Bundestrojaner

[bigvic]

Eine Revolution täte Deutschland sicherlich mal wieder gut

>> Revolution ist die meist unter Anwendung von Gewalt erzwungene Totaländerung der staatlichen Ordnung.

Quelle: wiki

Schon wieder so ein RAF-Sympathisant?

Na da bin ich ja froh, dass du auch einer dieser Internet-Freiheitskämpfer bist

[DocInfra]

Na da bin ich ja froh, dass du auch einer dieser Internet-Freiheitskämpfer bist

Ja was spricht dagegen?? Was würden wir nur ohne solche politischen Vordenker tun??

[bigvic]

Was würden wir nur ohne solche politischen Vordenker tun??

Wat? Welcher "politische Vordenker"?

Du meinst doch nicht etwa Latrinenparolen wie

Eine Revolution täte Deutschland sicherlich mal wieder gut?

Wie auch immer, ich lasse mir so oder so nix vordenken. Bearbeitet 10. Januar 2009 von bigvic

[DocInfra]

Sorry, hatte die Ironie-Tags vergessen...

[hades]

Wir bleiben bitte beim Thema.

[Guybrush Threepwood]

Mir ist da letztens noch die Idee gekommen das dadurch das der Trojaner ja nur für bestimmte Einzelpersonen gedacht ist man doch mit bestimmten Softwareherstellern zusammen arbeiten könnte um diesen über die automatische Updatefunktion des Produkts auf das System zu bringen

[dgr243]

Da sehe ich dann aber das Problem, dass das mit Sicherheit kein Hersteller freiwillig machen wird. Denn, wenn das publik wird, wird keiner mehr mit diesem Hersteller kolla.. ähm kooperieren wollen

Bleibt also nur der (gesetzliche Zwang) dieses Herstellers. Das wiederum ginge aber nur bei Herstellern, die auch dem deutschen Recht unterliegen.

Da glaube ich dann wiederrum, dass das politischer Selbstmord wäre, wenn man einen derartigen Standortnachteil schaffen würde ..

[geloescht_KaelteContainer]

Kannst du das mal bitte etwas begründen? Mich beschleicht das Gefühl, dass hier die meisten der glauben, dass die Sicherheitsbehörden am liebsten uns alle bespitzeln würden. Ich glaube viel mehr, dass man versucht mit den aktuellen technischen Entwicklungen, von denen auch Straftäter profitieren, schritt zu halten.

ging zwar nicht an mich aber:

ich halte die Maßnahmen für absolut sinnlos, da jeder der _wirklich_ Dreck am Stecken hat sich mit den einfachsten Maßnahmen gegen den "Bundestrojaner" schützen kann, zB durch einen Rechner ohne HDD + LiveCD. Und jeder der Angst hat das man bei ihm kompromitierende Daten finden könnte wird sich wohl auf die ein oder andere Art und Weise schützen.

[Nachtrag]

ganz vergessen:

ich denke, dass viele "Internetkriminelle" bei denen was zu finden wäre gar nicht in Deutschland sitzen. Hier kann/darf der Bundestrojaner gar nicht greifen, weil die nicht der dt. Gerichtsbarkeit unterliegen. Oder irre ich mich da?

und:

ich wiederhole mich gerne, aber ich denke nicht, dass Vorratsdatenspeicherung und Onlinedurchsuchung den elften September 2001 auch nur ansatzweise verhindert hätten und eine potentielle Wiederholung des ganzen auch nicht verhindern könnten!

[/Nachtrag]

Diejenigen die übrig bleiben sind die, die entweder zu bequem sind sich ein sicheres System aufzusetzen oder die die keine Ahnung haben wie das geht. Also mMn zum Großteil der normale Anwender/DAU.

und wenn du schonmal ein System hast, dass es dir ermöglicht auf fremde Rechner zu kommen... warum sollst du es dann nicht benutzen? Und da du beim "bösen Terroristen" nicht landen kannst... nimmste halte den DAU mit seiner MP3-Sammlung um wenigsten irgendeinen Erfolg vorweisen zu können...

Bearbeitet 12. Januar 2009 von geloescht_KaelteContainer
nachtrag

[dgr243]

Genau das sehe ich auch als das Problem. Erst wird mit Terrorverdacht die Tür geöffnet, dann auf KiPo ausgweitet. Schliesslich dürfte ja kein gesunder Menschenverstand was dagegen haben, wenn was gegen KiPo unternommen wird.

Als nächstes kommen dann die Filesharer dran, weil es kann ja kein gesunder Menschenverstand was dagegen haben, wenn man -insbesondere in wirtschaftlich schwachen Zeiten- dafür sorgt, dass die Wirtschaft läuft..

Und zu guter Letzt kommen dann die anderen Kleinigkeiten, wie Raub dazu...

Gibt ja genug Beispiele für so ein Vorgehen. Maut für PKWs? Mautsystem zur Überwachung? Mal so als Beispiele

[Shadowman]

Und irgendwann kommen kleine Chips mit Sprengsätzen in die Körper der Bevölkerung.

Jetzt mal Spass beiseite,

ich finde, dass mit dem Bundestrojaner zu viele unklarheiten geschaffen werden.

Die schon genannten Punkte, wie z.B. unsicherheit der Bevölkerung, Misstrauen, Interessenverlagerung, Unklarheit über Zuständigkeiten, etc. pp wie aber auch die dadurch möglichen Angriffspunkte sind zu massiv.

Wenn die von dgr angesprochenen Dinge angegriffen werden sollen, sollte man versuchen die Ursprünge auszusortieren und nicht die jenigen, die es im endeffekt nutzen.

Jeder wird irgendwann davon Anspruch nehmen, was ihm zur Verfügung gestellt wird (und kostenlos ist). Das Problem ist ja einfach, dass es Personen gibt, die der öffentlichkeit etwas zur Verfügung stellen (illegale Inhalte) und andere diese es dann Nutzen, bzw. beziehen. (Jeder kann sich denken, was mit Liedern passiert, die auf Youtube/MyVideo hochgeladen werden)

Wenn es garnicht die Möglichkeit gabe diese illegalen Dinge zu erlangen, hätte diese Dinge auch niemand. Und somit wäre das Problem beseitigt. KiPo's sollten z.B. zurückverfolgt werden. Es gibt immer eine Möglichkeit dafür, da es ja definitiv einen Host geben muss. Auf diesen Host muss die Datei ja hochgeladen werden, was vom Server sowieso protokolliert wird. Dann wird der Upper möglicherweise noch nen Proxy verwendet haben, den man aber auch auslesen kann. Schon hat man die Ursache des Unglücks, die man beseitigen kann.

Das gleiche beziehe ich auch auf den Terrorismus. Soweit ich weiß ist es in den seltensten Fällen so, dass Anschläge von den ausführenden Personen auch geplant wurden. Daraus schließe ich, dass es eine/mehrere andere Person/en (oder auch Organisation) dahinter gibt (die sich selbst nicht traut es auszuführen und somit die exikutiven beauftragen) und genau da sollte man angreifen. Unkraut muss an der Wurzel gepackt werden.

Es gibt viele, die bereit sind etwas zu tun, aber nur wenige die sich so etwas ausdenken.

Für alle, die Fakten wollen:

Der 11. September war ein gutes Beispiel.

Abgesehen davon, wer jetzt tatsächlich den Anschlag veranlasst hat (USA oder AlQuaida) waren es defakto nicht die Personen aus den Flugzeugen, die sich das ausgedacht haben, sondern jemand anders.

(Bin ma gespannt, was ich da jetzt für Antworten bekomme)

[dgr243]

Da kommen halt genau 2 Probleme auf dich zu, wenn du über "Quellenverfolgung" redest.

Es ist nämlich wesentlich einfacher die Konsumenten zu verfolgen, die sich in deinem eigenen Rechtsgebiet zu belangen, als diejenigen welche sich eben nicht dort befinden.

Weil das so ist, hat man also auch (mehr) Erfolge vorzuweisen und kann somit zeigen, was man für ein toller Hecht ist.

Klassischer Fall von "Blinder Aktionismus" würde ich sagen, aber solange schnelle (kurzzeitige) Erfolge dafür sorgen einen bis zum nächsten Mandat zu retten, wird sich daran auch nichts ändern. Siehe auch die Diskussion zum Thema "Gewalt in Videospielen". Auch dort denkt man lieber an Verbote, als daran, dass evtl. diese Spiele nur ein Aspekt von vielen sind (der Erfurter Anschlag beispielsweise zeigt das ja relativ deutlich, dass hier vor allem die Persönlichkeit des Täters in Verbindung mit wenig Selbstbewusstsein und dem sozialen Druck der Mitschüler die Ursache war, als "ein paar Stunden Counterstrike".)

Um das nun wieder auf "Terrorabwehr" umzumünzen: Es ist halt einfacher ein Szenario von Pseudoabwehr in einer Umgebung zu schaffen, als sich mit den wirklichen Problemen und Ursachen zu beschäftigen.

Aber nochmals.. wir befinden uns hier weit OT. Immerhin sind wir im Fachforum und wollten über die technischen Möglichkeiten diskutieren...

[DocInfra]

Ich sage noch mal: Der BT ist sicherlich nur ein Windei. Im Endeffekt geht es liediglich um die technische Aufrüstung der Polizei, um mit den aktuellen technischen Mitteln, die auch Stranftäter nutzen könne, mitzuhalten. Es geht nicht um Terroristen (ist aber ein medienwirksamer Vorwand!), sondern lediglich um die Modernisierung und die Begründung dieser Modernisierung.

[Lye]

Wie nicht anders zu erwarten:

BKA-Chef will Bundestrojaner auch gegen organisierte Kriminalität einsetzen - HEISE

[DocInfra]

Jetzt lassen wir die Kirche mal im Dorf. Im Prinzip hat Ziercke sogar Recht! Es bringt nichts, wenn Straftäter nicht verfolgt werden können, weil die Ermittler an Beweismittel nicht rankommen. Es ist ja nicht so, dass alle Verbrechen mit z.B. durch DNA Spuren, Zeugenaussagen o.ä. lösbar sind. Ich kann mir sehr wohl vorstellen das TKÜ der bequemste, und manchmal auch der einzige Weg ist, jemanden zu überführen.

Was soll man eurer Meinung nach tun?? Ich glaube immer noch nicht das die Aufrüstung der Polizei bzw. der Sicherheitsbehörden etwas damit zu tun hat, das wir auf dem Weg zum Überwachungsstaat sind. Das hängt auch sicherlich mit der Art zusammen, wie der Bevölkerung die Informatisierung der Sicherheitsbehörden vermittelt wird. Ziercke geht auch natürlich auch darum, das BKA zu stärken, gerade im Hinblick darauf, dass ein Großteil der TKÜ nun zum Bundesverwaltungsamt verlegt werden soll. Das Bundesverwaltungsamt wird das CC-TKÜ beheimaten und damit erster Ansprechpartner der Sicherheitsbehörden in Sachen TKÜ werden. Das würde Ziercke natürlich gerne anders haben. Zum SC- und CC-TKÜ ist das hier ganz interessant.

[RandyFisher]

Naja, das Problem ist ja, dass mit dem neuen geplanten EU-Gesetz, das bald kommen soll, die Mitgliedsstaaten die Möglichkeit haben, einen Durchsuchungs-Antrag zu stellen, um so ohne richterlichen Beschluss, Privatrechner durchsuchen zu dürfen. Stichwort: EU-Trojaner.

Und sobald das der Fall ist, wird das BKA-Gesetz vermutlich reihenweise umgangen. Aber, wie Bla!zilla schon sagt, wir sind auf dem Weg zum Überwachungsstaat - oder besser gesagt zum Überwachungskontinent, denn das ganze wird EU-weit kommen, wenn nicht auf kurz oder lang sogar die halbe Welt betroffen ist, denn die USA, Australien und div. asiatische Staaten werden da gleich mitmachen.

[Guybrush Threepwood]

Hast du eine Quelle das das bald kommen soll? Denn bisher hab ich nur gelesen das sowas vorgeschlagen wurde.

Aber selbst wenn müsste das ja immer noch am Bundesverfassungsgericht vorbei.

[DocInfra]

Ich glaube immer noch nicht das die Aufrüstung der Polizei bzw. der Sicherheitsbehörden etwas damit zu tun hat, das wir auf dem Weg zum Überwachungsstaat sind.

Aber, wie Bla!zilla schon sagt, wir sind auf dem Weg zum Überwachungsstaat - oder besser gesagt zum Überwachungskontinent

Das habe ich NIE gesagt. Und das glaube ich auch. Für mich ist das, was derzeit als "Weg zum Überwachungsstaat" beschrieben wird nichts anderes, als die technisiereung und informatisierung der Sicherheitsbehörden.

Hast du eine Quelle das das bald kommen soll? Denn bisher hab ich nur gelesen das sowas vorgeschlagen wurde.

Das wurde auf einer Innenministerkonferenz der EU mal so angedacht, konkrete Pläne gibt es dazu aber nicht!! Ändert aber nichts an der Tatsache, dass Großbritannien das trotzdem im Alleingang durchziehen will. Die würden gerne, ohne juristische Grundlage Rechner in England durchsuchen dürfen. Aber da sage ich mal: Locker bleiben, Schock bekämpfen. Mal abwarten was da so kommt.

[Lye]

Fakt ist doch, das Online-Durchsuchungen nicht nur Zugriff auf Beweise sondern auch auf alle anderen persönlichen Informationen gewähren. So zum Beispiel sieht man genau wo du gerade surfst, was du wem mitteilst und was du dir herunterlädst. Mit der Befürchtung das du überwacht werden könntest, könnte dies dazu führen das du dein Verhalten änderst und einige Seite oder Downloads aus Scham oder um keinen unbegründeten Verdacht auf dich zu lenken nicht mehr aufrufst, oder dich nichtmehr frei und ohne Bedenken gegenüber anderen äußerst. Alleine schon aus der Gewissheit herraus das solche Durchsuchungen ohne dein Mitwissen durchgeführt werden. Dies würde dich in der Entfaltung deiner Persönlichkeit einschränken, was nach Artikel 2 (1)

Artikel 2

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

gegen das Grundgesetz verstößt. Es handelt sich hier um weit mehr als nur eine Aufrüstung, sondern insbesonderen auch um einen Einschnitt in die Rechte der Bürger der BRD. Auf Verdacht heimliche Online-Durchsuchungen durchzuführen ist demnach aus gutem Grund sehr umstritten. "Auf dem Weg zum Überwachungsstaat" ist in dem Sinne berechtigt das neuerdings Ermittlungsmethoden erlaubt sind die so tief in das persönliche Umfeld eines Bürgers eingreifen das dadurch Grundrechte eventuell verletzt werden. Und dies eventuell auchnoch ohne richterlichen Beschluss, also ohne ein Gremium das feststellt ob der Verdacht begründet ist oder nicht.

Vielleicht mal drüber nachdenken.

P.S. Sollte es hier nicht eigentlich um die technischen Möglichkeiten gehen anstatt um Politik ? Passt in meinen Augen besser in den Bereich "Fachliches > Security >" ...

Gruß,

Lye

[DocInfra]

Fakt ist doch, das Online-Durchsuchungen nicht nur Zugriff auf Beweise sondern auch auf alle anderen persönlichen Informationen gewähren. So zum Beispiel sieht man genau wo du gerade surfst, was du wem mitteilst und was du dir herunterlädst. Mit der Befürchtung das du überwacht werden könntest, könnte dies dazu führen das du dein Verhalten änderst und einige Seite oder Downloads aus Scham oder um keinen unbegründeten Verdacht auf dich zu lenken nicht mehr aufrufst, oder dich nichtmehr frei und ohne Bedenken gegenüber anderen äußerst. Alleine schon aus der Gewissheit herraus das solche Durchsuchungen ohne dein Mitwissen durchgeführt werden. Dies würde dich in der Entfaltung deiner Persönlichkeit einschränken, was nach Artikel 2 (1) gegen das Grundgesetz verstößt.

Das ist aber dein persönliches Problem, wenn du dich allein aus Angst selber einschränkst. Es werden ja auch keine Autos verboten, weil jemand Angst haben könnte, von einem überfahren zu werden. Darüber hinaus gibt es das Problem, der Überwachung der persönlichen Bereiche, auch bei der schon seit Jahren gängigen Telefonüberwachung. Das merkst du auch nicht und schränkst du dich deswegen ein?? Wohl kaum.... Eine Onlinedurchsuchtung wird nicht "mal eben so gemacht", sondern nach einer richterlichen Anordnung. Die Staatsanwaltschaft kann das bei "Gefahr im Verzug" anordnen, muss es aber innerhalb von drei Tagen durch einen Richter absegnen lassen. Sonst sind die möglicherweise gefundenen Beweise ungültig!! Und auf "Verdacht" geht mal gar nichts. Da kann nicht ein Provinzpolizist sagen "Den möchte ich mal überwacht haben, ich will mal wissen wo der so rumsurft.". So einfach ist das alles nicht.

Bei der ganzen Diskussion ist so viel Unwissenheit im Spiel... :floet:

[Guybrush Threepwood]

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass Großbritannien das trotzdem im Alleingang durchziehen will. Die würden gerne, ohne juristische Grundlage Rechner in England durchsuchen dürfen.

Das können die von mir aus machen wie sie wollen

P.S. Sollte es hier nicht eigentlich um die technischen Möglichkeiten gehen anstatt um Politik ? Passt in meinen Augen besser in den Bereich "Fachliches > Security >" ...

Du hast doch wieder damit angefangen:confused:

[DocInfra]

Das können die von mir aus machen wie sie wollen

Mir ist das auch egal. Sollen die Briten doch machen was sie wollen. Mir gehen die ständigen Vorgaben der EU ziemlich auf den Senkel. Ich darf an dieser Stelle

Das Vaterunser hat 56 Wörter, die zehn Gebote haben 297. Aber eine Verordnung der EG-Kommission über den Import von Karamellen und Karamellprodukten zieht sich über 26 911 Wörtern hin.

[RandyFisher]

Das können die von mir aus machen wie sie wollen

Sollten die EU-Pläne aber umgesetzt werden, könnten es die Deutschen dann aber auch - hier in Deutschland. Und das wollen wir sicherlich nicht.

Das habe ich NIE gesagt.

Sorry, lag daran, dass ich deinen Text nur überflogen hatte.

Das wurde auf einer Innenministerkonferenz der EU mal so angedacht, konkrete Pläne gibt es dazu aber nicht!!

Naja, konkrete Pläne gibt es schon, aber bisher nur seitens der Briten. Wenn die EU da allerdings erstmal mitspielt, haben wir Probleme.

[Guybrush Threepwood]

Nein, denn wie bereits gesagt müsste das erst am Bundesverfassungsgericht vorbei.

[DocInfra]

Aber auch nur dann, wenn es eine Verfassungsbeschwerde gibt. Oder beziehst du dich auf §13, Absatz 6 des BVerfGG?

[Guybrush Threepwood]

Es gibt bereits für das aktuelle BKA Gesetz eine, da muss man kein Hellseher sein um sicher zu sein das es dafür erst Recht (und das imho auch zu Recht) eine geben wird