Agg

[bigvic]

Hi,

ich hab vorher den Artikel gelesen:

Urteil gegen Arbeitgeber: Frau gewinnt Diskriminierungsprozess mit Hilfe der Mathematik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

Ein Mann hätte sich bei anderen Unternehmen umgeschaut, wenn er übergangen wird. Eine Frau klagt sich in die Führungetage mit der Begründung "statistischen Wahrscheinlichkeit der Diskriminierung". Amerikanische Verhältnisse - bin mal gespannt wo das noch hinführt ...

cu,

vic

[chickie]

Genau alle Frauen sind so.........du meinst es würde kein Mann klagen, wenn er die Möglichkeit hätte.....naja dann Männer machen/brauchen sowas nicht

Ich erinner mich hier nur an unzähle Bundeswehr Threads...aber Männer würden sowas ja nicht machen

[Chefe]

Nunja, sind wir nun auch soweit.

Klar, wenn in einer Call-Center Agentur 90 Prozent Damen sitzen und die Führungspositionen nur von Männern besetzt ist, kann man halt mit ner Klage höher kommen.

Sie fühlte sich also gleich qualifiziert und war schon länger im Unternehmen? Dann frage ich mich, warum sie nicht mal mit dem Chef geredet hat oder, wie es jeder normale Mensch machen würde, den Job gewechselt hat.

Und nein - hier geht es weder um Frau oder Mann, sondern um den simplen Faktor "Zahlen". Qualifikation wird nicht mehr so wichtig angesehen, denn rein statistisch sind ja mehr Frauen im Unternehmen und daher muss auch eine Frau in die Führungsposition.

Auch wenn die genauen Hintergründe, "Machtspielchen" usw. nicht bekannt sind -> rein auf Statistik aufbauend eine Diskriminierung einzuklagen ist erbärmlich.

[Carwyn]

Das AGG ist ein Gesetz zum Schutze von Minderheiten und hat seine Daseinsberechtigung. Dass sowas allerdings auch missbraucht wird, war schon klar als in der Betriebsversammlung das erste Mal drüber geredet wurde.

Das auf die Allgemeinheit zu übertragen ist aber genauso daneben. Ich bin froh, dass es solcherlei Schutzmechanismen gibt. Schwarze Schafe, die Gesetze ausnutzen oder umgehen gibt es immer. Deswegen würde ich aber nicht gleich die Abschaffung des AGG fordern. Zumal solche Fälle allein deswegen "rausstechen", weil es wenige sind, die erst durch ihre Seltenheit spektakulär werden.

Andersherum: Wer sagt denn, dass vor dem AGG ausschliesslich nach Leistung bewertet wurde und die Herren Männer allesamt die besseren Leistungsträger gewesen sind?

[bigvic]

Hi,

ich finde die Urteilsbegründung "statistische Wahrscheinlichkeit" und die daraus folgende Beweislastumkehr so unerträglich.

Laut dem Artikel heisst es ja: Statistisch gesehen sind sie schuldig. Bitte beweisen sie mir das Gegenteil.

Wenn das bei anderen Fällen Schule macht, na dann heissts mal wieder - armes Deutschland

Simples Beispiel:

In einer Strasse wohnen 10 Spanier. Davon sind 9 schon wegen Diebstahl straffällig geworden. Irgendwann wird wieder ein Diebstahl begangen und der eine bisher unauffällige Spanier wurde in der Nähe vom Tatort gesehen. Somit hat man ein Indiz, dass er es sein könnte.

Und nun kommt er vor Gericht und wird für schuldig befunden wegen des einen Indizes (er war in Tatortnähe) und der statistischen Wahrscheinlichkeit von 90%, dass er es war.

Ich glaube da würde jeder mit normalem Menschenverstand sagen: Ihr spinnt doch.

ciao,

vic

P.S.: Zum AGG - Ich finde prinzipiell sollte ein Eigentümer eines Unternehmens mit seiner Firma so verfahren dürfen, wie der Gastwirt mit dem Hausrecht in seiner Beiz.

Bearbeitet 27. November 2008 von bigvic

[chickie]

Naja mann kann es auch anders rum sehen

Wieder das schöne Männerthema Bundeswehr:

Ein Mann wird eingezogen, seine 100 Freunde werden ausgemustert (alle angeblich körperlich ungeeignet). Und nun soll mir jemand sagen, dass er sich nicht beschweren würde, wegen Ungleichbehandlung etc.

Und ich finde es schon sehr komisch, wenn in einen Unternehmen sagen wir mal 1.000 Frauen sind und 30 Männer - die Führungsebene besteht aus 10 Leuten, alles Männer :beagolisc Aber natürlich, die Frauen haben bestimmt alle schlechtere Qualifikationen (obwohl Frauen ja im Moment den Männern in der Schule rein Statistisch gesehen davon laufen).

Frauen werden bestimmt auch nur aus Spass und weil diese das wollen schlechter bezahlt bei gleicher arbeit.

Ich glaube eher, dass in Deutschland da noch sehr viel im argen liegt, was Frauen und Beruf angeht...vorallem Kinderbetreuung, Aufstiegschancen, Gleichbehandlung und vorallem Ego der Männer In anderen Ländern sind diese Dinge ganz normal und da muss man wegen son schrott auch nicht Klagen. Aber ihr könnt nun gerne glauben, dass ich die kampf Emanze bin....jeder der mich kennt, weiss das Gegenteil, was aber nichts daran ändert, dass Deutschland hier eindeutig hinter her hinkt.

EDIT: Ich würde ja soo lachen, wenn eine Firmeneigentümerin mal 100% Frauen um sich scharrt, über das gerede der Männer "Boah die nimmt ja nur Männer, da hab ich ja als Mann gar keine Chance, ******* Firma"

Bearbeitet 27. November 2008 von chickie

[Carwyn]

P.S.: Zum AGG - Ich finde prinzipiell sollte ein Eigentümer eines Unternehmens mit seiner Firma so verfahren dürfen, wie der Gastwirt mit dem Hausrecht in seiner Beiz.

...und Frauen schlechter bezahlen, als Männer oder gar nicht erst einstellen, weil sie ja schwanger werden können? Türken nicht einzustellen weil "die sind ja alle mindestens kleinkriminell"? Raucher abzulehnen, weil ihre Lebenserwartung kürzer ist und einen 35jährigen abwimmeln, weil ein 20jähriger mit weniger Erfahrung und Wissen dem Unternehmen länger erhalten bleibt und weniger oft erkranken könnte?

[bigvic]

...und Frauen schlechter bezahlen, als Männer oder gar nicht erst einstellen, weil sie ja schwanger werden können? Türken nicht einzustellen weil "die sind ja alle mindestens kleinkriminell"? Raucher abzulehnen, weil ihre Lebenserwartung kürzer ist und einen 35jährigen abwimmeln, weil ein 20jähriger mit weniger Erfahrung und Wissen dem Unternehmen länger erhalten bleibt und weniger oft erkranken könnte?

willst du damit sagen, dass das Hausrecht diskrimnierend ist und es abgeschafft gehört? Also der Wirt JEDEN reinlassen MUSS in SEINE Beiz nur weil der sich eventuell diskriminiert fühlt? Quasi das Eigentumsrecht aushebeln?

ciao,

vic

[bigvic]

Hi,

EDIT: Ich würde ja soo lachen, wenn eine Firmeneigentümerin mal 100% Frauen um sich scharrt, über das gerede der Männer "Boah die nimmt ja nur Männer, da hab ich ja als Mann gar keine Chance, ******* Firma"

das gibts! Und ich glaub ist garnicht so selten - je nach Branche eben. Hab letztens erst ein Interview (auf http://www1.swr.de/podcast/xml/swr1/bw/leute.xml) mit einer Firmeneigentümerin von einer reinen Frauenfirma gehört (über 100 MA). Eine echte taffe Frau - war echt beeindruckt.

Wenn es nach dir geht sollte man sich doch da als Mann mal reinklagen oder?

ciao,

vic

Bearbeitet 27. November 2008 von bigvic

[chickie]

Wenn es nach dir geht sollte man sich doch da als Mann mal reinklagen oder?

ciao,

vic

Ich sagte nie das man Klagen soll, wenn du das wo liest, kannst du es mir gerne zeigen :beagolisc

Ich sagte, dass hier in gewissen Dingen Deutschland ganz weit hinter anderen Ländern hinter her hinkt, und das ist auch nicht abzuweisen. Aber die Männerwelt schießt sich damit meiner Meinung nach auf Dauer ins Knie - aber jeder muss eben selbst schauen, ob die Herdplatte heiss oder kalt ist.

Klar Hausrecht, ich lass nur noch weisse mit blonden Haaren, die mind. 180 cm groß sind arbeiten Dann viel Spaß wenn du dir deine Arbeitnehmer und Kunden so aussuchen willst - "den beliefer ich nicht, der gefällt mir nicht"

[bigvic]

Dann viel Spaß wenn du dir deine Arbeitnehmer und Kunden so aussuchen willst - "den beliefer ich nicht, der gefällt mir nicht"

ähh - in Deutschland gibt es glaub ich keine Lieferpflicht und man kann tatsächlich sagen: Du bekommst von mir keine Ware (aus welchem Grund auch immer) [Ausnahmen sind natürlich Dinge, die zum Leben notwendig sind - Kontrahierungszwang]. Wäre ja noch schöner, wenn man mir auch noch vorschreibt mit wem ich meine Geschäfte mache. Also manchmal frag ich mich echt, ob die Grundlagen der Marktwirtschaft allgemein bekannt sind

ciao,

vic

Bearbeitet 27. November 2008 von bigvic

[Guybrush Threepwood]

P.S.: Zum AGG - Ich finde prinzipiell sollte ein Eigentümer eines Unternehmens mit seiner Firma so verfahren dürfen, wie der Gastwirt mit dem Hausrecht in seiner Beiz.

Auja super Idea dann sind wir wieder im Mittelalter angelangt

[Carwyn]

willst du damit sagen, dass das Hausrecht diskrimnierend ist und es abgeschafft gehört? Also der Wirt JEDEN reinlassen MUSS in SEINE Beiz nur weil der sich eventuell diskriminiert fühlt? Quasi das Eigentumsrecht aushebeln?

Vergleich nicht Äpfel mit Birnen.

Das Bedienen eines Kunden, bzw. das Hausrecht reinzulassen wen man will, ist kein Vergleich zu dem Recht der Beschäftigung.

Wenn ich in einen Laden nicht reinkomme, ist das kein existenzgefährdender Grund.

Wenn ich krass formuliert keine Arbeit finde, weil ich eine Frau bin und dadurch mir meinen Lebensunterhalt nicht verdienen kann, ist das existenzgefährdend.

Wenn Du das Hausrecht in einer Wirtschaft mit dem Auswahlrecht einer Einstellung vergleichen willst, dann sag ich im Gegenzug es sollen Männer, weil sie mehr verdienen, in einer Kneipe auch mehr für ihr Bier zahlen.

Darf ich eigentlich als Wirtschaftsbesitzerin auch ganze Bevölkerungsgruppen ausschliessen? Frauen den Einlass in einer Kneipe verwehren? Türken vom Eintritt ausschliessen? Homosexuelle "aussperren"?

[bigvic]

Hi,

.

Darf ich eigentlich als Wirtschaftsbesitzerin auch ganze Bevölkerungsgruppen ausschliessen? Frauen den Einlass in einer Kneipe verwehren? Türken vom Eintritt ausschliessen? Homosexuelle "aussperren"?

ja - darf man.

Ich meinte ja nur, dass es effektiv eh nix bringt, da man in einer Firma die einen nicht will (aus welchen Gründen auch immer) sowieso nicht glücklich wird. Oder glaub ihr das ernsthaft? Ich zumindest nicht.

Ausserdem glaube ich, dass es heute normalerweise auch nicht anderst läuft - man stellt den ein, den man will. Fertig. Völlig subjektiv. Und ich finde, das ist auch gut so.

Und der Dame aus dem Fall oben geht es mMn um Rache/Geld/... denn eine vertrauensvolle Zusammenarbeit nachdem der AG verklagt wurde, ist sowieso nicht mehr möglich. Speziell als Entscheider.

ciao,

vic

Bearbeitet 27. November 2008 von bigvic

[Shadowman]

Hi,

ja - darf man.

Das wage ich mal zu bezweifeln, weil hier noch andere Gesetze geschnitten werden.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Quelle: Deutsches Grundgesetz; I. Die Grundrechte; Artikel 3

[Carwyn]

Das Gesetz soll davor schützen, dass es passiert und wenn es passiert eine Rechtsgrundlage bilden. Dass trotzdem das Verhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer danach zerrüttet ist, sollte klar sein. Das ist nicht anders, als wenn man schon so seinen AG verklagt, weil man eine Kündigung für ungerechtfertigt hielt. Bekam man recht, war man nicht mehr offiziell gekündigt - aber zusammen arbeiten wollen beide nicht mehr.

Dass es da um Rache/Geld geht und Leute bspw. gezielt in Stellenangeboten nach Stellen suchen, wo sie Potential sehen, aufgrund des AGG klagen zu können, ist das was ich mit den schwarzen Schafen meine. Ein Gesetz hat immer Lücken und manche Leute suchen eben nach dem Hebel, mit dem sie es aushebeln können - deswegen aber auf die Allgemeinheit zu schliessen und das Gesetz an sich zu verteufeln ist kontraproduktiv.

Der Umkehrschluss, den Du dann gezogen hast, ist da meiner Ansicht der Weg mit den schlimmeren Auswirkungen.

[bigvic]

Hi,

Das wage ich mal zu bezweifeln, weil hier noch andere Gesetze geschnitten werden.

ist aber so ...

Unverletzlichkeit der Wohnung ? Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Hausfriedensbruch

ciao,

vic

[Shadowman]

Hi,

ist aber so ...

Unverletzlichkeit der Wohnung ? Wikipedia

Hausfriedensbruch ? Wikipedia

ciao,

vic

bist du sicher, dass das so zutrifft? seit wann ist ein wirtschaftlich genutzer raum eine wohnung?

Wohnung ? Wikipedia

wäre möglich, dass dieser fall ne kleine grauzone ist

[bigvic]

Hi,

Der Umkehrschluss, den Du dann gezogen hast, ist da meiner Ansicht der Weg mit den schlimmeren Auswirkungen.

glaub ich nicht unbedingt, denn dann würde das der Realität entsprechen.

Wie gesagt werden die Leute nahezu immer aus subjektiven Gründen eingestellt, die vllt. juristisch betrachtet diskriminierend sind. Vor der AGG hat das System glaub ich auch nicht schlechter funktioniert. Aber ich bin nicht wirklich gegen das AGG, wenn man gut darauf achtet, dass es nicht missbraucht wird.

@ShadowManZ

Die wikischlacht ist eröffnet http://de.wikipedia.org/wiki/Hausrecht

Fakt ist, dass niemand das Recht hat in deine Kneipe, Restaurant, .... (Grundstückseigentum) zu kommen und man völlig subjektiv ohne Grund entscheiden kann wer rein darf und wer nicht.

ciao,

vic

Bearbeitet 27. November 2008 von bigvic

[Pointerman]

Hi,

ist aber so ...

vic

Wuerde ich nicht drauf wetten. In Oldenburg hat es einen Prozess gegeben, weil einem schwarzen Studenten der Eintritt in eine Disco verwehrt wurde, da er Auslaender ist. Das Gericht hat im Sinne des Studenten entschieden:

Türsteher-Apartheid: Schwarzer Student gewinnt gegen Disco - UniSPIEGEL - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Sobald es in den Bereich der Diskriminierung geht, werden dann eben noch andere Gesetze mit einbezogen.

[Carwyn]

Eine Kneipe ist keine Wohnung, in der der Wirt wohnt und das Recht auf Privatsphäre hat.

Hausfriedensbruch passt da schon eher. Aber auch der ist nur eingeschränkt. Da ich aber weder die Zeit habe, die Gesetze jetzt gründlich zu lesen, noch mich mit der Materie zu 100% auskenne, begebe ich mich selber mal nicht weiter auf das dünne Eis, auf dem Du selber vermutlich schon stehst.

Wie gesagt werden die Leute nahezu immer aus subjektiven Gründen eingestellt, die vllt. juristisch betrachtet diskriminierend sind.

Deswegen werden Ablehnungen auch so formuliert, dass sie AGG-konform sind und keine Diskriminierung beinhalten. Gleichermassen muss eigentlich jedesmal neu verhandelt werden, ob es sich um eine Diskriminierung oder eine Ablehnung mit gutem Grund handelt. Das ist nunmal die Schwierigkeit bei so einem Thema. Wo hört Sachlichkeit auf und wo fängt Diskriminierung an?

Bearbeitet 27. November 2008 von Carwyn

[Shadowman]

Eine Kneipe ist keine Wohnung, in der der Wirt wohnt und das Recht auf Privatsphäre hat.

Hausfriedensbruch passt da schon eher. Aber auch der ist nur eingeschränkt. Da ich aber weder die Zeit habe, die Gesetze jetzt gründlich zu lesen, noch mich mit der Materie zu 100% auskenne, begebe ich mich selber mal nicht weiter auf das dünne Eis, auf dem Du selber vermutlich schon stehst.

das mit dem hausfriedensbruch würde ich auch noch anzweifeln. im artikel von wikipedia steht etwas von einer "befriedeten" umgebung mit einrichtung zur abhaltung ungewünschter gäste. Eine kneipe hat eine offene Tür während der öffnungszeit und ist somit im grunde nicht befriedet

ich lehne mich auch sehr weit aus dem fenster als FIAE^^

[Guybrush Threepwood]

Jap sehe ich genauso.

Nur weil die meisten Leute sich damit zufrieden geben an der Discotür abgewiesen zu werden heißt das nicht das das rechtlich alles so in Ordnung ist.

Als Beispiel kannst du an deiner Bäckerei auch nicht einfach sagen ich verkaufe nix an Leute mit kurzen Haaren...

[Shadowman]

das geht hier ja schon in ne ganz andere richtung der zeitepochen...ich glaube so langsam müssen wir hier aufpassen

[Carwyn]

ich lehne mich auch sehr weit aus dem fenster als FIAE^^

Wobei es mich bei FIAEs nicht zwingend wundert, wenn sie mit Fenstern zu tun haben.

...

Ja okay, sorry. Ich konnte nicht widerstehen, den dummen Witz anzubringen.