle drin stehen :old

Man muss halt einfach ein bisschen die Augen aufhalten, dann finden sich solche Übungen. Auch wenn es dämlich erscheint - wie meine Sache mit den Büchern für manche - es ist halt Übung und Erfahrung die einen besser werden lässt, egal wie bescheuert oder einfach die Übung an sich ist

[l0rdseth]

Hi,

bin zwar auch ein FiSi aber einer der Programmieren kann

Was mir aber damals geholfen hat das Programmieren zu lernen, war das ich am Anfang anstatt immer alles zu tippen mir die Quelltexte von meinen vorherigen Sachen nebenbei immer offen zu haben und daraus die von mir schon fertigen Sachen rauszukopieren und Anzupassen.

Das fand ich hat halt ungemein geholfen wenn ich jetzt z.B: arrays,schleifen, klassen alles auf einmal machen musste.

Und bei jedem Programm hab ich dann weniger aus meinen alten Quellen kopiert bis zu dem Tag wo es Klick gemacht hat. (Wie oben bereits schon erwähnt )

Ich kann nur sagen Kopf hoch... Versuch einfach so viel wie möglich zu machen auch wenn es das kleinste Programm ist das dir unsinnig erscheint bzw Tools die dir eventuel sogar weiterhelfen (müssen nicht nur beim Programmieren weiterhelfen). Die sind meistens sehr klein und schnell fertig.

Das packst du schon

[warumnicht?]

ihr meint also das jeder noch so unlogisch denkende mensch programmieren lernen kenn, wenn er nur am ball bleibt?

naja ich hab selbst zum radfahren lernen länger gebraucht (aber jetzt kann ichs :>)

@flashpixx: vielen dank für die links, ich glaub damit kann ich was anfangen : )

[flashpixx]

@warumnicht: Programmieren ist unabhängig von der Sprache, es ist eine Abstraktion. Die "Buchdatenbank" ist genau so ein Fall. Problem "ich will meine Bücher schnell finden", die Abtraktion ein Modell zu entwerfen was das kann, z.B. wie möchte ich suchen, was soll gelistet sein. Dann die Frage nach dem "wie mache ich es". Die Wahl der Programmiersprache, die konkrete "handwerkliche" Umsetzung.

Ich gebe nebenbei seit Jahren Nachhilfe und bei den meisten Schülern tritt eben das Problem der Abstraktion auf. An einem konkreten Bsp können sie das umsetzen, aber es zu Generalisieren ist schwer. Als Bsp, Du kennst die Bruchrechnung, schreibe ein Programm, was Brüche addiert, subtrahiert, multipliziert und dividiert und dann noch kürzt. 1/2 + 1/4 = 3/4 also auch so die Darstellung.

Versuche das Problem eben aus dem Kontext zu lösen. Dazu gehört eben Übung und eben die Sprache, die man beherrschen muss. Auch gute Programmierer können nicht alles. Man hat irgendwann ein grundlegendes Verständnis für Algorithmen, einen gewissen Grundwortschatz in einer oder mehreren Programmiersprachen und ne Menge an Literatur / Quellen für konkrete Probleme.Grundlegende Dinge sind z.B. Datentypen, Klassen, Arrays, Schleifen, Zeiger, Templates, Datenbanken. Den Rest muss man dann im konkreten Problemfall nachschlagen

also einfach mal anfangen und rumprobieren

Phil

[Bubble]

C++ ist eine umfangreiche, anspruchsvolle Sprache, nicht unbedingt ideal für Anfänger.

Hast Du Dich schon einmal mit einer anderen Programmiersprache beschäftigt? Eventuell fällt Dir der Einstieg in eine andere Sprache leichter.

[Wichteli]

Wenn es dir um das Logische an sich geht, hast du dann schon mal ausprobiert, eine Aufgabe nicht gleich zu programmieren, sondern erstmal ein Struktogramm zu erstellen? Ich denke das ist ganz gut, da man das Logische dann bildlich vor sich sieht und schnell erkennen kann, ob etwas funktionieren kann oder nicht. Wenn du es geschafft hast, ein Struktogramm aufzubauen, kannst du es mit einem Schreibtischtest prüfen und wenn es funktioniert, in Code umsetzen. Vielleicht fällt es dir dann leichter!?

Ich binzwar FiSi, programmiere aber auch viel und gerade wenn es um komplexe Sachen geht merke ich, dass es mir viel leichter fällt, wenn ich erstmal ein Struktogramm zeichne, statt gleich loszulegen. ANschließend brauch ich es ja nur noch in Code übersetzen

[warumnicht?]

ja ne andre programmiersprache.. in der schule lernen wir c++ und vom betrieb aus war auch noch nie von ner andern sprache die rede.. also komm ich da nicht rundeherum.. wobei ich glaube mit der denkweise hätt ich in allen sprachen probleme.. und ansich find ichs ja gut c++ zu lernen..

und zu den struktogrammen: naja.. wenns jetzt z.b. um ne andwendung von ner schleife geht. dann komm ich da in nem struktogramm auch schon nicht drauf.. also wenns dann irgendwie verschachtelt wird oder sonst was ;< also teilweise hab ich da bei aufgaben in der schule im eigentlichen quelltext mehr punkte als bei struktogrammaufgaben, keine ahnung is auch komisch^^ oder fertige struktogramme in quelltext zu übersetzen macht mir dann auch weniger probleme als das struktogramm selber.. ich sitz halt da dann auch davor und weiß nicht wie ich anfangen soll (stichwort abstraktion)..

[flashpixx]

Use-Case Diagramme solltest Du Dir auch anschauen, genauso wie UML-Diagramme und Flußdiagramme. Die wären erst einmal für die grobe Modellierung sinnvoll.

Phil

[Vaimpír nan Deireath]

Hallo!!!

Ich hab jetzt nicht alle Beiträge in dem Thread gelesen aber ich weiß genau was du meinst, denn genau so ging es mir auch. Ich hab auch als Anwendungsentwicklerin angefangen und es wurde mir schnell zu viel mit dem "Programmierzeugs", weil mir auch diese logische Denkweise fehlt. Ich bin von Natur aus eher der kreative Typ, kann Instrumente spielen und malen/zeichnen, während es Leute gibt, die zwar saugut Dinge beherrschen und erfassen, die was mit logischem Denken zu tun haben, es aber nicht mal schaffen ein Strichmännchen zu malen, so dass man es auch als ein solches erkennt.

Jedenfalls konnte ich glücklicherweise in der gleichen Firma den Ausbildungsberuf nach 3 Monaten wechseln, musste nur in ne andere Berufsschule aber das war kein Problem. Bin jetzt IT-Systemkauffrau im 2ten Lehrjahr und es läuft gut hab nur noch oberflächlich Programmierung, was kein Problem ist. Aber tiefergehende Programmierung war mir auch auf Dauer zu heftig, wenn ich mir überleg jeden Tag vor dem Quelltext-Zeug zu hocken (mach mir jetzt sicher bei den Programmierspezis wieder Feinde aber naja ^^), das wär mir auf Dauer einfach zu trocken.

Wenn du merkst dass es dir innerlich echt gegen den Strich geht und du einfach nicht durchsteigst, ist meine persönliche Empfehlung, dich nicht damit zu quälen sondern zu überlegen wie die Zukunft damit aussehen soll. Es ist schließlich nicht empfehlenswert dir das reinzuwürgen obwohl du nicht damit klarkommst, obwohl es einfach nicht passt... du musst es die nächsten 40 (?) Jahre machen und sowas ist einfach sch*/*/ wenn man es nicht kann/will. Was ich einfach damit sagen will, ist, dass es nix bringt sich sowas reinzuquälen obwohl es nicht zu einem passt.

Wie lange machst du die Ausbildung jetzt schon? Wie gesagt, mir wurd es nach 3 Monaten auch zu viel. Evtl. kannst du in deinem Betrieb ja auch zur IT-Systemkauffrau wechseln? Ist echt toll, hast Kundenkontakt, kaufmännische Sachen, Hardware, Netzwerktechnik... ist viel abwechslungsreicher meiner Meinung nach und deinem logischen Denkvermögen wird auch nicht SO viel abgefordert.

Bei Fragen kannst du mir gern ne PN schicken

LG

P.S. bin auch weiblich *g*

[aline234]

ich kann mich noch daran erinner, als ich im 1. lehrjahr total verzweifelt vor einer for-schleife saß und es einfach nicht kapiert hab jaja, das waren noch zeiten oder pointer... :old

im ernst, ich habs auch gepackt und bin total glücklich mit meinem beruf. wenn dir der beruf an sich gefällt und du unbedingt programmieren willst, dann wirst du das auch schaffen. im fall von vampir war es schon gut, den beruf zu wechseln, weil sie selber total unglücklich damit war. mein fall war da anders. ich hab zwar die schleife nicht kapiert, aber ich wollte diesen beruf erlernen und es hat mir spaß gemacht. und so hab ich es auch geschafft die ausbildugn mit einem super ergebnis abzuschließen.

du musst dir eben überlegen, ob es den aufwand wert ist

[Soldiar]

Hallo,

erstens sorry hab den Beitrag nur zur hälfte gelesen, weil sich als das "gejammer" wiederholt hat.

Also ich gebe dir mal einen super Tipp mit auf dem Weg, arbeite mit einem Kompetenzraster. Wenn du willst kann ich dir meins für Programmierung von meinem Lehrer zuschicken das hilft echt.

Der Ziel des Kompetenzrasters ist es, eben genau diesen Aufbau hinzubekommen. Das Kompetenzraster ist in A1, A2, B1, B2 und C1, C2 aufgeteilt A=Basiswissen B=Fachwissen C=Expertenwissen. Das sind die Spalten. Nun kommen die Zeilen zu Datentypen, Schleifen usw. und dann kannste immer wie so "Klebepunkte" abhaken, würde dir das echt empfehlen, schick mir mal eine PN mit deiner Mail dann schick ichs dir zu

Nun noch ein kleiner Tipp für auf den Weg von meinem stellv. Schulleiter u. Mathelehrer (ehemaliger Programmierlehrer) "Mathe muss man machen und man bin ich!", das gleiche solltest du für Programmieren dir sagen. Und wenn es von selbst nicht klappt dann geh zu deinem Lehrer und verlange extra Hausaufgaben für dich. Lass diene Lehrer drüber schauen und dir von deinen Lehrern in den ***** treten sodass du einen "Zwang" dafür siehst (hilft allerdings nichts wenn du ohnehin nie hausaufgaben machst).

mfg

Christian, 19, K.

[fach_i_81]

Ich kann es mir einfach nicht verkneifen, aber ...

ich lerne zwar Fachinformatikerin Systemintegration, aber in der Schule haben wir auch c++ als Fach.

Ich muss sagen, am Anfang hatte ich null Ahnung. Ich habe in meinem Leben vorher noch nie programmiert und als wir das erste mal eine for-Schleife machen sollten, da ist die halbe Welt untergegangen.

... C++ ist einfach eine grausame Sprache. Wir hatten das damals in der Berufsschule, und zwar 3 Jahre lang, ich erinnere mich noch mit Schrecken daran. Im Unterschied zu dir hatte ich C++ nicht nur "am Anfang" keine Ahnung, sondern auch während des Unterrichts, und, noch besser, auch am Ende, nach den 3 Jahren. Es hatte einfach keine praktische Relevanz, den Lehrern konnte man keinen Vorwurf machen, die waren okay, die Sprache selbst allerdings nicht. Naja, ich hab es überlebt.

Gruß fach_i_81