Bundestrojaner

[bigvic]

Nochmal: Woher weiß ich, DASS sie vom BKA durchgeführt wird?

Oh man. Springst du mit Absicht bei den Themen hin und her? Das hatten wir doch oben schon - natürlich musst du jetzt auf einmal nicht jeden Trojaner reinlassen, weil es der Bundestrojaner sein könnte...

Und das Recht auf Verweigerung von Gesetzen steht im Grundgesetz.

Wat? Na dann fahr ich nachher mit 300 durch die 30er-Zone und bring danach ich mal kurz jemand um, da das Recht auf Verweigerung von Gesetzen ja im Grundgesetz steht :upps

[LadyPreis]

Und das Recht auf Verweigerung von Gesetzen steht im Grundgesetz.

Quelle?

[TDM]

Oh man. Springst du mit Absicht bei den Themen hin und her? Das hatten wir doch oben schon - natürlich musst du jetzt auf einmal nicht jeden Trojaner reinlassen, weil es der Bundestrojaner sein könnte...

Nein, aber das gehört ja irgendwo zusammen.

Dass ich das nicht muss ist klar, bei anderen geh ich aber auch so vor, dass der Angreifer außer Gefecht geschaltet wird. Irgendwo bin ich es leid, tausende Angriffe nur mit passiven Mitteln zu verhindern.

Wat? Na dann fahr ich nachher mit 300 durch die 30er-Zone und bring danach ich mal kurz jemand um, da das Recht auf Verweigerung von Gesetzen ja im Grundgesetz steht :upps

Das Widerstandsrecht beschreibt ja nur, dass jemand Widerstand gegen jemanden leistet, der gegen bestehende Gesetze handelt. Wenn dies der Staat selber ist dann bitte...

Quelle?

Widerstandsrecht ? Wikipedia

(Womöglich hab ichs auch falsch interpretiert.)

[Crash2001]

[...]Und das Recht auf Verweigerung von Gesetzen steht im Grundgesetz.

Ja also wenn das so ist, dann verweiger ich ab sofort, Steuern zahlen zu müssen. :bimei

[bigvic]

Das Widerstandsrecht beschreibt ja nur, dass jemand Widerstand gegen jemanden leistet, der gegen bestehende Gesetze handelt. Wenn dies der Staat selber ist dann bitte...

Widerstandsrecht ? Wikipedia

Das erinnert doch glatt an die Trolle vom Heiseforum. :beagolisc

Aber wegen mir schauen wir uns es einmal an ...

Artikel 20

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

a) Der Staat handelt nicht gegen bestehende Gesetze - das BKA Gesetz, dass solch ein Zugriff erlaubt gibt es ja

"verfassungsmäßige Ordnung" ist das Stichwort - wer verstosst den dagegen? Das Gesetz wurde legitim verabschiedet. Und ist "andere Abhilfe" nicht möglich?

c) Die letzten die das Widerstandsrecht gebrauchten, da sie der Meinung waren, dass das die Staatsordnung nicht "so toll sei" war die RAF. Und ich weiss nicht, ob du da wieder hinwillst - ich zumindest nicht.

ciao,

vic

[TDM]

Das erinnert doch glatt an die Trolle vom Heiseforum. :beagolisc

Tut mir leid, Trollposts will ich nicht machen, sondern nur meine Meinung vertreten.

"verfassungsmäßige Ordnung" ist das Stichwort - wer verstosst den dagegen? Das Gesetz wurde legitim verabschiedet. Und ist "andere Abhilfe" nicht möglich?

... und legitim widerrufen vom Bundesverfassungsgericht

[Edit]

Weil ichs grad in dem Link seh - mir ging es mehr um willkürliche Durchsuchung, aber da ja dort steht nur mit triftigen Grund hätte sich die Diskussion ja auch erledigt.

Bearbeitet 8. Januar 2009 von TDM

[bigvic]

Weil ichs grad in dem Link seh - mir ging es mehr um willkürliche Durchsuchung, aber da ja dort steht nur mit triftigen Grund hätte sich die Diskussion ja auch erledigt.

Aehh ja, wenn du glaubtest, dann dass das BKA einfach so, weil es am nachmittag grad schlecht Wetter ist, mal kurz bei Max Mustermann einbrechen und ohne Grund mal seine private Pornosammlung anschauen darf, dann kannst du beruhigt sein. Das ist weiterhin nicht erlaubt.

[Crush]

Zum Thema Verhältnismäßigkeit:

Weiß eigentlich jemand, wieviele Terroristische Anschläge in Deutschland in den letzten 20 Jahren verübt wurden?

Bitte nicht die "versuchten" Anschläge einrechnen, weil ich leider bei vielen davon als gefakte, bzw. gestellte Berechtigungsfälle ausgehen muß, da diese komischerweise in den letzten Jahren meist punktgenau und perfekt passend zu Gesetzesänderungen als Erfolge vorgestellt wurden. Ich bin doch nicht total blauäugig und glaube alles was mir das Fernsehen weismachen will. Die könnte man also bestenfalls noch einzeln rechnen.

Bearbeitet 8. Januar 2009 von Crush

[dgr243]

Das Problem was ich da sehe ist dann einfach die Missbrauchsgefahr.

Gehen wir mal von aus, dass Hans Werner vom BKA der Meinung ist seine Freundin betrügt ihn.

Also erfindet er ein paar Fakten, die den potenziellen Zweitfreund ausreichend belasten und beantragt zur Gefahrenabwehr den Einsatz der RFS.

Beim durchsuchen des "feindlichen" Rechners platziert er passender Beweise und schon ist der potenzielle Freund weg vom Fenster.

So weit hergeholt ist das nicht, wie der unrechtmässige Einsatz einiger Überwachungen nach Einführung der TKÜV gezeigt haben.

Dazu kommt noch die Gefahr, dass der stattgebende Richter nicht kompetent genug in "neuen Medien" ist um zweifelsfrei entscheiden zu können, ob der EInsatz der RFS nun gerechtfertigt ist oder nicht

Aber auch das ist natürlich wieder OT, wenns um die technische Machbarkeit geht

Also BTT:

Zum Thema "Drive By Download" via Proxy @ ISP hab ich ja schon was geschrieben. Andere Varianten sind natürlich aktiv Sicherheitsfehler von vielbesuchten Seiten (wie zum Beispiel XSS) auszunutzen. Warum sollte sich das BKA hier nicht derselben Methodiken bedienen wie es "echte Kriminelle" schon länger tun?

[bigvic]

Das Problem was ich da sehe ist dann einfach die Missbrauchsgefahr.

Gehen wir mal von aus, dass Hans Werner vom BKA der Meinung ist seine Freundin betrügt ihn.

Also erfindet er ein paar Fakten, die den potenziellen Zweitfreund ausreichend belasten und beantragt zur Gefahrenabwehr den Einsatz der RFS.

Beim durchsuchen des "feindlichen" Rechners platziert er passender Beweise und schon ist der potenzielle Freund weg vom Fenster.

So weit hergeholt ist das nicht, wie der unrechtmässige Einsatz einiger Überwachungen nach Einführung der TKÜV gezeigt haben.

Die Gefahr besteht heut doch auch schon. Ne Hausdurchsuchung mal easy cheesy machen lassen, einfach 1 Kilo Koks dazulegen und schon ist der "Zweitfreund" für ein paar Jahre hinter Gitter. Oder noch einfacher - du klopfst als Polizist weger einer Nachbarschaftsbeschwerde an seine Tür und knallst ihn einfach ab. Musst nur eine Spielzeugknarre in seine Hand legen und ein auf "Polizeinotwehr" machen. Viel weniger Spuren und reden kann er auch nicht mehr.

Welcome to Hollywood ! :beagolisc

Gegen Missbrauch von Staatsorganen bist du so oder so nie 100% geschützt. Aber nun zu sagen, dass die BKAler auf einmal mit dem Gesetz hin und wieder willkürliche und illegale Durchsuchungen machen ist doch Bild-Niveau. Vor allem da jetzt die ganzen Medien und Datenschützer extremst drauf schauen, was mit dieser RFS tatsächlich gemacht. Spätestens wenn es vor Gericht kommt hast du den völligen Einblick in die Methoden/Ergebnisse ...

ciao,

vic

P.S.: Wenn du auf Krimis in der Art stehst, dann empfehle ich dir http://www.amazon.de/Yeats-ist-tot-schreiben-irischen/dp/3548603254 - les ich grad und ist net schlecht.

Bearbeitet 8. Januar 2009 von bigvic

[Eratum]

Warum sollte sich das BKA hier nicht derselben Methodiken bedienen wie es "echte Kriminelle" schon länger tun?

Weil, wenn das rauskommt, die Beweise als unbrauchbar gelten würden?

MfG erratum

[dgr243]

@vic:

natürlich biste nie 100%ig gegen staatliche willkühr geschützt, allerdings empfinde ich staatliche willkühr als bedrohung bei einem nicht physischen angriff wie der RFS deutlich höher als bei einem physischen angriff wie einer Hausdurchsuchung. Bei letzterer ist die Gefahr durch Nachbarn etc. doch deutlich höher

Weil, wenn das rauskommt, die Beweise als unbrauchbar gelten würden?

Nöö wieso? Das BKA darf die RFS einsetzen (unter den hier schon mehrfach genannten Vorraussetzungen). Hier ist doch rein rechtlich kein Unterschied zwischen

- Drive by Download via XSS

- Drive by Download via Proxy@ISP

- Ausnutzen von 0-Days

- Ausnutzen von Sicherheitslücken nicht gepatchter Systeme

Oder sehe ich das falsch?

[Eratum]

Das siehst du falsch (lt. meinem Rechtsverständnis). Laut deiner Aussage würd ein dem Verfahren gelten: "Der Zweck heiligt die Mittel".

Das BKA kann doch nicht einfach in ein Drittsystem eindringen um zu einem anderen zu kommen. Damit würden die Rechte des Dritten doch verletzt und der hätte dann wiederum eine Handhabe gegen das BKA. Und wie gesagt, es ist fragwürdig ob wiederrechtlich beschaffte Beweise vor Gericht zulässig wären.

MfG Erratum

[bigvic]

allerdings empfinde ich staatliche willkühr als bedrohung bei einem nicht physischen angriff wie der RFS deutlich höher als bei einem physischen angriff wie einer Hausdurchsuchung.

Echt? Ich mach da kein grossen Unterschied - beides ist glaub ziemlich unangenehm.

Der Missbrauch ist mMn (derzeit) ein zu vernachlässigender Faktor.

Ich persönliche sehe die viel grössere Gefahr, dass man damit eine Tür aufmacht, die man lieber zugelassen hätte.

P.S. willkür nicht willkühr - das macht mich ganz kirre.

[dgr243]

ich war mir mit dem "h" nicht sicher und zu faul nachzusehen sorry

Konkret gings mir aber um den pontenziellen Missbrauch. Dass ich beides für nicht unbedingt mit relativ geringen Hürden umsetzbar notwendig halte, steht auf einem anderen Blatt.

@Eratum:

XSS bedeutet ja nicht (zwangsläufig), dass in ein anderes System eingebrochen wird. Es wird nur "Zweckentfremdet".

Auf die Spitze getrieben könnte man das etwas damit vergleichen, dass einige ja auch sagen, dass ein offenes WLAN Ausdruck von Gastfreundschaft ist, absichtlich offen ist und von anderen Mitgenutzt werden darf, ohne dass das als Einbruch gewertet wird.

Selbige Argumentation auf XSS gemüntzt: Na die haben doch extra da eine Lücke offen gelassen, damit wir damit arbeiten können.

So oder so: Da wir im Fachforum und nicht im OT sind, gehts denke ich mal mehr um technische Machbarkeit und weniger darum, ob das nun erlaubt ist oder nicht. Im Zweifelsfall wirds sowieso Nachträglich legitimiert oder geht für die Beteiligten als Angehörige der Staatsmacht sowieso straffrei aus. Also "Who cares?" ..

[Eratum]

Naja, die technische Machbarkeit bezieht, find eich, unter diesen umständen allerdings auch die rechtliche Seite mit ein. Und das, dass Beispiel mit dem W-LAN so nicht haltbar wissen wir, denk ich mal (Beispiele in denen eine entsprechende Klage erfolg hatte gibt es). Was allerdings die Verwendung von kurzfristig herbeigezogen Erlassen zur Legitimierung solcher Aktionen angeht könntest du allerdings recht haben :-)

BTT ^^

[dgr243]

Wobei es nun grad beim WLAN Thema auch wieder genau gegensätzliche Urteile gibt.

Genau das macht mich beim RFS ja auch so "unsicher". Kommt halt drauf an, welcher Richter da grad sitzt. Denke die Urteilslage vom LG Hamburg ist da nen gutes Beispiel ..

[Guybrush Threepwood]

Wobei es nun grad beim WLAN Thema auch wieder genau gegensätzliche Urteile gibt.

Echt? Hast du da ein Beispiel zur Hand?

PS: Es kommt bei jedem Thema darauf an welcher Richter (oder Geschworene oder so) da gerade sitzt.

[dgr243]

Gefühlt bei diesem Thema aber mehr. Was vielleicht auch dran liegt, dass mich persönlich entsprechende Urteile mehr interessieren als Urteile über Grundstücks- oder Häuslebauerstreitigkeiten

Link zu Urteilen hab ich grad net parat, war aber -unter anderem auf Heise- häufiger zu lesen, dass das Thema mal so und mal anders ausgelegt wird..

[Jochen-Langer]

Hier vergreifst du dich eindeutig im Ton!

Was genau meinst Du? Etwa den demokratisch amoklaufenden Rollstuhlfahrer (orig. Zitat von Günther Schramm, Polit Satire Sendung "Neues aus der Anstalt").

Denk mal über folgenden Satz nach: Die Schere im Kopf ersetzt den Zensor!

Und noch ein Satz zum Nachdenken:

Wenn Unrecht zum Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht!

Eventuell sind dir diese Gedanken ob Deiner von mir vermuteten Jugend jedoch noch fremd... Ich kenne halt Deinen Jahrgang nicht. Ich jedenfalls habe bereits schon vor 30 Jahren auf der Straße gegen Staatswillkür und faschistoide Strömungen in der BRD demonstriert.

Wie ist das bei Dir?

Gruß

Dr. Jochen Langer

[Guybrush Threepwood]

Na dann wünsch ich viel Spaß auf der Straße :upps

[dr.dimitri]

Wenn Unrecht zum Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht!

Die Frage ist nur, wer bestimmt was Recht ist und was nicht. Immerhin leben wir heute in einem Staat, in dem ich ohne Probleme mit dem Sowjetstern auf dem T-Shirt herumlaufen kann. Eindeutig eine Diktatur, unter deren Herrschaft zig Millionen Menschen getötet und vertieben wurden (Stalin allein hat über 20 Mio. der eigenen Leute auf dem Gewissen und 17 Mio Deutsch vertrieben oder wie unser ehemaliger Bundespräsident v. Weizsäcker sagte: auf eine erzungene Wanderschaft geschickt.)

Dreh ich jetzt dieses T-Shirt nach links und ist dort ein Hackenkreuz zu sehen werd ich eingesperrt.

Das nur zum Thema wer bestimmt was Recht und Unrecht ist. Aber der Sühnedeutsche ist ja vieles gewohnt.

Dim

[bigvic]

Und noch ein Satz zum Nachdenken:

Wenn Unrecht zum Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht!

Schon wieder einer der sich verirrt hat - hier wolltest du hin.

Demonstrieren ist super, hau rein und nimm den Zivi mit, der kennt das auch nicht.

Aber wen du mit deinem Widerstand auch nur einem meiner Gänseblümchen im Garten zu Leibe rückst, dann werd ich von meinem Notwehrrecht gebrauch machen ... also immer schön aufpassen

[dr.dimitri]

Auch wenn das Originalzitat etwas anders lautet wette ich, Du weißt nicht mal wer das gesagt hat.

Dim

PS: Gänseblümchen? Vielleicht auch eine Weiße Rose? Nein kein Hinweis auf den Autor.

[bigvic]

Meinst du mich?

Ich wusste nicht, dass es von Brecht ist - aber das tut auch nix zur Sache. Jeder Hinz und Kunz kann das Zitat für sich gebrauchen und selbst definieren was Recht und Unrecht ist, deshalb halte ich auch nix von den linken Spinnern, die das in letzter Zeit ständig gebrauchen.