Total unterbezahlte Berufe

[michaelmeier]

Hi,

Ich hab davon gehört, aber glaube es nicht bzw. nur in ganz wenigen Ausnahmefällen.

Meine These ist, dass es von der Erziehung abhängt.

Wer seine Kinder nicht dazu erzieht sich Ziele zu stecken und hart dafür arbeitet sie zu erreichen, der brauch sich nicht wundern, wenn diese keine grosse Karriere machen ...

Ich denke schon - zumindest rechtlich gibt es da kaum ein Manko. Es hängt wie oben beschrieben von jedem selber ab. Aber ohne Fleiss kein Preis. Wenig Geld in der Tasche ist für mich nur eine willkommene Ausrede für Leute, die immer anderen Schuld geben wollen.

ciao,

vic

autsch... und schön weggeschaut als die oecd-studien zum bildungsgefälle in deutschland publiziert wurden...

fakt ist: schule kostet geld - und das nicht zu knapp. da sind schulbücher, material, kopien, arbeitshefte etc zu kaufen. hinzu kommen noch die ganzen weiteren sozialen aspekte - schulausflüge, klassenfahrten, ...

drei weitere jahre von der mittleren reife bis zum abitur sind nicht eben preisgünstig. und wenn das balg in der zeit schon ein wenig zum eigenen lebensunterhalt dazuverdienen kann... dann wird das sicherlich gerne genutzt.

meine mitbewohnerin ist lehrerin an einer realschule. da bekommt sie genau das tag für tag mit. kinder, die entschuldigungen mit zur schule bringen, weil sie sich die materialien nicht leisten können (so mehrfach von unterschiedlichen kids angeschleppt - sei es nun für geodreiecke oder zirkel oder taschenrechner). bzw. da flitzen dann kids rum, die ab 10:00 uhr wegen starker kopfschmerzen nicht mehr dem unterricht folgen können...

l: "warum hast du denn kopfschmerzen"

k: "ich habe heute noch nichts gegessen"

l: "hast du dein pausenbrot vergessen? hast du kein geld dabei?"

k: "wir haben kein geld mehr. und der kühlschrank ist leer."

das ist realität in deutschland. natürlich kann man sagen: hey, die eltern haben die kohle einfach nur versoffen... aber dafür sind es deutlich zu viele fälle, als das die ganzen eltern alkoholiker sein könnten. denn: das passiert nicht gerade selten.

und solche kids werden unter diesen umständen weder die noten für höhrere schulformen mitbringen, noch wird das notwendige kapital vorhanden sein, um sie materiell dafür auszustatten.

selbiges gilt übrigens auch nach dem erreichen des abiturs das studium.

bildung ist zwar auf den ersten blick kostenfrei... aber das kann niemand ernsthaft behaupten, der auch nur ein paar sekunden darüber nachdenkt. in solchen situationen davon zu sprechen, dass sich die leute einfach nur (billiger) ausreden bedienen halte ich für mehr als bedenklich.

[michaelmeier]

LOL selber Schuld wenn man teuren Luxus auf Kredit kauft

Luxus? Nen Audi? :confused:

@NewUser: Und 1000 Euro als Leasingrate? Was haste dann? Den 750i mit Vollausstattung und nem jährlichen Limit von 150tkm?? Na dann kann ich den Preis verstehen...

[perdian]

autsch... und schön weggeschaut als die oecd-studien zum bildungsgefälle in deutschland publiziert wurden...

Na ich denke wir sollten hier auf dem Teppich bleiben.

Natürlich gibt es dir von dir beschriebenen Fälle - aber wenn man der Argumentation mancher hier glaubt ist das die überwältigende Mehrheit. Und mal Hand aufs Herz: So schlimm sieht's ja nun wirklich nicht aus.

Ich will die Situation überhaupt nicht herunterreden, aber es kann doch nicht wahr sein, dass man jede Neiddiskussion mit dem Argument zum Absch(l)uss bringt, dass es keine gleichen Chancen für alle gibt, weil das Schulsystem nicht in Ordnung ist.

Wir könnten hier noch Jahre über das Schulsystem und die Gerechtigkeit desselben diskutieren - darum gehts hier aber überhaupt nicht! Unser ProXperience nimmt ja für sich überhaupt nicht in Anspruch bildungstechnisch keine Chance bekommen zu haben. Im Gegenteil! Er behauptet ja von sich ein Genie in dem zu sein, was er tut (das Bildungssystem kann also hier nicht versagt gaben) und jammert trotzdem noch rum.

Es kommt auf die Motivation jedes einzelnen an - und das mehr als je zuvor. Wenn du jemanden hast, der sich in seinen Bereich hineinarbeitet wird es auch zu etwas bringen egal ob er nun aus guten oder schlechten Verhältnissen kommt. Bevor wieder der Aufschrei kommt: Ja, bei einer Herkunft aus schlechten Verhältnissen wird das schwieriger - aber beileibe nicht unmöglich.

Und ohne es zumindest versucht zu haben (womit wir wieder bei ProXperience sind) ist es immer leicht zu sagen "Es würde ja eh nicht klappen". Ich nenne so etwas Feigheit. Es ist doch bequem auf andere zu schimpfen und damit die Feststellung zu vermeiden, dass man selbst vielleicht das Problem (oder ein Teil davon) ist.

das zauberwort heisst glück.

Ein altes Sprichwort sagt "Jeder ist seines Glückes Schmied". Selbst wenn alle anderen Glück hätten und du nicht - Glück kannst du nicht einfordern oder einklagen. Von daher: Gewöhnt dich dran - das Leben ist grausam.

Zum restlichen Geschwafel unseres Oberjammerers (sorry, so langsam geht mir der gute Wille aus) ist ja schon Genug gesagt worden, da brauche ich nicht auch noch drauf einzugehen.

Wie gesagt, ich bin Azubi, habe inkl. Kindergeld im Monat ca. 800€ zur Verfügung.

Ich hatte während meiner Ausbildung noch weniger zur Verfügung und wenn man davon Miete, laufende Kosten, Lebensmittel, etc. abzog blieb so gut wie nix mehr übrig. Natürlich, angenehm war das nicht aber als "unwürdiges Leben" würde ich das nun bei weitem auch nicht bezeichnen.

[michaelmeier]

Na ich denke wir sollten hier auf dem Teppich bleiben.

Natürlich gibt es dir von dir beschriebenen Fälle - aber wenn man der Argumentation mancher hier glaubt ist das die überwältigende Mehrheit. Und mal Hand aufs Herz: So schlimm sieht's ja nun wirklich nicht aus.

Es kommt darauf an, wie man schlimm definiert. Ich finde es sehr bedenklich - gerade für ein G8-Land. Oder sind wir doch (deutlich mehr als angenommen) in der Bananenrepublik angekommen?

Ich will die Situation überhaupt nicht herunterreden, aber es kann doch nicht wahr sein, dass man jede Neiddiskussion mit dem Argument zum Absch(l)uss bringt, dass es keine gleichen Chancen für alle gibt, weil das Schulsystem nicht in Ordnung ist.

Wir könnten hier noch Jahre über das Schulsystem und die Gerechtigkeit desselben diskutieren - darum gehts hier aber überhaupt nicht!

Mist. Klang so. Nein, da hast du völlig recht... es liegt sicherlich nicht (allein) am Schulsystem. Und es geht hier auch nicht darum. Full ack. Ich habe nur keinen Bock mehr, mir den Mist anzuhören, dass sich jeder jede Bildung leisten kann und wer es nicht macht (aus welchen Gründen auch immer) ist einfach nur zu faul. Aber wie gesagt: hat nix mit ProXperience zu tun. Da bin ich völlig bei dir.

Es kommt auf die Motivation jedes einzelnen an - und das mehr als je zuvor. Wenn du jemanden hast, der sich in seinen Bereich hineinarbeitet wird es auch zu etwas bringen egal ob er nun aus guten oder schlechten Verhältnissen kommt. Bevor wieder der Aufschrei kommt: Ja, bei einer Herkunft aus schlechten Verhältnissen wird das schwieriger - aber beileibe nicht unmöglich.

Full ack.

Und ohne es zumindest versucht zu haben (womit wir wieder bei ProXperience sind) ist es immer leicht zu sagen "Es würde ja eh nicht klappen". Ich nenne so etwas Feigheit. Es ist doch bequem auf andere zu schimpfen und damit die Feststellung zu vermeiden, dass man selbst vielleicht das Problem (oder ein Teil davon) ist.

Ebenfalls full ack!

[Karl Nickel]

wie bitte sieht denn dein momentaner lebensstandard aus, dass dir 1500€ NETTO (falls du den unterschied nicht kennst: netto is das, was am ende auf dein konto überwiesen wird) nich ausreichen????

unbegreiflich...

Dann arbeite und lebe mal in einem Ballungszentrum. Hier in FFM bezahlst du für eine 50-60m²-Bude zwischen 600-700 Tacken. Dann addiere noch ein Auto, Lebensmittel, Versicherungen, Nebenkosten ... und private Rentenvorsorge drauf und es bleibt nicht mehr viel übrig. Es ist nicht wenig, verhungern muss man nicht. Als Single kann man ganz gut davon leben. Aber wenn du mit einem Partner in einer größeren Wohnung wohnst oder gar Kinder hast - dann viel Spaß damit. Sowas wollte ich mir nicht antun. Und im Umkehrschluss wundert sich die Politik, warum der Nachwuchs ausbleibt und die Wirtschaft immer mehr abflaut. Man kann sich ein normales Standard-Leben (Haus+Familie+Auto+einmal im Jahr Urlaub) schlicht nicht mehr leisten...

Bearbeitet 5. Dezember 2008 von Karl Nickel

[DocInfra]

Neid war schon immer die größte Form der Anerkennung.

[FISI09]

Gestern kam eine Diskussionsrunde mit diversen Unternehmern der Textilindustrie sowie deren Arbeiterinnen aus Bangladesch.

Sie waren gezwungenn ihr Kind maximal 2 mal im Jahr zu sehen, da sie zu viel arbeiten mussten. 16h am Tag!!! Ihr Lohn beträgt 30€ im MONAT! Es geht da nicht mehr nur ums arbeiten sondern um das nackte überleben.

Die Frauen durften dann ihre Schöpfung in einem KIK-Markt bewundern und waren ersetzt das eine eigen angefertigte Hose gerade mal für 5€ verschleudert wurde. Davon ist 1% Lohn (also 5 Cent )

Das nenn ich menschenunwürdig, da ist Deutschland purer Luxus! Selbst ein Straßenpenner in D-Land verdient da mehr in dem er Pfandflaschen einsammelt.

Mir fällt auch ständig auf, das immer nur die negativen Seiten Deutschlands gezeigt werden, was ist mit den positiven? Exportweltmeister etc.?

Ihr wollt immer mehr und mehr... doch so ist das Leben halt nicht. Spielt Second Life wenn ihr sowas erreichen wollt oder packt es einfach an!

[sxs]

Was wohl Mike Godwin zu dem Posting gesagt hätte... Ich glaube Godwins Law würde einen neuen Paragraphen erhalten.

Mahl ehrlich: Schlimmer geht immer. Das kann kein Argument sein.

[michaelmeier]

Gestern kam eine Diskussionsrunde mit diversen Unternehmern der Textilindustrie sowie deren Arbeiterinnen aus Bangladesch.

Sie waren gezwungenn ihr Kind maximal 2 mal im Jahr zu sehen, da sie zu viel arbeiten mussten. 16h am Tag!!! Ihr Lohn beträgt 30€ im MONAT! Es geht da nicht mehr nur ums arbeiten sondern um das nackte überleben.

Die Frauen durften dann ihre Schöpfung in einem KIK-Markt bewundern und waren ersetzt das eine eigen angefertigte Hose gerade mal für 5€ verschleudert wurde. Davon ist 1% Lohn (also 5 Cent )

Das nenn ich menschenunwürdig, da ist Deutschland purer Luxus! Selbst ein Straßenpenner in D-Land verdient da mehr in dem er Pfandflaschen einsammelt.

Naja... das ist ja noch harmlos, denn genau das will der Markt hier. Billig billig billig. Das dabei so mancher übel abgezogen wird... nun ja, das ist die Konsequenz dessen. Aber ehrlich: was wärst du denn bereit zu zahlen, wenn das ganze in der EU (oder noch besser: in Deutschland) hergestellt worden wäre?

Mir gehen da eher Firmen wie Nike und Tommy Hilfiger auf den Sack, die

unter denselben erbärmlichen Bedingungen produzieren lassen, dann aber für ihre Sche*ße 100 € + verlangen. Wenn das mal reicht.

Mir fällt auch ständig auf, das immer nur die negativen Seiten Deutschlands gezeigt werden, was ist mit den positiven? Exportweltmeister etc.?

Ihr wollt immer mehr und mehr... doch so ist das Leben halt nicht. Spielt Second Life wenn ihr sowas erreichen wollt oder packt es einfach an!

Exportweltmeister sind wir nicht mehr... das ist China. Aber das nur am Rande.

Natürlich wollen wir immer mehr... denn uns wird doch seid frühester Kindheit eingetrichtert, dass Stillstand Rückschritt bedeutet. Es geht nur nach vorn.

Abgesehen davon will ich mit 50 nicht mehr das verdienen, was ich mit 20 verdient habe. Klar will ich, dass es voran geht... und das wird es auch. Denn: es gibt nichts Gutes, ausser man tut es.

[bigvic]

autsch... und schön weggeschaut als die oecd-studien zum bildungsgefälle in deutschland publiziert wurden...

Nein, aber ich interpretiere die Ergebnisse anders (wie z. B. du) und kombiniere dazu meine Erfahrungen und ziehe deshalb andere Rückschlüsse daraus und übernehme nicht blind Meinungen (ungleich Fakten).

Und ich bleibe ganz klar dabei - wer in Deutschland eine ordentliche Bildung will und dafür auch was tut, der bekommt auch eine. Im Fall der Fälle mit Unterstützung vom Staat. Und der massgebende Faktor ist das "WILL" und da glaube ich spielt die Erziehung die absolut wichtigste Rolle - viel viel mehr als der Kontostand (zumindest in Deutschland, da wie wir ja wissen in Deutschland die Grundbedürfnisse - vor allem bei Kindern/Jugendlichen - abgedeckt sind).

ciao,

vic

[michaelmeier]

Nun gut, natürlich kann man so tun als wären Fakten Meinungen... ob das nun hilfreich ist, steht auf einem anderen Blatt.

was das 'will' betrifft: natürlich ist der wille ein wichtiger faktor - keine frage. ob dieser aber bei einem kind im grundschulalter bzw. knapp drüber tatsächlich im erforderlichen masse ausgereift ist, wage ich zu bezweifeln. da halte ich es eher für wahrscheinlich, dass hier die bälger das übernehmen, was sie von ihrem sozialen umfeld kennen. und je nach ausprägung dieses umfelds besteht eine erhöhte wahrscheinlichkeit für die ausprägung der charaktereigenschaften in die eine oder andere richtung.

selbstverständlich könnten wir nun links mit diversen zahlen, berichten, studien etc. herausziehen... da das aber ja nur "meinungen" sind, verzichte ich an dieser stelle einfach mal darauf.

was mich viel mehr interessiert (auch wenn ich mich da wiederholen muss):

wer verdient es denn, sich die taschen voll zu machen? und wo wir schon dabei sind: was ist denn eigentlich eine volle tasche? und was rechtfertigt den besitz voller taschen?? oder sind volle taschen gar verboten?

[FISI09]

wer verdient es denn, sich die taschen voll zu machen? und wo wir schon dabei sind: was ist denn eigentlich eine volle tasche? und was rechtfertigt den besitz voller taschen?? oder sind volle taschen gar verboten?

Wir sind hier nicht im Philosophieforum...

Um die Fragen aus meiner Sicht zu beantworten:

1.Wer verdient es? Keiner oder Jeder.

2. Volle Taschen sind relativ.

3. Entweder man hats oder man hats nicht

4. wenn es relativ zu sehen ist, kann es nicht verboten sein

[michaelmeier]

Wir sind hier nicht im Philosophieforum...

Um die Fragen aus meiner Sicht zu beantworten:

1.Wer verdient es? Keiner oder Jeder.

2. Volle Taschen sind relativ.

3. Entweder man hats oder man hats nicht

4. wenn es relativ zu sehen ist, kann es nicht verboten sein

Na, damit wäre dann aber der ganze Thread hinfällig. Und das wäre schade, denn der hat's mal wieder schön in sich...

Was mir bei den ganzen Neiddebatten auffällt, ist, das niemand mal sagt, was denn aus seiner Sicht fair wäre. Es wird einfach nur pauschal rumgejammert, warum es den Personen (aus ihrer Sicht) schlecht geht wenn andere doch si viel mehr haben, obwohl sie nichts leisten.

Sei es nun bei Sportlern, bei Managergehältern oder aber auch hier, wenn es um Einschätzungen für das Fachinformatikergehalt bei Gehaltsverhandlungen geht. Das nervt mich dann doch.

[bigvic]

Nun gut, natürlich kann man so tun als wären Fakten Meinungen... ob das nun hilfreich ist, steht auf einem anderen Blatt.

Um es dir zu verdeutlichen, nur ein kleines Beispiel...

Diese PISA Tabelle hier ist ein Fakt (Ost schlägt West - Starter - domradio.de).

Ein Schlussfolgerung (Meinung) wäre: Die Schüler in Sachsen sind intelligenter als die in Bremen.

Oder um es noch plakativer auszudrücken: Schüler in Sachsen sind klug und Schüler in Bremen sind dumm.

Solch eine Meinung kann man haben, muss man aber nicht.

Oder ich kombiniere die Schlussfolgerung von oben mal mit der Aussage vom Bildungsgefälle:

In Sachsen gibt es mehr "Gutverdiener" (also Leute die sich Bildung leisten könnten) wie in Bremen, deshalb schneiden sie besser ab bei dem Bildungstest PISA.

Oh, aber diese Statistik (Fakt) sagt da etwas anderes. Dort gibt es mehr Geringverdiener in Sachsen als in Bremen.

Was ist nun falsch? Die Aussage oben? Die Aussage unten? Beide Aussagen? Die Kombination beider Aussagen?

Es kommt schlich darauf an, wie man solche Tabellen interpretiert bzw. welche Schlüsse daraus gezogen werden.

Aber du hast Recht, dass es nicht hilfreich ist, wenn wir Meinungen und Fakten nicht auseinander halten ...

ciao,

vic

[bigvic]

Na, damit wäre dann aber der ganze Thread hinfällig. Und das wäre schade, denn der hat's mal wieder schön in sich...

Ein Neidthread ist immer hinfällig. Es zeigt nur, wer diese Emotion in sich hat und wer nicht.

[Wichteli]

Zu den 1500 € netto: Eine gute Freundin von mir bekommt 1600 € BRUTTO und muss damit in Köln leben. Funktioniert irgendwie.

Und ganz ehrlich: Wer sich ein Luxusauto auf Pump kaufen muss, der hats eh nicht drauf. Sowas gehört bar bezahlt oder gar nicht. Wenn man sich keinen BMW für 60000 € leisten kann, dann sollte man auch keinen fahren!

me <--- stolzer Besitzer eines M3 *gg*

[michaelmeier]

Um es dir zu verdeutlichen, nur ein kleines Beispiel...

Diese PISA Tabelle hier ist ein Fakt (Ost schlägt West - Starter - domradio.de).

Ein Schlussfolgerung (Meinung) wäre: Die Schüler in Sachsen sind intelligenter als die in Bremen.

Oder um es noch plakativer auszudrücken: Schüler in Sachsen sind klug und Schüler in Bremen sind dumm.

Solch eine Meinung kann man haben, muss man aber nicht.

Oder ich kombiniere die Schlussfolgerung von oben mal mit der Aussage vom Bildungsgefälle:

In Sachsen gibt es mehr "Gutverdiener" (also Leute die sich Bildung leisten könnten) wie in Bremen, deshalb schneiden sie besser ab bei dem Bildungstest PISA.

Oh, aber diese Statistik (Fakt) sagt da etwas anderes. Dort gibt es mehr Geringverdiener in Sachsen als in Bremen.

Was ist nun falsch? Die Aussage oben? Die Aussage unten? Beide Aussagen? Die Kombination beider Aussagen?

Es kommt schlich darauf an, wie man solche Tabellen interpretiert bzw. welche Schlüsse daraus gezogen werden.

Aber du hast Recht, dass es nicht hilfreich ist, wenn wir Meinungen und Fakten nicht auseinander halten ...

ciao,

vic

verdammt! da habe ich mir mal richtig mühe gegeben und schön was getippert.. und dann tipper ich mein passwort falsch ein und der beitrag ist futsch. sehr ärgerlich. caps lock saugt.

ich komme später nochmal darauf zurück... denn so kann ich das völlige verdrehen meiner ausagen und das heranziehen völlig anderer sachverhalte kaum stehen lassen.

bis dahin...

[bigvic]

Hi,

ich komme später nochmal darauf zurück... denn so kann ich das völlige verdrehen meiner ausagen und das heranziehen völlig anderer sachverhalte kaum stehen lassen.

bis dahin...

bevor du dir die Mühe machst zu schreiben, dass mein BEISPIEL nicht deiner Meinung entspricht nehme Bitte zur Kenntnis, dass (wie in meinem Post oben gesagt) dies nur ein BEISPIEL war um den Unterschied zwischen Fakt und Meinung zu verdeutlichen ...

ciao,

vic

[Karl Nickel]

Zu den 1500 € netto: Eine gute Freundin von mir bekommt 1600 € BRUTTO und muss damit in Köln leben. Funktioniert irgendwie.

"Irgendwie" = mit viel Einschränkungen? Das kann's ja auch nicht sein.

Was mir bei den ganzen Neiddebatten auffällt, ist, das niemand mal sagt, was denn aus seiner Sicht fair wäre.

Ich denke, ein faires Gehalt ist, wenn man damit auskommt, ohne sich großartig einschränken zu müssen bzw. sich hin und wieder auch mal was leisten kann (Auto, Reise, etc.), sprich man noch Rücklagen bilden kann. Tatsache ist doch aber, dass man sich aber immer mehr einschränkt und sich immer öfters überlegt, ob man eine Ausgabe machen will oder nicht. Man kann sich von relativ viel Geld immer weniger leisten. Und das empfinde ich persönlich als unfair: Der Wegbruch der Mittelschicht - es gibt nur noch arm oder reich und dazwischen nix mehr.

Die Frauen durften dann ihre Schöpfung in einem KIK-Markt bewundern und waren ersetzt das eine eigen angefertigte Hose gerade mal für 5€ verschleudert wurde. Davon ist 1% Lohn (also 5 Cent )

Das nenn ich menschenunwürdig, da ist Deutschland purer Luxus! Selbst ein Straßenpenner in D-Land verdient da mehr in dem er Pfandflaschen einsammelt.

Naja, meine "Software-Ergüsse" werden in der Regel für einen 5-stelligen Betrag verkauft. Mein Lohn macht da auch gerade mal 10% aus. Klar, den Frauen geht es mit Sicherheit schlechter, alleine schon wegen der Arbeitsbedingungen dort. Aber mit solchen Prozentangaben und Verallgemeinerungen wäre ich sehr vorsichtig. Ein Fließbandarbeiter in Deutschland bekommt auch nur ein Bruchteil von dem, was "sein" Produkt am Ende wert ist. Trotzdem ziehen Firmen wie Nokia weiter, um noch billiger produzieren zu können. Ich persönlich habe nicht gemerkt, dass die Handys günstiger geworden sind, obwohl sie nicht mehr in Deutschland hergestellt werden. Bei den Hosen ist es wahrscheinlich ähnlich. In Deutschland würden die Hosen eher von Robotern hergestellt werden. Ist günstiger und bei anderen Produkten sogar gängige Praxis...

[perdian]

Ich denke, ein faires Gehalt ist, wenn man damit auskommt, ohne sich großartig einschränken zu müssen

Das ist doch die falsche Herangehensweise und der falsche Begründungsversuch.

Ich kann doch mein Gehalt nicht mit damit rechtfertigen, was ich damit machen kann sondern muss es rechtfertigen mit dem, was ich dafür erbracht habe um es zu bekommen.

Unterschiedliche Arbeitsvorgänge tragen nunmal unterschiedlich zur Wertschöpfung im Unternehmen bei - so funktioniert Kapitalismus. Im Kommunismus bekommt jeder dasgleiche, mehr oder weniger unabhängig von der Tätigkeit. Nur: Der Kommunismus hat sich als Wirtschaftsordnung nicht durchsetzen können (sic!). Es scheint also nicht zu funktionieren.

Der Wegbruch der Mittelschicht - es gibt nur noch arm oder reich und dazwischen nix mehr.

Ich frage mal ganz provokativ: Ist das denn wirklich so schlimm? Wieso muss denn das Geld immer mehr oder weniger gleich verteilt sein? Was ist schlimm am Leistungsgedanken? Warum sollen nicht die, die mehr leisten (mehr Einsatz, mehr Zeit, mehr geistige/körperliche Leistung) nicht auch überproportional mehr erhalten?

Naja, meine "Software-Ergüsse" werden in der Regel für einen 5-stelligen Betrag verkauft. Mein Lohn macht da auch gerade mal 10% aus.

Der 5stellige Betrag, der vom Kunden eingenommen wird muss ja auch auf andere Posten als den Entwickler aufgeteilt werden. Was ist mit dem Vetrieb? Die Leute wollen auch leben - müssen sie auch, denn ohne Vertrieb wird niemand dein Produkt kaufen. Was ist mit Büroausstattung und -miete, Hardware und so weiter? Man vergisst ganz gerne in der Softwareentwicklung, dass der Entwickler nicht die einzige Person ist, die für ein Endprodukt arbeiten muss.

Ein Fließbandarbeiter in Deutschland bekommt auch nur ein Bruchteil von dem, was "sein" Produkt am Ende wert ist.

Siehe oben. Wer bezahlt die Maschinen? Wer bezahlt den Vertrieb? Wer bezahlt Transport und Versand? Bis ein Auto bei mir vor der Tür steht sind deutlich mehr Leute involviert als die Monteure am Band.

Ich persönlich habe nicht gemerkt, dass die Handys günstiger geworden sind, obwohl sie nicht mehr in Deutschland hergestellt werden.

Das mag daran liegen, dass die Preiskalkulation nicht im Wochenrhytmus umgestellt wird.

Um die Fragen aus meiner Sicht zu beantworten:

1.Wer verdient es? Keiner oder Jeder.

Schon wieder der Ruf nach Kommunismus.

Es verdient eben nicht jeder dasgleiche! Siehe oben - wer mehr leistet hat auch Anspruch auf einen größeren Teil des Kuchens.

[Karl Nickel]

... öhm, abgesehen von der Tatsache, dass du meinen Beitrag etwas aus dem Kontext gezogen hast: Ich bin ebenfalls für eine leistungsgerechte, faire Bezahlung und eben nicht für Kommunismus. Nur um das mal klar zu stellen.

Ich frage mal ganz provokativ: Ist das denn wirklich so schlimm?

Ja. Die Mittelschicht trägt unseren Sozialstaat. Gibt es viele Arme und wenige Reiche, bricht unser Sozialsystem zusammen...

Wieso muss denn das Geld immer mehr oder weniger gleich verteilt sein?

... da es von der Umschichtung von Geldern lebt. Die paar Großverdiener, die Deutschland hat, können unseren Sozialstaat definitiv nicht tragen. Daher muss Geld großflächig verteilt werden, damit's auch wieder großflächig zurückkommt bzw. im Fluss bleibt, um es mal etwas abstrakt auszudrücken. Nur wird kaum noch Geld fließen, wenn es immer weniger Leute ausgegeben können.

Was ist schlimm am Leistungsgedanken? Warum sollen nicht die, die mehr leisten (mehr Einsatz, mehr Zeit, mehr geistige/körperliche Leistung) nicht auch überproportional mehr erhalten?

Das frage ich mich auch. Achtung, Ironie: Warum bekomme ich nicht mehr Geld, obwohl ich regelmäßig Überstunden schieben muss? Ich arbeite zu meinen 40 Stunden die Woche zusätzlich weitere 20 Stunden und bekomme dafür nicht mal einen Freizeitausgleich. Im Gegenteil. Überstunden sind mit dem Grundgehalt abgegolten. BTW warum bekommen die Opelaner nicht mehr Geld, wenn sie mehr produzieren? Weil's vielleicht niemand bezahlen kann oder will? Kann mein Mehraufwand am Ende nicht bezahlt werden?

Der 5stellige Betrag, der vom Kunden eingenommen wird muss ja auch auf andere Posten als den Entwickler aufgeteilt werden. Was ist mit dem Vetrieb? Die Leute wollen auch leben - müssen sie auch, denn ohne Vertrieb wird niemand dein Produkt kaufen. Was ist mit Büroausstattung und -miete, Hardware und so weiter? Man vergisst ganz gerne in der Softwareentwicklung, dass der Entwickler nicht die einzige Person ist, die für ein Endprodukt arbeiten muss.

Siehe oben. Wer bezahlt die Maschinen? Wer bezahlt den Vertrieb? Wer bezahlt Transport und Versand? Bis ein Auto bei mir vor der Tür steht sind deutlich mehr Leute involviert als die Monteure am Band.

Das ist mir bewusst und ich habe nie was anderes behauptet. Daher meine Bemerkung, dass du meinen Beitrag aus dem Kontext ziehst. Ich wollte nur verdeutlichen, dass wir wie die indischen Frauen auch nur einen gewissen Prozentteil des Kuchens bekommen und der Unterschied gar nicht mal sooo groß ist. Aber erzähl mal den indischen Frauen, dass von den 5€ Transport, Vertrieb, etc. bezahlt werden müssen. Die sind genaus erbost darüber, warum sie so wenig von dem Geld sehen, von dem sie wesentlich mehr verdient hätten. Im Endeffekt befinden wir uns in einer ähnlichen, wenn auch nicht allzu dramatischen Situation...

Das mag daran liegen, dass die Preiskalkulation nicht im Wochenrhytmus umgestellt wird.

Richtig. Sie passiert sogar im Minutenrythmus. Wegen der Händlereinkäufe bekommt es der Verbraucher aber nur Zeitverzögert mit. Dennoch: Nach einigen Monaten hätten eigentlich die Handys von Nokia günstiger werden sollen. Und zwar deutlich, denn Deutschland ist ja ein so teures Land für Arbeitgeber. Aber irgendwie hat sich da rein gar nichts geändert. Hat da am Ende jemand sein Gewinn maximiert? Oder sind die Preise wie Gas an irgendwelche Hirngespinnste gekoppelt, bis das Kartellamt einschreitet? Man weiß es nicht genau...

Es verdient eben nicht jeder dasgleiche! Siehe oben - wer mehr leistet hat auch Anspruch auf einen größeren Teil des Kuchens.

Das funktioniert leider nicht. Wenn alle viel leisten ist nicht genug Kuchen da. Folglich muss gerechter verteilt werden. Und zwar so, dass man nicht in den Kommunismus abtrifftet.

[bimei]

Vorweg, jetzt kommt ein :floet: - Beitrag.

Warum bekomme ich nicht mehr Geld, obwohl ich regelmäßig Überstunden schieben muss?

Vielleicht, weil Du Deine Arbeit nicht in der vorgegebenen Zeit schaffst?

Wenn man jemand einstellt, damit Du die Überstunden nicht mehr machen musst, bekommt der das Geld, nützt Dir also auch nix.

Und nun? Wo ist der Pferdefuss an Deiner Aussage, überleg mal.

*anbiet und weiter zurücklehn*

bimei

[bigvic]

Hi,

Die paar Großverdiener, die Deutschland hat, können unseren Sozialstaat definitiv nicht tragen.

Quark. Es ist nämlich genau so, dass die "bösen Reichen" unseren Sozialstaat (+ den ÖD, aber das nur am Rande;)) bezahlen. Gerade mal 8% der Menschen zahlen über 50% der Steuern. Und ca. 27% der Menschen (Besserverdiener) in D zahlen 80% der Steuern.

Einkommensteuer : Besserverdiener zahlen 80 Prozent der Steuern - mittelstanddirekt.de

Genau so funktioniert ja ein Sozialstaat.

Oder wie Uli Hoeness es gesagt hat: "Was glaubt ihr eigentlich, was wir das ganze Jahr über machen, damit wir euch für sieben Euro in die Südkurve gehen lassen können. Das sind die Leute aus den Logen, denen wir die Gelder aus der Tasche ziehen."

ciao,

vic

Bearbeitet 6. Dezember 2008 von bigvic

[perdian]

Warum bekomme ich nicht mehr Geld, obwohl ich regelmäßig Überstunden schieben muss? Ich arbeite zu meinen 40 Stunden die Woche zusätzlich weitere 20 Stunden und bekomme dafür nicht mal einen Freizeitausgleich.

Ich sehe zwei Möglichkeiten - die erste hat bimei bereits treffend beschrieben. Die zweite - Achtung, überspitzt ausgedrückt - ist: mit dir kann man es machen. Es gehören immer zwei dazu - einer, der Überstunden in Auftrag gibt und einer, der genau das mit sich machen lässt. Du scheinst ja hier groß zu jammern aber im Job nichts dagegen tun zu wollen (denn sonst würdest du es ja eben nicht mit dir machen lassen).

Im Gegenteil. Überstunden sind mit dem Grundgehalt abgegolten.

... eine Tatsache, die du ja mit der Unterschrift unter deinen Arbeitsvertrag genau so akzeptiert hast. Also auch hier: Selber schuld!

Dennoch: Nach einigen Monaten hätten eigentlich die Handys von Nokia günstiger werden sollen. Und zwar deutlich

Dir ist aber schon klar, dass der Preis nicht in erster Linie durch Herstellungskosten sondern durch Angebot und Nachfrage diktiert wird, oder? Die Nachfrage hat sich allerdings nicht grundlegend geändert - warum sollte es dann also der Preis tun?

Hat da am Ende jemand sein Gewinn maximiert?

Natürlich! Was meinst du denn wozu man sonst Umstrukturierungen im Unternehmen, Fusionen, etc. durchführt? Mitnichten, damit für die eigenen Mitarbeiter mehr Gehalt herauskommt. Das ist - wenn überhaupt - ein Seiteneffekt davon.

Wenn alle viel leisten ist nicht genug Kuchen da. Folglich muss gerechter verteilt werden. Und zwar so, dass man nicht in den Kommunismus abtrifftet.

Das bedeutet, dass diejenigen, die wirklich viel leisten nur unterproportional vom dem, was sie da leisten profitieren dürfen damit die ganze Sache funktioniert? Dann würde mich ja mal interessieren wo da noch der Anreiz sein soll überhaupt Leistung zu bringen.

Nein nein, auch dann wird noch genügend Kuchen da sein - er wird nur wieder anders verteilt werden. Wenn alle sehr gut sind verschiebt sich eigentlich nur die Bewertungsgrundlage. Das was heute "exzellent" ist wird morgen "sehr gut" und das was heute "gut" ist wird morgen "unterdurchschnittlich". Alles andere bleibt gleich.

[Karl Nickel]

Zum Glück hat mal wieder jeder...

Achtung, Ironie:

... gelesen oder glaubt ihr ernsthaft, ich mache 20 Stunden unbezahlte Mehrarbeit? :upps

Das war ein überspitztes Beispiel, dass Mehrleistung eben nicht automatisch auch mehr Geld bedeutet. Und selbst wenn man in seiner normalen Arbeitszeit mehr leistet, als eigentlich möglich ist, heißt das auch nicht, dass man automatisch mehr Geld bekommt. Wenn die Opelaner ein Auto pro Stunde bauen und es irgendwie schaffen, plötzlich 5 Autos pro Stunde zu bauen, dann sieht es doch eher so aus, dass ein Großteil der Belegschaft gekündigt wird, weil man das Produktionsergebnis auch mit viel weniger Leuten hinbekommt. In meinem Fall als Entwickler würden keine zusätzlichen Leute eingestellt, weil ich's ja auch alleine schaffe. Da hat das Unternehmen Geld gespart und macht mehr Gewinn. Warum wird man aber in den seltesten Fällen an diesem Gewinn beteiligt? Hat man es nicht verdient?

Die Nachfrage hat sich allerdings nicht grundlegend geändert - warum sollte es dann also der Preis tun?

Im speziellen Fall von Nokia ist die Nachfrage deutlich zurückgegangen; Nokia hat seine Prognosen gesenkt. Die Preise sollten eigentlich fallen. BTW ist das doch völlige Korinthen-****erei. Das war nur ein Beispiel, dass gerade große Konzerne dazu tendieren, Arbeitnehmer auszunutzen und sich an ihnen zu bereichern. Ein anderes Beispiel wäre die Bahn. Die macht Milliarden-Gewinne und davon kommt fast nichts bei den Arbeitnehmern an, obwohl die maßgeblich am Erfolg beteiligt sind.

Quark. Es ist nämlich genau so, dass die "bösen Reichen" unseren Sozialstaat (+ den ÖD, aber das nur am Rande;)) bezahlen.

Die "bösen Reichen" sind die 0,03% Euro-Millionäre, die mich persönlich herzlich wenig interessieren. Die können unsern Sozialstaat nicht stützen. Die sogenannten Besserverdiener gehören zur oberen Liga der Mittelschicht und tragen einen Großteil der Steuerlast. Ein Personenkreis, der immer kleiner und kleiner wird. Umkehrschluss des Artikels ist, dass über 70% der Steuerzahler im Schnitt 30.000€ verdienen. Dieser Personenkreis wird im Gegenzug immer größer, trägt aber nur einen Bruchteil der Steuerlast. Was passiert denn, wenn dieser Personenkreis noch größer wird? Richtig - sie werden noch mehr zur Kasse gebeten, weil es keine Besserverdiener mehr gibt, die die Steuerlast abfangen. Und dieser untere Teil der Mittelschicht soll zusammen mit den Geringverdienern für eine bessere Konjunktur sorgen. Na herzlichen Glühstrumpf - das Gebälk in unserem Sozialstaat ächzt doch jetzt schon unter der Last. Wie soll das auf lange Sicht gutgehen?