Kein Hochschulstudium = "kein richtiger Entwickler" = kein Freiberufler

[dga711]

Hallo,

ich bin seit einiger Zeit bei mehrere großen Softwarehäusern als freier Entwickler tätig.

Habe vor 2 Jahren meine Ausbildung als Fachinformatiker für Anwendungsentwicklung abgeschlossen.

Im Juni habe Ich meinen Fragebogen zur steuerlichen Erfassung abgegeben in dem Ich angegeben habe, dass Ich das ganze als Freiberufler machen möchte.

Heute rief mich die Dame vom Finanzamt an und erklärte mir "Sie haben nicht studiert, Sie sind kein vollwertiger(!!!) Softwareentwickler, Sie sind kein Freiberufler" ...

Sie meinte das stünde so im Umsatzsteuergesetz.

Natürlich habe ich sauviel recherchiert, aber keine klare Antwort dazu bekommen, ob es denn wirklich an einem Studium hängt.

Das ist einfach nur diskriminierend. Wozu lernt man denn den Beruf, wenn man Ihn dann so nicht ausüben darf ;(

So ists natürlich klar, dass in Deutschland Unternehmertechnisch nicht viel geht, wenn man immer nur der Depp ist ;(

Bin für jeden Tipp oder Erfahrung dankbar. Vorallem die Beantwortung der Frage, ob die Sache wirklich am Studium hängt. Oder hat meine Sachbearbeiterin einfache keine Ahnung? Das letzte BFH Urteil von 2004 vielleicht verschlafen?

Vielen Dank im Vorraus,

Dominik

Bearbeitet 15. Juli 2008 von dga711

[perdian]

Ich glaube eher es ging sich der Dame nicht darum dir die Ausübung des Berufes an sich verbieten zu wollen sondern eher um den Status als Freiberufler.

Soweit ich weiß streiten sich da die Gerichte noch drüber ob ein Softwareentwickler generell als Freiberufler oder als "normaler" Selbständiger auftreten kann.

Studium hin oder her: Arbeiten kannst du in dem Job theoretisch auch komplett ohne Ausbildung.

Nachtrag - Hier steht's sehr gut beschrieben:

http://www.channelpartner.de/knowledgecenter/recht/638157/

Bearbeitet 15. Juli 2008 von perdian

[Pointerman]

Moin!

Möglicherweise hat es sich das Finanzamt etwas leicht gemacht.

Die Frage ob Du Freiberufler bist oder nicht kann nicht allein anahand eines (nicht-)vorhandenen Studiums entschieden werden.

Solange Du dabei "ingenieurmäßig" entwickelst, dann spricht eigentlich nichts gegen eine Einstufung als Freiberufler.

„… Nicht jede Tätigkeit im Bereich der Entwicklung von Anwendersoftware ist allerdings eine freiberufliche i.S. des § 18 Abs. 1 Nr. 1 EStG (vgl. z. B. zur Trivialsoftware FG Rheinland-Pfalz in EFG 2002, 1046;[4] ähnlich FG Baden-Württemberg in EFG 2001, 1449). Diese setzt vielmehr voraus, dass der Steuerpflichtige qualifizierte Software durch eine klassische ingenieurmäßige Vorgehensweise (Planung, Konstruktion und Überwachung) entwickelt. …“

Wenn Du allerdings fertig geplante Software oder Module "runterprogrammierst", dann stehst Du eher schlecht da.

Hier mal zwei Links, zu Urteilen, die zum einen Dir helfen könnten Dich einzuordnen und im besten Fall helfen könnten beim Finanzamt zu argumentieren (warum sollten die eine Klage riskieren, wenn schon in Deinem Sinne entschieden wurde...)

http://www.bundesfinanzhof.de/www/entscheidungen/2004.9.29/11R903.html

http://www.jurpc.de/rechtspr/20020192.htm

Viel Erfolg wünsch ich Dir noch!

P.S.: Kannst ja bei Gelegenheit berichten, wie sich die Sache entwickelt.

[dga711]

Danke für die Antwort.

Ja klar, hatte das natürlich etwas falsch formuliert.

Die Einstufung als Gewerbetreibender würde mir nur die Ausübung meiner momentanen Tätigkeit deutlich erschweren.

"Durch ein Urteil des Bundesfinanzhofs (BFH) werden Programmierer, die kein Hochschulstudium absolviert haben, künftig einfacher als Freiberufler anerkannt. Die bisherige Rechtsprechung ließ das nur zu, wenn der Programmierer Systemsoftware entwickelte. Jetzt kann er auch Freiberufler sein, wenn er Anwendersoftware entwickelt (Bundesfinanzhof, XI R 9/03). "

Dann kann doch die Frau nicht sagen "Kein Hochschulstudium - kein Freiberufler".

Kaum hatte ich das Wort "Fachinformatiker" aus meinem Mund verloren, war für sie der Fall klar und gegessen.

Sind wir also doch minderwertig? Scheint so ;(

[dga711]

Auch dir danke für die ausführliche Antwort Pointerman. Das macht ein wenig Mut!

Eben so sehe ich das auch.

Vielleicht war die Dame diesbezüglich nicht ganz auf dem Laufenden (BFH-Urteil)?

Ich bin eben der Meinung diese Kriterien zu erfüllen, da z.B. die Software an der ich im Moment mitentwickel sehr hohe Anforderungen mit sich bringt.

Sie wird im Erprobungsbereich (Messdaten etc.) eines großen deutschen Automobilherstellers eingesetzt.

Und um diese Software zu entwickeln (neue Applikationsteile) ist natürlich ein hohes Maß and Planung erforderlich.

Bleibt natürlich die Frage, wen Ich zu meinem Ansprechpartner mache.

Es macht doch sicher keinen Sinn sich am Telefon mit der Frau zu "streiten", die eben meinen Status als Freiberufler abgelehnt hat?

[Pointerman]

Hallo mal wieder!

@dga711

Was Du da über Deine Tätigkeit schreibst, kling doch sehr ingenieurmäßig und wenn Deine Programme in der Erprobung eingesetzt werden, dann fällt ja das "KO-Kriterium" Trivialsoftware wegfällt.

Zum Umgang mit der Dame vom Amt:

Die muss sich wahrscheinlich täglich mit Leuten rumärgern, die versuchen sich auf wackelige und oder unrechtmäßige Weise an der Steuer vorbeizuschummeln. Das heißt, wenn jemand reinkommt und dann "Fachinformatiker..." sagt, dann denkt sie "Ach, so einer schon wieder!". Ist nicht schön, Diskussionen von wegen "Aber das ist doch Dienstleistung" können wir uns glaube ich sparen, denn es ist ja vielleicht auch etwas verständlich. Versuch einfach mal die Urteile auszudrucken, eine Übersicht über Deine Arbeit zu schreiben (Keine 100%igen Details) um so aufzuzeigen, daß die Urtiele auch für Dich gelten. Dann direkt aufs Amt gehen und mit der Frau sprechen. Dabei immer freundlich bleiben, auch wenn die Galle überläuft, denn damit wird meist nicht gerechnet...

Wenn sie nicht mit sich reden lässt, einfach mal den Gang entlang gehen und nach dem Vorgesetzten suchen. (Lässt sich bei Ämtern auch immer schön im Netz machen...).

[dga711]

Hallo mal wieder!

@dga711

Was Du da über Deine Tätigkeit schreibst, kling doch sehr ingenieurmäßig und wenn Deine Programme in der Erprobung eingesetzt werden, dann fällt ja das "KO-Kriterium" Trivialsoftware wegfällt.

Zum Umgang mit der Dame vom Amt:

Die muss sich wahrscheinlich täglich mit Leuten rumärgern, die versuchen sich auf wackelige und oder unrechtmäßige Weise an der Steuer vorbeizuschummeln. Das heißt, wenn jemand reinkommt und dann "Fachinformatiker..." sagt, dann denkt sie "Ach, so einer schon wieder!". Ist nicht schön, Diskussionen von wegen "Aber das ist doch Dienstleistung" können wir uns glaube ich sparen, denn es ist ja vielleicht auch etwas verständlich. Versuch einfach mal die Urteile auszudrucken, eine Übersicht über Deine Arbeit zu schreiben (Keine 100%igen Details) um so aufzuzeigen, daß die Urtiele auch für Dich gelten. Dann direkt aufs Amt gehen und mit der Frau sprechen. Dabei immer freundlich bleiben, auch wenn die Galle überläuft, denn damit wird meist nicht gerechnet...

Wenn sie nicht mit sich reden lässt, einfach mal den Gang entlang gehen und nach dem Vorgesetzten suchen. (Lässt sich bei Ämtern auch immer schön im Netz machen...).

Vielen Dank für die Tipps.

Hilft mir wirklich weiter die nächsten Schritte in Angriff zu nehmen.

Danke so weit und Ich werde natürlich über die Fort- bzw. Rückschritte berichten

[sxs]

Mal mein Senf dazu, es geht ja bei dem Thema eh nur um die Gewerbesteuer. Es gibt einen Katalog der Freien Berufe. Das sind traditionell die Architekten, Ärzte, Juristen und Ingenieure. Wei der Informatiker ursprünglich ein rein akademischer Beruf war, kamen dort natürlich Begehrlichkeiten auf, das für die Informatiker ähnlich zu regeln.

Das wurde tatsächlich ersteinmal an einer akademischen Ausbildung versucht festzumachen. Inzwischen geht man doch mehr oder weniger nach der Art der Tätigkeit, die ausgeübt wird. Das funktioniert heutzutage leider von Finanzamt zu Finanzamt immer noch unterschiedlich. Einheitliche Regelungen trifft man dort nicht. Ich habe mich seinerzeit trotz "nur" Ausbildung hier in Berlin tatsächlich als Freiberufler einstufen lassen können. Aus Bayern hört man häufig (von Bekannten), das das grundsätzlich nicht geht.

Eigentlich bin ich der Meinung das diese Privilegierung abgeschafft gehört. Alle zahlen Gewerbesteuer, oder niemand. Versucht mal einem Handwerker zu erklären, warum er mehr Steuern zahlen soll als der Freiberufler, der aufgrund seiner aufwändigeren Ausbildung eigentlich eine größere Schuld der Gesellschaft gegenüber hat... aber ich schweife ab.

[dga711]

Ja natürlich hast du da vollkommen recht.

Aber solang es das gibt, möchte man es natürlich nutzen

Wenn man es als typisch-"Deutscher" gewohnt ist, dass alles so einheitlich reguliert ist, dann fällt es einem umso schwerer zu akzeptieren, dass es da innerhalb Deutschlands regionale Unterschiede gibt (von FA zu FA).

Die Frau vom FA sagte ja auch zu mir, ein Arzt kann ja auch nich ohne Studium sowas machen. Jaaaa suuuper. Gibt es für das reguläre Ärzte-Dasein vielleicht eine (IHK) Ausbildung? Ich denke nein.

Ich fühl mich als "nur" Fachinformatiker einfach in den Dreck gezogen.

Klar gibt es Studenten die MEGA abgehen und an die wird man auch nie rankommen.

Genauso gibts das aber eben auch bei uns Ex-Azubis, die statt 3,4,5 Jahre an der Uni zu hocken (und in der Vorlesung WoW zu zocken) knallhart im Betriebsalltag ran mussten, die dann eben auch dementsprechen gut sind bzw. erfahren.

Fühle mich schlecht ;(

Bearbeitet 15. Juli 2008 von dga711

[basty8123]

Hallo

also ich bin auch Freiberufler allerdings bin ich Systemintegrator weiß net ob das jetzt einen großen Unterschied macht ( scheint aber so zu sein ).

So was ich eigentlich sagen wollte ist folgendes ich Arbeite halt immer in "Projekten" für verschiedene Kunden meines Auftraggebers. Und was

ich in den diesen Projekten mache hat dem Finanzamt bitteschön egal zu sein. ( Ich mache Hauptsächlich Software Lifecycle management , aber auch Softwareentwicklung etc. ) Für weitere Fragen stehe ich gern zur Verfügung. Muß aber dazu sagen das ich noch nie Persönlich mit dem Finanzamt zu tun hatte da mir das alles zu viel ist. Des macht alles mein Steuerberater.

Gruß basty

[dga711]

Hallo

also ich bin auch Freiberufler allerdings bin ich Systemintegrator weiß net ob das jetzt einen großen Unterschied macht ( scheint aber so zu sein ).

So was ich eigentlich sagen wollte ist folgendes ich Arbeite halt immer in "Projekten" für verschiedene Kunden meines Auftraggebers. Und was

ich in den diesen Projekten mache hat dem Finanzamt bitteschön egal zu sein. ( Ich mache Hauptsächlich Software Lifecycle management , aber auch Softwareentwicklung etc. ) Für weitere Fragen stehe ich gern zur Verfügung. Muß aber dazu sagen das ich noch nie Persönlich mit dem Finanzamt zu tun hatte da mir das alles zu viel ist. Des macht alles mein Steuerberater.

Gruß basty

Hi,

ja genau so ist es bei mir eben auch. Ich arbeite an EINZELNEN Projekten "hin und wieder" für verschiedene Kunden.

Und ohne "gegen Systemintegratoren" zu wettern. Das ist ja noch viel mehr Handwerk als ein Entwickler

Darf ich fragen woher du kommst bzw. das zuständige Finanzamt?

Da wirft sich mir die Frage auf, ist es zulässig das Finanzämter in solchen Fällen ihre eigenen "Regelungen" treffen?

Kann es Sinn machen sich die Meinung eines anderen FAs einzuholen? Könnte sowas funktionieren? hmmm...

Da fällt mir noch ein, die Frau sagte mir "um das zu beweisen bräuchten sie einen Gutachter, der Ihnen diese Fähigkeiten bescheinigt und den werden sie nicht finden" ....Danke...Bitte

[basty8123]

Hallo

Finanzamt ist Meissen in Sachsen.

Richtig FISI ist mehr Handwerk auch wenn das in meinem Fall n bissl anders ist aber egal.

Vielleicht solltest du dich mal an einen Steuerberater wenden und ein unverbindliches Gespräch führen was der davon hält in der Regel sollten die ja bescheid wissen.

Ich kann mir nicht vorstellen , das das bei dir nicht gehen soll. Gerade bei Software Projekten wird doch viel mit Freiberuflern gearbeitet. Und ich glaube nicht das die alle studiert haben. Nur Mut das wird schon.

Gruß basty

[dga711]

Hallo

Finanzamt ist Meissen in Sachsen.

Richtig FISI ist mehr Handwerk auch wenn das in meinem Fall n bissl anders ist aber egal.

Vielleicht solltest du dich mal an einen Steuerberater wenden und ein unverbindliches Gespräch führen was der davon hält in der Regel sollten die ja bescheid wissen.

Ich kann mir nicht vorstellen , das das bei dir nicht gehen soll. Gerade bei Software Projekten wird doch viel mit Freiberuflern gearbeitet. Und ich glaube nicht das die alle studiert haben. Nur Mut das wird schon.

Gruß basty

Da hast du vollkommen recht. Werde zu der guten Frau marschieren und diesen -> :mod: machen

Nein natürlich nicht, aber es wird höchste Zeit jemand zu konsultieren der sich damit auskennt.

Wollte mir mit dem Steuerberater suchen ja ein wenig Zeit lassen, da Ich auch den Richtigen finden will, nun muss es halt schneller gehen.

Vielen Dank für euren Zuspruch

[MattR]

man sollte das Wort Freiberufler auch mal genauer definieren:

1. Umgangssprachlich sind damit zumeist externe Mitarbeiter gemeint die als Ein Mann Show auf eigene Rechnung arbeiten, dabei werden aber Gewerbetreibende und Selbstständig Tätige in einen Topf geworfen

2. Nach dem Einkommenssteuergesetz gibt es sieben Einkunftsarten (Land- und Forstwirtschaft, Gewerbebetrieb, Selbständige Arbeit, Nichtselbstständige Arbeit, aus Kapitalvermögen, Vermietung und Verpachtung, sonstige Einkünfte). Diese Aufzählung ist im juristischen Sinne abschliessend, soll heissen alles was nicht in diese Kategorien fällt ist nicht einkommenssteuerpflichtig, sprich der "Berufs-Poker-Spieler" zahlt auch keine Einkommenssteuer, weil es eben nicht im dem Katalog des ESTG vorkommt.

Der § 18 regelt nun die "Selbständige Arbeit" das Wort Freiberufler gibt es im Sinne des ESTG nicht. Wer da nun genau reinfällt ist eigentlich recht einfach es gibt zum Einen die sogenannten Katalogberufe die dort aufgeführt sind (Ärzte, Notare, Ingeneure, Betriebswirte (und selbst der hier so beliebte VWA Betriebswirt ist da oft strittig) und so Geschichten wie künstlerische und unterrichtende Tätigkeiten, daneben gibt es noch ein paar exotische Fälle wie Vergütung für die Vollstreckung von Testamenten etc. ...

Aber um auf den entwickelnden FISI zu kommen, dieser muss glaubhaft nachweisen, dass er eine Tätigkeit ausübt die z.B. vom Niveau her der eines Ingeneures entspricht, sprich nicht nur ein bischen Module anpassen oder mal ein Script schreiben, dass ganz muss auf einem akademischen Niveau geschehen.

In der Theorie ist ein Ingeneure der ein paar billige Scripte schreibt Gewerbetreibender und nicht selbstständig Tätiger in der Praxis wird man bei dem aber nicht gross rumdiskutieren.

Ich würde das ganze über den Steuerberater samt spezialisiertem Rechtsanwalt laufen lassen.

Und nebenbei gemerkt man spart sich nicht nur die Gewerbesteuer die im übrigen nicht dem Finanzamt sondern der Gemeinde des Sitzes der Firma zufliesst sondern auch IHK Beiträge.

[dga711]

Ja, inzwischen frage ich mich auch ob ich beim ausfüllen nicht ein bisschen etwas falsch gemacht haben.

Vorallem sprach mich die Frau vom FA explizit darauf an "Sie haben hier x-tausend Euro aus Selbstständiger Arbeit angegeben, wo sind denn bitte ihre gewerblichen Einnahmen?"

Irgendwie ist das komplett falsch gelaufen ;(

[MattR]

Ja, inzwischen frage ich mich auch ob ich beim ausfüllen nicht ein bisschen etwas falsch gemacht haben.

Vorallem sprach mich die Frau vom FA explizit darauf an "Sie haben hier x-tausend Euro aus Selbstständiger Arbeit angegeben, wo sind denn bitte ihre gewerblichen Einnahmen?"

Irgendwie ist das komplett falsch gelaufen ;(

wenn du einmal auf der Schiene bist wirds nicht so einfach sein da rauszukommen aber wie gesagt ich würde mir nen Juristen der auf sowas spezialisiert ist suchen ne Rechtsschutzversicherung hast du ja sicherlich abgeschlossen

[dga711]

Aber wie du sagtest, werde ich mich wohl nun mit Fachleuten zusammensetzen müssen und mich sehr gut darauf vorbereiten müssen dem FA meine Lage glaubhaft zu machen. (wenn das nicht mal teuer wird)

Und das alles nur weil da eine Frau sitzt die keine Ahnung von IT hat und mal eben meinte, NÖ ;(

[Youser]

notfalls kannst du ja immernoch umziehen, so dass n anderes FA für dich zuständig ist *G*. Wenn das der Dame besser gefällt.

[dga711]

wenn du einmal auf der Schiene bist wirds nicht so einfach sein da rauszukommen aber wie gesagt ich würde mir nen Juristen der auf sowas spezialisiert ist suchen ne Rechtsschutzversicherung hast du ja sicherlich abgeschlossen

Meine Selbstständigkeit ist gerade mal 4 Wochen alt, nein Ich habe mich darum leider noch nicht gekümmert. Wer kann auch ahnen, dass es gleich so doof kommt *grml*

[MattR]

Meine Selbstständigkeit ist gerade mal 4 Wochen alt, nein Ich habe mich darum leider noch nicht gekümmert. Wer kann auch ahnen, dass es gleich so doof kommt *grml*

Eine jetzt abgeschlossene würde dafür auch nicht mehr zahlen.

[dga711]

Eine jetzt abgeschlossene würde dafür auch nicht mehr zahlen.

Jap, so ist das. Naja, meine Hoffnung liegt darin, dass sich das noch über einen guten Steuerberater regeln lässt.

[MattR]

Wenns nicht mit einem einfachen Brief zu lösen ist würde ich wenigstens mit einem niedrigen drei stelligen eher vier stelligen Betrag rechnen.

[dga711]

Wenns nicht mit einem einfachen Brief zu lösen ist würde ich wenigstens mit einem niedrigen drei stelligen eher vier stelligen Betrag rechnen.

Ja, so ist das dann halt...leider ;(

Wenn Ich dafür jedoch auf Dauer meinen gewünschten Status bekomme, hat sich das für mich wiederum gelohnt. (denke ich :cool:)

Ach ist doch auch alles Mist. Bloss weil die Frau jetzt meinte Sie muss die tolle spielen steht man nun so da. Das ist doch einfach nur schei**e. Weil sie einfach sagt "nein passt nicht, will ich nicht" kostet mich das Zeit und ein Haufen GELD! ...so kann das doch nich abgehen.

Ist die Einstufung denn schon damit geschehen, dass die Frau das nun so sieht oder gibts da noch ein wenige Luft bis der Status FESTgeschrieben ist?

Könnte es sich lohnen, noch sofort einzugreifen, dass die gewerbliche Einstufung noch nicht festgesetzt wird???

Bearbeitet 16. Juli 2008 von dga711

[Cleo]

hatte das gleiche problem.. hatte den brief an das FA falsch formuliert und wurde als gewerbliche eingestuft. Hab dann einfach eine Mail hinterhergeschickt mit der Bitte um Änderung, weil meine ich künstlerische und Ingenieurstätigkeiten ausübe. Ging durch.. Blöd ist nur, dass unser FA recht sparsam ist mit Rückmeldungen. Von selbst rühren die sich bei mir irgendwie nie... oder ich bin im Chaos untergegangen

[dga711]

hatte das gleiche problem.. hatte den brief an das FA falsch formuliert und wurde als gewerbliche eingestuft. Hab dann einfach eine Mail hinterhergeschickt mit der Bitte um Änderung, weil meine ich künstlerische und Ingenieurstätigkeiten ausübe. Ging durch.. Blöd ist nur, dass unser FA recht sparsam ist mit Rückmeldungen. Von selbst rühren die sich bei mir irgendwie nie... oder ich bin im Chaos untergegangen

Das klingt interessant.

Jedoch möchte Ich da selber nix versuchen, da sich die Frau sonst angegriffen fühlen könnte.

Muss nun auf einen netten Steuerberater "warten"