Kostenplanung

[Karl Nickel]

@: Der Kleine:

Abgesehen davon das du unbegründet alles als "falsch" darstellst: Meine Zahlen bezogen sich auf die reinen Personalkosten eines Azubis - ohne alles. Wenn es mehr wie 1.000€ im Monat sind, hätte ich gerne mal die Rechnung dazu gesehen. Denn ich kann mir die hohen Kosten ganz ehrlich nicht erklären und in der Schule arbeiten wir nur mit fiktiven Zahlen, die wie gesagt aus den Haaren herbeigezogen sind. Und die Tagessätze aus meinem Betrieb kann ich bei einem betriebsinternen Projekt irgendwie schlecht verwenden, da ich für ein betriebsinternes Projekt schlecht Zahlen verwenden kann, die normalerweise als Kalkulationsbasis für Kundenprojekte verwendet werden. Warum also Stundensätze für Kunden abrechnen, wenn's letztendlich nur betriebsinterne Kosten wie Personalkosten, Resourcen, etc. sind? Oder wo ist der Sinn dem Prüfer aufzuweisen, was das Projekt kosten würde, wenn er sich die Lösung kaufen würde? Sprich, ihm Kosten aufweise, die so nicht existieren und existieren werden? Ich kann doch nur mit den Kosten kalkulieren, die tatsächlich entstanden sind, oder nicht? Was ist daran falsch?

Und weil du der Meinung bist, dass irgenwelche Prüfer von der IHK Kleinposemuckel in deinen Augen keinen Wert darauf gelegt haben, erhebst du dieses zur Allgemeingültigkeit? Bitte wache auf.

Kleinposenmuckel ist in diesem Fall das Rhein-Main-Gebiet. Und wenn du schon dabei bist, meine Beiträge zu zerpflücken (stellenweise auch noch aus dem Kontext gerissen, dass aber nur am Rande), hast du wahrscheinlich auch meinen Hinweis auf die IHK-Handreichungen gesehen. Wo bitte also schließe ich auf die Allgemeinheit?

Noch ein kleine Nachwort: Behalte deine Aussagen in dieser Form bitte für dich.

Desweiteren diskutiere ich gerne sachlich über solche Themen, lasse mich auch gerne berichtigen, man lernt ja nie aus, aber ich lasse mir in einem Meinungsforum sicherlich nicht den Mund (oder die Hand) verbieten. Wenn ich hier meine Gedankengänge poste, dann zwinge ich die a) niemandem auf und behaupte ich nicht, dass sie richtig sind. BTW finde ich es leicht beleidigend, jeden einzelnen (Ab-) Satz meiner Postings zu zitieren und unbegründet als falsch hinzustellen. Das wirkt irgendwie provokant bzw. profilierst du dich sehr daran. Ein Hinweis ala "Karl, deine Lösung ist falsch, denn es sieht so und so aus!" hätte mir mehr als gereicht. Jetzt hast du alles ganz fein zitiert und ich bin genauso blöd wie vorher

Nur weil du damit durchgekommen bist, dürfen andere Prüfer ruhig nach den Anforderungen prüfen.

Ich bin damit noch nicht durchgekommen, sondern stelle mir momentan die gleichen Fragen, wie der Threadersteller. Wie gesagt habe ich in meiner Doku lediglich eine Wirtschaftlichkeitsanalyse meines Projekts drin, allerdings keine Kostenrechnung, da ich keine genaue Zahlen habe und nicht weiß, auf welcher Grundlage, bis auf die genannten Personal- und Resourcenkosten, man das großartig berechnen soll bzw. was daran falsch ist, wenn die Werte so niedrig sind oder nur die tatsächliche Kosten behinhalten...

Und da gehört nunmal einen intensives Bewusstsein für die eigene Arbeitsleistung innerhalb des Unternehmens dazu. Dieses soll ein Prüfling nachweisen. Du hättest dieses bei mir nicht geschafft.

Schade - hier auch wieder ohne Begründung...

[Der Kleine]

@: Der Kleine:

Abgesehen davon das du unbegründet alles als "falsch" darstellst: Meine Zahlen bezogen ... Ich kann doch nur mit den Kosten kalkulieren, die tatsächlich entstanden sind, oder nicht? Was ist daran falsch?

Abgesehen davon, dass die jetzt 4.(??) Wiederholung deiner Aussagen diese auch nicht richtiger machen, meine Begründungen hast du jeweils als Kommentar dazu bekommen.

Sinn der wirtschaftlichen Betrachtung ist einfach, dass dem Prüfling der Wert seiner Arbeit im Unternehmen klar ist. Und der Wert eines Azubis kann nicht mit 100 Euro am Tag abgetan werden.

Deine internen Betrachtungen mag für die interne Betrachtung von Kosten weit verbreitet sein, jedoch ist diese kaufmännisch nicht sauber. Man belügt sich selbst, sofern man den Azubi mit einer solchen Begründung als schlechtbezahltes Arbeitstier abtut.

Die Kosten des Projektes, die im Abschlussprojekt betrachtet werden, sind weitaus höher.

Kleinposenmuckel ist in diesem Fall das Rhein-Main-Gebiet. Und wenn du schon dabei bist, meine Beiträge zu zerpflücken (stellenweise auch noch aus dem Kontext gerissen, dass aber nur am Rande), hast du wahrscheinlich auch meinen Hinweis auf die IHK-Handreichungen gesehen. Wo bitte also schließe ich auf die Allgemeinheit?

Beiträge reisse ich aus dem Kontext, wenn ich diese wahllos zusammenstelle. Ich habe genau deine Aussagenkette 1:1 übernommen und kommentiert.

Meine Absicht war:

Desweiteren diskutiere ich gerne sachlich über solche Themen, lasse mich auch gerne berichtigen, man lernt ja nie aus, aber ich lasse mir in einem Meinungsforum sicherlich nicht den Mund (oder die Hand) verbieten. Wenn ich hier meine Gedankengänge poste, dann zwinge ich die a) niemandem auf und behaupte ich nicht, dass sie richtig sind.

Eine sachliche Diskussion dir vor Augen zu halten. Deine Gedankengänge sind nicht für die Allgemeinheit verbindlich zu erklären.

BTW finde ich es leicht beleidigend, jeden einzelnen (Ab-) Satz meiner Postings zu zitieren und unbegründet als falsch hinzustellen. Das wirkt irgendwie provokant bzw. profilierst du dich sehr daran.

Du hast also meine Absicht verstanden:

Ein Hinweis ala "Karl, deine Lösung ist falsch, denn es sieht so und so aus!" hätte mir mehr als gereicht. Jetzt hast du alles ganz fein zitiert und ich bin genauso blöd wie vorher

Nein, hätte nicht gereicht. Jetzt wirst du deine Aussagen genau überdenken und vor dem Posten überlegen, ob es nur bei dir so ist, oder ob alle diese Denkweise folgen müssen. Die kurze Form hätte etwas ganz anderes verursacht, wie man es bei den Gegenargumenten der anderen Teilnehmer bemerkt. (*Sorry für meine pädagogische Ader*)

Ich bin damit noch nicht durchgekommen, sondern stelle mir momentan die gleichen Fragen, wie der Threadersteller. Wie gesagt habe ich in meiner Doku lediglich eine Wirtschaftlichkeitsanalyse meines Projekts drin, allerdings keine Kostenrechnung, da ich keine genaue Zahlen habe und nicht weiß, auf welcher Grundlage, bis auf die genannten Personal- und Resourcenkosten, man das großartig berechnen soll bzw. was daran falsch ist, wenn die Werte so niedrig sind oder nur die tatsächliche Kosten behinhalten...

Bitte denke nochmals über meine Einwände nach.

Schade - hier auch wieder ohne Begründung...

Du must meine Begründungen und Anmerkungen schon verstehen. BTW. dürft ihr ruhig mal die Suchfunktion benutzen. Es wurden dazu vom Chief, Akku und meiner Person (und anderen hier nicht weiter aufgeführten Persönlichkeiten) genug Kommentare abgegeben. (Teilweise auch in diesem Thread). Es kann doch nicht angehen, dass sich ein Fachinformatiker mit einem Tagessatz abspeisen lassen will, den mein Automechaniker die Stunde nimmt. Und dort arbeiten auch nur Azubis dran.

PS: Sorry, wieder für die Länge. Aber versuche nochmal darüber nachzudenken, warum dem prüfer die internen Verrechnungstatsachen innerhalb eines Unternehmens oder aber eine realistische Einschätzung von projektinduzierten Kosten interessieren sollten. Der zweite Teil ist Teil der Ausbildung.

[Thanks-and-Goodbye]

Und die Tagessätze aus meinem Betrieb kann ich bei einem betriebsinternen Projekt irgendwie schlecht verwenden, da ich für ein betriebsinternes Projekt schlecht Zahlen verwenden kann, die normalerweise als Kalkulationsbasis für Kundenprojekte verwendet werden.

Dann frag in deinem Betrieb doch mal nach einem internen Stundenverrechnungssatz. Der sollte üblicherweise vorhanden sein (macht jedenfalls betriebswirtschaftlich Sinn, mal über sowas nachzudenken). Dieser Satz beinhaltet normalerweise alles, was deine Arbeit den Betrieb kostet (Gehalt, Lohnnebenkosten, Infrastruktur und Kaffee etc.). Diese Kosten fallen für jede Stunde deiner Arbeitszeit an. Und damit der Betrieb nicht pleite geht, wird nach extern deutlich mehr berechnet, um die Kosten, die du erzeugst, wieder hereinzubekommen und auch noch etwas Gewinn zu machen.

Müssen hier die kosten für meinen Rechner an dem ich entwickelt habe angegeben werden oder auch wie z.b. die Kosten für einen SQL Server der schon in der Firma zur Verfügung stand(der ist ziemlich teuer)?

Hatte ich doch schon ein paar Begriffe dazu in den Raum gestellt: Buchwert eines Gerätes (nächste Stichworte wären Abschreibung und Anlagevermögen) und anteilige Kostenberechnung.

[Karl Nickel]

Belassen wir es einfach dabei (muss noch Pflichtenheft schreiben ), ich will keinen Streit vom Zaun brechen. Zum Thema über diese Kostengeschichte nachdenken: Das tue ich auch ohne das Forum oder deiner Art, mich auf meinen Fehler aufmerksam zu machen. Sicherlich habe ich auch schon die Suchfunktion verwendet und mir auch einige anderer Dokus angeschaut, nur eine allgemeinverbindliche Lösung gibt es leider nicht, da es von IHK zu IHK und noch viel schlimmer, von PA zu PA unterschiedlich gehandhabt wird. Deswegen sorgen Aussagen wie vom Chief, Abrechnung auch in die Projektkosten einzubeziehen, irgendwie für ordentlich Verwirrung - zumindest bei mir. Denn laut IT-Handbuch muss man zur Kostenplanung nur die Kosten berücksichtigen, die mit dem Projekt im direkten Bezug bestehen. Und IMHO sind das nicht die Abschreibungen von Resourcen, die man eventuell verwendet. So haben wir es in unseren Schulprojekten auch immer gemacht und die BWL-Lehrerin war meistens zufrieden (sitzt übrigens auch im PA, weiß aber leider nicht, ob auch in meinem), selbst als wir die reinen Azubi-Kosten berechnet haben; mit ihr zusammen, wohlgemerkt. Bei den AEs gab's lediglich Personalkosten, mehr nicht. Hard- und Software ist schon gegeben und wird bei den Projektkosten IMHO nicht berücksichtigt, sofern man für das Projekt nichts anschaffen muss. In dem Kontext dürfte man Nebenkosten (Miete, Strom, etc.) gar nicht mehr berücksichtigen, weil sie im Prinzip keine direkten Projektkosten sind bzw. nicht durch das Projekt entstehen, sondern eh gegeben sind. Also setzen sich die reinen Projektkosten nur aus Personal- und Resourcenkosten zusammen, aus sonst nichts. Zumindest sehe ich das so für ein betriebsinternes Projekt, oder ist das falsch? Und ich finde es irgendwie komisch, statt der tatsächlichen Personalkosten irgendwelche "Phantasiestundensätze" zu definieren. Sicherlich ist die Arbeit des Azubis so viel wert, nur gekostet hat sie definitiv nicht so viel. Ergo hat man doch am Ende keine realen Projektkosten, oder?

@Chief:

Werde ich mal machen, ich kenne nur die "externen" Stundensätze

[Thanks-and-Goodbye]

Woraus setzen sich denn Ressourcenkosten zusammen?

Anschaffungspreis einer Ressource gerechnet auf die Abschreibungszeit geteilt duch die Abteilungen, die die Ressource nutzen. Eventuelle Folgekosten (Softwarepflegeverträge, Hardwareserviceverträge) bitte dabei auch betrachten.

Ist das denn sooooo schwer?

[Karl Nickel]

Nö, aber muss man die Abrechnung von Resourcen auch bei den Projektkosten berücksichtigen? Bei einer Neuanschaffung von Resourcen macht es wie gesagt schon Sinn, die Kosten entstehen ja durch das Projekt. Nur wenn ich bereits verfügbare Resourcen verwende, entstehen dadurch ja keine direkten Kosten. Sicherlich kann man sie anteilig auf das Projekt rechnen, aber macht das Sinn bzw. will die IHK das sehen?

*totalaufmschlauchsteht* :upps

[Der Kleine]

Denn laut IT-Handbuch muss man zur Kostenplanung nur die Kosten berücksichtigen, die mit dem Projekt im direkten Bezug bestehen.

Projektkosten sind alle Kosten, die mit dem Projekt im direkten oder indirekten Zusammenhang angefallen sind. Diese Kosten müssen folglich alle Ausgaben innerhalb eines Betriebes abdecken können.

Nur eine Betrachtung der direkten Kosten decken den Kapitalbedarf des Unternehmens maximal kurzfristig ab (und kann bei einzelnen Projekten zwecks Preisdrucks angewendet werden, geht jedoch auf Dauer an die Substanz des Unternehmens).

PS: Ich habe gerade mein IT-Handbuch gewälzt und nix gefunden. Wo steht es dort genau (mit Auflage bitte). Ich glaube, dass dort etwas anderes steht, weil das Handbuch eigentlich fast richtig ist.

PPS: Ich kann auch sachlich und will dir nix böses, sondern nur deine Augen öffnen. Dein Arbeitsplatz wird nur sicher, wenn du den Wert deiner Arbeitsleistung realistisch einschätzen kannst und dann entsprechend arbeitest.

Edit:

Nö, aber muss man die Abrechnung von Resourcen auch bei den Projektkosten berücksichtigen? Bei einer Neuanschaffung von Resourcen macht es wie gesagt schon Sinn, die Kosten entstehen ja durch das Projekt.

Eben nicht. Ein angeschaffter Computer im Wert von 20.000 Euro (Träum) dient halt nicht nur für das Projekt der Erstellung eines einzelnen Logos, sondern für die Erstellung von vielen grafischen (musikalischen) Anwendungen. Dieses Geld wird also anteilig auf alle damit generierten Projekte aufgeteilt. Kaufmännisch besteht ein Ansatz über die Abschreibungen pro Jahr bzw. ein zweiter Ansatz über die Nutzungsdauer bzw. über den erbrachten Output der Maschine. Und genauso mit allen anderen Ressourcen (auch die Ressource Mensch).

Und genau diese Zusammenhänge soll der Prüfling erkennen.

[Thanks-and-Goodbye]

Nö, aber muss man die Abrechnung von Resourcen auch bei den Projektkosten berücksichtigen?

Machen wir das ganze doch mal bildlich.

Abteilung A und Abteilung B haben in einem Betrieb ein bestimmtes Budget, das sie für Hard- und Software verwenden dürfen. Beide Abteilungen haben sich einen Server gekauft, der zu gleichen Teilen auf die Kostenstellen und das Budget der Abteilungen berechnet wird.

Jetzt kommst du aus Abteilung C an und freust dich, weil du gnadenlos die Ressourcen der Abteilungen A und B nutzt.

Da ist dann doch ganz klar, dass du dir über eine anteilige Anrechnung auf dein Budget klar sein musst bzw die Nutzung der Ressource auch deiner Kostenstelle zugeschrieben wird, sich demnach das Budget der Abteilung C verringert und keine MP3-Player für die Coder angeschafft werden können.

Verständlicher?

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Tante Edith lässt ausrichten: Der Punkt geht an den Kleinen.

[Karl Nickel]

"Kosten- und Leistungsrechnung" (Seite 432, 5. Auflage 2007). Es steht nicht wortwörtlich so drin, ich hab's so interpretiert. Die Kosten- und Leistungsrechnung beinhaltet ME auch die Projektkostenrechnung (zumindest laut Wikipedia). Der Punkt, der mir ins Auge sticht, ist dieser:

... ist eine betriebsbezogene Rechnung, die nur die Erträge (Leistungen) und Aufwändungen (Kosten) einer Abrechnungsperiode erfasst, die bin engem Zusammenhang mit dem eigentlichen Betriebszweck [...] bestehen.

Also ich les das so, dass indirekte Kosten nicht berücksichtigt werden. Wenn man sein Produkt später verkaufen möchte, muss man das natürlich machen. So haben wir's in der Schule gelernt. Aber sonst haben wir bei den Projektkosten die Nebenkosten und Abschreibungen nie berücksichtigt...

@Chief:

Wir haben nur eine "Abteilung" *duckundweg*

Budget (von der Zeitvorgabe und was man sich daraus errechnen könnte mal abgesehen) wurde für das Abschlussprojekt keines gegeben. Kann man dann trotzdem einen Anteil errechnen?

[Karl Nickel]

Ich kann nicht editieren :old

Wegen den anteiligen Kosten: Bei einer Abteilung sind das wahrscheinlich einfach nur die Kosten der Abschreibungen im Zeitraum der Projektdurchführung, oder?

[Der Kleine]

"Kosten- und Leistungsrechnung" (Seite 432, 5. Auflage 2007). Es steht nicht wortwörtlich so drin, ich hab's so interpretiert. Die Kosten- und Leistungsrechnung beinhaltet ME auch die Projektkostenrechnung (zumindest laut Wikipedia).

Die Projektkostenrechnung ist ein teil der kostenrechnung ist ein Teil der kosten- und Leistungsrechnung innerhalb des Unternehmens.

Der Punkt, der mir ins Auge sticht, ist dieser:

Also ich les das so, dass indirekte Kosten nicht berücksichtigt werden.

Dann liesst du falsch. Du darfst nur unmittelbare (oder in einem engen Zusammenhang stehende), dem eigentlichen Betriebszweck zugeordnete Kosten innerhalb der Kosten- und Leistungsrechnung erfassen. Sofern Euer IT-Haus z.B. durch die Spekulation an Aktionmärkten Milliarden an Ausgaben hat, sind dieses keine Kosten im Sinne des Unternehmens und haben in der Kosten- und leistungsrechnung nichts zu suchen. Du willst die Wirtschaftlichkeit deines Unternehmens immer bezogen auf den Betriebszweck ermitteln, niemals auf einzelne Aktionen (Grundstücksverkäufe oder Spekulationen am Aktienmarkt).

Das Geld dafür muss natürlich irgendwo herkommen, jedoch sind es keine Kosten im Sinne der Betriebswirtschaft.

Indirekte Kosten gehören zum Betriebszweck dazu. Also Eurem Systenmhaus wird schon zugestanden, dass Ihr Grünpflanzen habt und die Heizung anstellt, bei Licht und Strom arbeitet. Jedoch habtr Ihr am Aktienmarkt im Sinne des Betriebszweckes nichts zu suchen.

Bitte verwechsle nicht Betriebszweck, direkte und indirekte sowie mittelbare und unmittelbare Kosten. Kaufmännisch sind diese Definitionen sehr weitreichend und haben ihre Bewandtnis und Daseinsberechtigung. Eine wirtschaftliche Betrachtung betrachtet nunmal die Wirtschaftlichkeit des Unternehmens, nicht aber das Glück oder Unglück von Spekulationen mit Grundstücken oder Aktien.

Budget (von der Zeitvorgabe und was man sich daraus errechnen könnte mal abgesehen) wurde für das Abschlussprojekt keines gegeben. Kann man dann trotzdem einen Anteil errechnen?

Du brauchst keine Budgetplanung zu machen, sondern sollst im Endeffekt Kosten aufführen die angefallen sind.

Für die Budgetplanung und die Einhaltung der Kostenrahmen gibt es Kaufleute, die dir dann deine Kosten schon vorrechnen und vorhalten werden. :bimei

[Der Kleine]

Ich kann nicht editieren :old

Ich gebe dir mal die Telefonnummer (von Edith).

Wegen den anteiligen Kosten: Bei einer Abteilung sind das wahrscheinlich einfach nur die Kosten der Abschreibungen im Zeitraum der Projektdurchführung, oder?

Genau und schau mal unter dem Stichwort Gemeinkosten, Gemeinkostensätze, BAB (Betriebsabrechnungsbogen) etc. Damit läßt sich das Ganze eigentlich ziemlich übersichtlich gestalten.

Als Prüfer interessiert mich nur dein Bewusstsein (deiner Leistungen) nicht mehr. Aber dieses sollte nicht an der Realität vorbeischiessen. (Ob es der Wahrheit entspricht, werde ich niemals sagen können, es sei denn, ich kenne deinen Chef. Ob es stimmt, kann ein erfahrender Kaufmann abschätzen anhand der Größenverhältnisse. Und dabei kann viel richtig und falsch sein (als Stundensatz). Daher auch meine lange Diskussion hier.

[Karl Nickel]

Ich gebe dir mal die Telefonnummer (von Edith).

Die hat aber schon 10-15 Minuten nach Beitragserstellung Feierabend

Genau und schau mal unter dem Stichwort Gemeinkosten, Gemeinkostensätze, BAB (Betriebsabrechnungsbogen) etc. Damit läßt sich das Ganze eigentlich ziemlich übersichtlich gestalten.

Juhu, das BWL-Huhn hat ein Korn gefunden :bimei

BAB finde ich bei Personalkosten (ich), Resourcenkosten (Webserver, PC, eine Software-Lizenz) etwas übetrieben. Werde dann einfach eine tabellarische Auflistung der Kosten machen und wie ich auf die Werte komme. So habe ich es auch schon in anderen Dokus gesehen. Sollte doch reichen, oder?

[Der Kleine]

Juhu, das BWL-Huhn hat ein Korn gefunden :bimei

Nö, nicht so richtig.

BAB finde ich bei Personalkosten (ich), Resourcenkosten (Webserver, PC, eine Software-Lizenz) etwas übetrieben. Werde dann einfach eine tabellarische Auflistung der Kosten machen und wie ich auf die Werte komme. So habe ich es auch schon in anderen Dokus gesehen. Sollte doch reichen, oder?

Du sollst auch keinen BAB erstellen. Du kannst ganz einfach Gemeinkostensätze (die deine Kostenrechnung im Unternehmen über einen BAB ermitteln kann) dazurechnen und benötigst dann nicht einmal unbedingt deine tabellarische Aufstellung.

Direkte Kosten plus Gemeinkostenzuschlagsatzhinzurechnungskosten plus Märchensteuer gleich Gesamtkosten Brutto (Gewinn darfst du auch ausweisen oder darauf hinweisen, dass sich dieser bereits in den GKZS versteckt).

Und als Prüfling solltest du wissen, wo das Ganze herkommt.

[Karl Nickel]

Direkte Kosten plus Gemeinkostenzuschlagsatzhinzurechnungskosten plus Märchensteuer gleich Gesamtkosten Brutto (Gewinn darfst du auch ausweisen oder darauf hinweisen, dass sich dieser bereits in den GKZS versteckt).

Ja, mein Projekt ist allerdings ein betriebsinternes Projekt. Ich kann nur meine direkten Kosten nennen, die durch das Projekt entstanden sind. Daher die einfache tabellarische Auflistung der Kosten mit Bründung warum und wieso. Oder muss man hier auch den GKZS angeben? Hmm, würde eigentlich Sinn machen...

Und als Prüfling solltest du wissen, wo das Ganze herkommt.

Cheffe hat's so gesagt ... erklärt sich von selbst.