Herausgabe von IP-Adresse

[hades]

Bei Gefahr im Verzug braucht die Polizei nichtmals eine richterliche Verfügung, damit der ISP die Daten rausrückt.

Dafuer gibt es doch sicherlich eine nachvollziehbare Quelle, oder?

[Crash2001]

Ich weiss, dass es so gehandhabt wird. Ob dabei Gesetze ausser Kraft gesetzt werden, die ISPs der Polizei einfach nur entgegenkommen, oder ob die Vorgehensweise geltendem Recht entspricht, weiss ich hingegen nicht.

Klar - dazu verpflichtet sind die ISPs höchstwahrscheinlich nicht. Es wird aber dennoch so gemacht.

Ich kenne jedenfalls persönlich einen Fall, bei dem dies so war. Jemand psychich labiles hat in einem Forum geschrieben, dass er sich jetzt umbringt. Daraufhin wurde dem Forenbetreiber das mitgeteilt und er hat sich in Zusammenarbeit mit der Polizei an den entsprechenden ISP gewand. Dieser hat dann sofort die Daten desjenigen rausgerückt, woraufhin sein Selbstmord verhindert werden konnte (er lag mit aufgeschnittenen Armen in der Badewanne, als Polizei und Notarzt eintrafen). Das ganze hat keine Stunde gedauert, bis die Polizei die Daten hatte.

Und ich weiss auch, dass das bereits in anderen Fällen so gehandhabt wurde, wenn es um Menschenleben ging.

Bearbeitet 10. Juni 2008 von Crash2001

[Guybrush Threepwood]

Ich weiss, dass es so gehandhabt wird. Ob dabei Gesetze ausser Kraft gesetzt werden, die ISPs der Polizei einfach nur entgegenkommen, oder ob die Vorgehensweise geltendem Recht entspricht, weiss ich hingegen nicht.

Klar - dazu verpflichtet sind die ISPs höchstwahrscheinlich nicht. Es wird aber dennoch so gemacht.

Die Telekom hat ihre ganzen Daten auch dazu verwendet um Kontakt und Bewegungsprofile ihrer Vorstände + Jornalisten zu erstellen. Also nur weil etwas irgendwie gehandhabt wird heißt das nicht all zu viel.

In deinem Beispiel hätte der Gerettete evtl. sogar gegen die Herausgabe der Daten klagen können, die Frage dabei ist nur ob es nicht durch irgendein anderes Gesetz geregelt ist da hier direkt ein Leben auf dem Spiel stand und selbst wenn nicht würde ich dann in dem Fall nicht Richter sein wollen...

[geloescht_JesterDay]

Bei Gefahr im Verzug braucht die Polizei nichtmals eine richterliche Verfügung, damit der ISP die Daten rausrückt. Zumindest weiss ich, dass das die grossen ISPs in solch einem Fall sehr kooperativ sind und die Daten herausrücken. Zu den kleinen kann ich nichts sagen.

Mag ja sein dass die das machen, und dass man mit so einem Beispiel ja auch wieder sagen kann: Das ist gut so. Aber um nochmal zu Holger Voss zurückzukommen, der hatte nämlich genau dagegen geklagt und auch recht bekommen.

Wo kein Kläger da kein Richter, nach den angesprochenen Urteilen ist es nicht erlaubt das zu tun.

Es mag hart klingen und natürlich ist ein gerettetes Menschenleben das Totschlagargument schlechthin, aber ich bin mir nicht sicher wie rechtens das ist, denke eher es ist nicht rechtens dass der Provider einfach so eine Adresse rausrückt. Gerade im Internet reden Leute alles mögliche daher und du wirst tausendfach öfter Fälle haben, wo trotz der Aussage "ich bring mich um" derjenige dann gemütlich auf dem Sofa liegen würde oder sonst was tut.

Das ist aber auch gar nicht ganz das Thema hier. Es geht darum ob ein Sitebetreiber einfach so eine Adresse von jemand rausgeben darf (IP-Adresse) und da sage ich Nein. Also eigentlich dürfte das eh egal sein, denn die bringt ja keinem wirklich was. Aber wenn es um Beleidigung oder sowas geht dann kann das auch über die Ermittlungsbehörden gehen, genauer den StA. womit wir ja aber wieder beim TMG wären, wo steht dass das nur mittels eines Pseudonyms möglich sein darf, also Speichern und Auswerten ja, aber nicht so dass man das eindeutig einer Person zuordnen kann.

Was ja auch für die viel zitierte Meinungsfreiheit sehr wichtig ist, denn keiner wird frei seine Meinung äußern wenn er weiß, dass alles was er sagt und tut genau beobachtet werden kann und er deswegen verfolgt werden kann. Bzw. nicht alle würden dass dann tun. Das ist auch schon immer das Credo des BVG gewesen.

[Crash2001]

[...]Aber wenn es um Beleidigung oder sowas geht dann kann das auch über die Ermittlungsbehörden gehen, genauer den StA. womit wir ja aber wieder beim TMG wären, wo steht dass das nur mittels eines Pseudonyms möglich sein darf, also Speichern und Auswerten ja, aber nicht so dass man das eindeutig einer Person zuordnen kann.

Wenn man die IP-Adresse speichert, ist die Zuordnung zu einer Person oder zumindest einem Haushalt in schätzungsweise 90% der Fälle auch kein grösseres Problem mehr.

Was ja auch für die viel zitierte Meinungsfreiheit sehr wichtig ist, denn keiner wird frei seine Meinung äußern wenn er weiß, dass alles was er sagt und tut genau beobachtet werden kann und er deswegen verfolgt werden kann. Bzw. nicht alle würden dass dann tun. Das ist auch schon immer das Credo des BVG gewesen.

Also ich habe keine Probelem damit, dass ich für das was ich sage und tue haftbar gemacht werden kann. Genau aus dem Grunde sollte man sich ja auch genau überlegen, was man in Foren oder sonstigen öffentlichen Seiten schreibt. Genaugenommen sollte man sich das überall erstmal überlegen, was man schreibt/sagt, bevor man damit loslegt, da man für das was man "verbricht" haftbar ist. Und genau das finde ich auch durchaus sinnvoll.

Wäre nichts nachverfolgbar, dann könnte jeder schreiben was er will, ohne mit irgendwelchen Konsequenzen außer vielleicht der Sperrung seines Accounts rechnen zu müssen.

Versteh mich aber nicht falsch, Zensur halte ich natürlich auch nicht für duldbar und in Ländern wie China oder anderen Ländern, in denen manchen Leuten ein Menschenleben weniger als ein Stück Vieh wert ist, wäre es natürlich durchaus sinnvoll, eine Plattform zu schaffen, auf der die Leute ihre Meinungen anonym kundtun können. Dort werden Leute jedoch willkürlich verhaftet, wenn sie Meinungen vertreten, die nicht mit der "gewollten" Meinung übereinstimmen und keiner kann vorhersagen, was mit ihnen geschieht. Ob sie einfach nur verhaftet werden, oder in Arbeitslager gesteckt werden oder ob ihnen noch schlimmere Sachen angetan werden... In Deutschland hingegen werden sie nur dann strafrechtlich verfolgt, wenn sie gegen Gesetze verstossen. DAS ist ein himmelweiter Unterschied.

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btw: was meinst du mit BVG?

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Bearbeitet 12. Juni 2008 von Crash2001

[geloescht_JesterDay]

Wenn man die IP-Adresse speichert, ist die Zuordnung zu einer Person oder zumindest einem Haushalt in schätzungsweise 90% der Fälle auch kein grösseres Problem mehr.

Eben, genau das ist ja das Problem und das was das TMG zu verhindern versucht.

[Crash2001]

[...]Ihr seid erstmal alle unschuldig und ich tu auch ncihts um euch zu verfolgen oder identifizieren zu können, erst wenn was passiert, dann mach ich das um demjenigen seine Schuld nachweisen zu können.

Dann erklär mir mal bitte, wie du das im Nachhinein machen willst, wenn die IP nicht gespeichert wurde.

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Wenn du z.B. in einer Gaststätte etwas sagst, kann es dir genauso passieren, dass du zu deinen dort getätigten Aussagen stehen musst, bzw dafür haftbar gemacht wirst. Nur da kann jeder dein Gesicht sehen oder kennt dich evtl sogar persönlich. Äusserst du dort deswegen eine andere Meinung?

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Bearbeitet 12. Juni 2008 von Crash2001

[geloescht_JesterDay]

Dann erklär mir mal bitte, wie du das im Nachhinein machen willst, wenn die IP nicht gespeichert wurde.

Siehe Quick Freeze – Wikipedia. Und im Zweifel geht eben das erste mal durch, oder das zweite mal, und? Damit kann man auf jeden Fall leben und das nehm ich auch gern in Kauf.

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Wenn dir das so schwer fällt:

Du speicherst erstmal nichts, weil du keinen verdächtigst. Wenn dann was passiert löschst du das und das war's. Wenn das wiederholt passiert speicherst du die entsprechenden Daten, des betroffenen Accounts. Wenn es von verschiedenen Accounts wiederholt passiert (die vielleicht nur deswegen angemeldet werden) dann eben für kurze Zeit alle oder von allen neu angemeldeten.

Ist nicht schwer, oder?

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Du kennst den Unterschied zwischen dem was ein Mensch wahrnimmt und dem was in einer DB (oder auf einem Film oder sonst wo) gespeichert wird, für etliche Jahre?

Äpfel sind auch keine Birnen, auch wenn sie beide grün sind.

Wenn das für dich so unverständlich ist, dann frag ich mich, ob die Richter vom Bundesverfassungsgericht (u.a.) auch so verqueer denken wie ich, oder ob da jemand anders einen Denkfehler hat.

Wie oben angesprochen, lies dir das Verhör nach den McCarthy Protokollen durch. Und vergleich das dann nochmal.

[edit2]

Es geht ja auch nicht nur um das was direkt wahrgenommen (oder aufgezeichnet wird), sondern auch darum, was man später mal daraus ableiten und/oder konstruieren kann.

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Bearbeitet 12. Juni 2008 von JesterDay

[geloescht_JesterDay]

Noch ein Nachtrag (ganz aktuell):

Im Rahmen eines Antrags auf einstweilige Verfügung gegen einen Tauschbörsennutzer hat das Gericht die Providerauskunft zu einer dynamischen IP-Adresse als Beweis im Verfahren nicht anerkannt.

...

Die von der Antragstellerin übermittelten Daten [anhand der ermittelten dynamischen IP-Adresse die persönlichen Daten] seien unter Berücksichtigung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Verwertbarkeit von unter Verletzung von Grundrechten erlangten Beweismittel nicht verwertbar, so die am gestrigen Mittwoch nachgereichte Begründung der Richter aus Frankenthal.

...

In seiner Argumentation nimmt das Gericht insbesondere Bezug auf eine Einstweilige Anordnung der obersten Verfassungshüter von März 2008. Derzufolge komme "eine Übermittlung von erhobenen Telekommunikationsdaten vom Anbieter der Telekommunikationsdienstleistung an staatliche Behörden nur dann in Betracht, wenn Gegenstand des Ermittlungsverfahrens eine schwere Straftat ist." Andernfalls unterfallen "diese sehr sensiblen Daten dem Schutz des Fernmeldegeheimnisses", das grundrechtlich garantiert ist.

Da geht es auch um eben jene Daten, die ja überhaupt nichts besonderes und auch gar nicht geschützt wären.

Und besonders bezieht sich das auf das eigentliche Thema, denn es geht um keine schwere Straftat, also dürfen diese Daten auch nicht verwendet werden.

Edit:

will ich aber auch nicht unterschlagen:

Bearbeitet 12. Juni 2008 von JesterDay

[Crash2001]

Siehe Quick Freeze â€â€œ Wikipedia. Und im Zweifel geht eben das erste mal durch, oder das zweite mal, und? Damit kann man auf jeden Fall leben und das nehm ich auch gern in Kauf.

Und wie willst du wissen, welcher Kunde es war? :confused:

Dafür müsstest du ja erst einmal die IP-Adresse desjenigen haben. => nicht praktikabel

Und mal am Beispiel eines Forums - soll da der Admin dann eine Funktion programmieren, die nur die IP eines bestimmten Usernamens loggt, damit dann die IP vorhanden ist, falls er sich erneut unter dem Usernamen äußern oder gegen geltendes Recht verstossen sollte? :confused:

DU persönlich sagst, dass du ZUR ZEIT damit leben kannst, wenn jemand beim ersten mal nicht für ein Vergehen haftbar gemacht werden kann. Wie sieht das aber aus, wenn du selber mal betroffen sein solltest und es z.B. deine Persönlichkeitsrechte verletzen würde. Wenn jemand z.B. deine persönlichen Daten oder Details über dein Privatleben einfach so ins Internet stellen, oder deinen Ruf schädigen würde, indem er behauptet, du würdest z.B. bei deinem Arbeitgeber klauen, würdest du es denke ich mal anders sehen.. Ich glaube kaum, dass dir das dann egal wäre, dass du nicht nachverfolgen kannst, wer das war und ihn somit auch nicht zur Rechenschaft ziehen kannst. Die Medaille hat immer zwei Seiten.

[...]Wie oben angesprochen, lies dir das Verhör nach den McCarthy Protokollen durch. Und vergleich das dann nochmal.

Das ist kein echtes Verhör, sondern ein fiktives und mit satirischen Mitteln total überspitzt ausgelegtes Gespräch. Auf die Kreditkarteninfos z.B. hat die Polizei nicht einfach mal so Zugriff, sondern das muss richterlich angeordnet werden.

[geloescht_JesterDay]

Und wie willst du wissen, welcher Kunde es war? :confused:

Dafür müsstest du ja erst einmal die IP-Adresse desjenigen haben. => nicht praktikabel

Ich hab den Account, somit weiß ich welcher "Kunde" es war.

Und mag sein dass du das als nicht praktikabel empfindest, keiner sagt dass es das praktikabelste ist, aber Freiheit hat nunmal nichts mit Komfort für den Admin zu tun.

[Nachtrag]

Außerdem läßt sich sowas, wenn man sich mal darauf einigt sowas generell zu machen, auch ohne Probleme in die Forumssoftware einbauen. Dann ist es nur ein Klick für den Admin.

[/Nachtrag]

Bearbeitet 12. Juni 2008 von JesterDay

[Guybrush Threepwood]

Ich glaube kaum, dass dir das dann egal wäre, dass du nicht nachverfolgen kannst, wer das war und ihn somit auch nicht zur Rechenschaft ziehen kannst. Die Medaille hat immer zwei Seiten.

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Was ist wenn jemand nachts dein Haus in Brand steckt ohne Beweise zu hinterlassen? Soll um solchen Fällen vorzubeugen jeder einen GPS Chip implantiert bekommen?

[geloescht_JesterDay]

Was ist wenn jemand nachts dein Haus in Brand steckt ohne Beweise zu hinterlassen? Soll um solchen Fällen vorzubeugen jeder einen GPS Chip implantiert bekommen?

Das kann man, genauso überspitzt wie das urspr. "Argument", auch so ausdrücken. Das Problem ist wohl allgemein, der Gedanke dass man eine 100%ige Sicherheit erreichen kann. Bzw wenn man versucht das zu tun, dann bleibt das was bei uns als selbstverständlich angesehen wird eben auf der Strecke.

Da wir das aber gar nicht anders kennen, macht sich darüber auch niemand Gedanken. Klingt doch alles gut, man will ja nur was gegen "das Böse" tun.

Wie heißt es doch sp schön: Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint".

Oder anders ausgedrückt: "We think we're in control, then we become the things we hate"

[smash]

Habe jetzt nicht die gesamte Diskussion nachgelesen. Ich möchte nur darauf hinweisen, das es beim Heise Verlag einen Ordner zum Online Recht bestellen kann. Kostet aber Geld. Wer das nicht hat, sollte hier mal reinschauen:

ITM - Institut für Informations-, Telekommunikations- und Medienrecht

Kennt jemand weitere aktuelle Zusammenfassungen dieses Themenbereiches?

[hades]

Slayer8: Falls weiter Interesse an Deinem Problem besteht, bitte per PN melden.

~~~closed~~~