Pedition - Keine Indizierung und Sperrung von Internetseiten

[TDM]

Es wäre irgendwie viel konsequenter wenn man versuchen würde den Betreiber/Erstellern der Inhalte ans Leder zu gehen.

Wenn diese nicht die Gesetze einhalten müssen, kannst du herzlich wenig gegen sie vorgehen.

[DevilDawn]

Wenn diese nicht die Gesetze einhalten müssen, kannst du herzlich wenig gegen sie vorgehen.

Huh? Natürlich müssen die Betreiber die Gesetze einhalten, warum sollten sie das nicht müssen?

Jede Site die auf die Sperrliste kommt ist also grundsätzlich den Behörden bekannt, somit kann man auch gegen sie Vorgehen und die Sites vom Netz nehmen anstatt sie nur auszublenden. Die Anzahl der Länder mit geeigneter IT-Infrastruktur und Gesetzen die die Darstellung von Kindesmissbrauch erlauben ist praktisch Null.

[Containy]

Eine vom BKA (nachweislich fälscht das BKA auch mal Beweise um ans Ziel zu kommen) geführte Liste mit Sperrseiten, die nicht von einem Richter kontrolliert wird, darf nicht Grundlage zur Zensur sein.

Die Betreiber von Kinderpornoservern stehen nicht in Timbuktu in denen es keine Kontrolle gibt. Die stehen in Deutschland, Rest Europas und sonst wo auf der Welt und es kann dagegen vorgegangen werden. Und es wurde auch schon nachgewiesen, dass diese Server vom Netz genommen wurden, wenn man sich die Mühe macht die Kontrollorgane darauf aufmerksam zu machen.

Diese Mühe möchte man sich aber anscheinend nicht machen, denn es soll nur der Zugang erschwert werden, nach dem Motto: "Mir doch egal wer wo wann von wievielen missbraucht und gefilmt wurde, hauptsache es sieht keiner!"

Es ist wohl klar, dass wir alle gegen Kinderpornographie sind, aber es wird unter dem Vorwand den Kindern etwas gutes zu tun damit, ein unkontrollierbarer Apparat zur Zensur installiert.

Unter Mogis, setzen sich Missbrauchte gegen Internetsperren ein.

Wer auf so eine Seite gelangt wird geloggt. Wenn ich über einen Link dahinkomme wurde meine IP erfasst. Setzt jemand hier, auf FI.de, einen Link auf eine Kinderpornoseite wurden eine ganze Menge Unschuldiger erfasst und Fi.de würde wohlmöglich auch auf die Liste, die keiner kennen darf, kommen, weil dorthin verlinkt wurde.

Und es kontrolliert niemand. Es gibt derzeit keine Möglichkeiten von dieser Liste wieder runter zu kommen und es gibt kein Kontrollorgan der kontrolliert ob Fi.de eine Linkseite zu Kinderpornos ist oder nicht.

Jetzt könnten manch naives Seelchen denken, dass bei Fi.de ist doch klar sei, dass das ein dummer gefährlicher Streich eines Users war, aber Fi.de doch kein Pornoverlinker ist, sowas würde nie auf die Liste aufgenommen werden.

Dann frag ich mich und Euch, wer das denn weiß was darauf kommt, wer das kontrolliert, oder ob einfach geguckt wird wer zu den Seiten verlinkt und das ganz automatisch auf die Sperrliste kommt.

Nachweislich waren auf den bisher bekanntgewordenen Sperrlisten, auch Webseiten die keine Kinderpornografie hosteten. Tja Pech gehabt.

[bigvic]

Wenn diese nicht die Gesetze einhalten müssen, kannst du herzlich wenig gegen sie vorgehen.

Was meinst du mit "nicht einhalten müssen"?

Ich zitiere mal aus dem Link von mir:

Wenn die zu den 1.500 Adressen gehörenden Server in den USA, Holland, Kanada und Deutschland dicht gemacht würden, die derzeit existieren, wären 90 Prozent der weltweit mit einem Browser erreichbaren Kinderpornografie nicht mehr verfügbar.

Ich denke mal, dass in all den genannten "westlichen" Ländern die (kommerzielle) Verbreitung von Kinderpornografie unter Strafe steht.

Und daher ist die Frage legitim, warum diese nicht dicht gemacht werden. Können diese nicht aufgespürt werden (Kompetenzfrage) oder ist der Wille nicht da (politsche Frage)?

Insofern wäre meiner Ansicht nach das richtige Vorgehen, wenn man _wirklich_ was gegen dieses Verbrechen unternehmen will:

1) Im eigenen Land Aufwand/Geld investieren um die Server dicht zu machen

2) Politschen/Oeffentlichen Druck auf die Regierungen der anderen Ländern erzeugen, dass dort ebenfalls mit Nachdruck dagegen vorgegangen wird.

Aber irgendwie hab ich z.B. beim G20-Gipfel kein gemeinsamen Beschluss oder Agendapunkt zu diesem Thema gesehen ...

Bearbeitet 6. Mai 2009 von bigvic

[TDM]

Huh? Natürlich müssen die Betreiber die Gesetze einhalten, warum sollten sie das nicht müssen?

Wenn die Seite z.B. aus China kommt, können die deutschen Ordnungshüter da nichts machen, weil das ihren Zuständigkeitsbereich übersteigt, sie können das maximal weiterleiten, aber ob das die ortlichen Behörden dort interessiert, ist eine andere Frage. Zudem kann eine solche Aktion (Weiterleitung) auch die Beziehungen zur Nation des Hosters verschlechtern. Daher wollen sie sperren, vorgehen geht schlecht.

[Containy]

Vorgehen geht super, zumindest zeigen das die bisherigen Versuche von ChildCare. Die Meldung von Verbrechen über Landesgrenzen hinaus ist absolut üblich, bspw. wurde zur Ermittlung von Straftätern dazu Interpol gegründet.

Bearbeitet 6. Mai 2009 von Containy

[bigvic]

. Zudem kann eine solche Aktion (Weiterleitung) auch die Beziehungen zur Nation des Hosters verschlechtern.

Wie gesagt stehen die meisten Server in den eigenen Reihen, daher sollte man sich erstmal an die eigene Nase packen.

Aber dennoch dazu einen Satz ...

Hab ich dich richtig verstanden, dass die deutsche Regierung eher ein Grundrecht im eigenen Land für eine Bevölkerung von über 80 Millionen Menschen einschränken sollte um dadurch gute diplomatische Beziehung zu einem Land zu wahren, welches die Verbreitung von Kinderpornografie nicht unterbinden will?

Das wäre doch krank, oder?

Bearbeitet 6. Mai 2009 von bigvic

[Lietzzz]

Wenn die Seite z.B. aus China kommt, können die deutschen Ordnungshüter da nichts machen, weil das ihren Zuständigkeitsbereich übersteigt, sie können das maximal weiterleiten, aber ob das die ortlichen Behörden dort interessiert, ist eine andere Frage. Zudem kann eine solche Aktion (Weiterleitung) auch die Beziehungen zur Nation des Hosters verschlechtern. Daher wollen sie sperren, vorgehen geht schlecht.

Das Ding an der Sache ist ja, dass wir uns ziemlich sicher sein können, dass diese Sperre nicht nur dazu genutzt wird irgendwelche Kinderporno-Seiten zu sperren, sondern auch dazu, alle möglichen unliebsamen oder unbequemen Internetauftritte wegzusperren.

Niemand kann kontrollieren, was das BKA für kinderpornografisch hält und was bei denen auf die Listen kommt.

Es gibt genug Beispiele aus Dänemark, Schweden oder Finnland, wo einige eigentlich völlig harmlose und ncih im geringsten kinderpornografische oder jungendgefährdende Seite gesperrt sind.

Und wenn das soweit kommt, sind wir schon wieder ziemlcih dicht an einem Überwachungsstaat dran. Und ich geh mal davon aus, dass das keiner möchte.

LG

[DevilDawn]

Wenn die Seite z.B. aus China kommt, können die deutschen Ordnungshüter da nichts machen, weil das ihren Zuständigkeitsbereich übersteigt, sie können das maximal weiterleiten, aber ob das die ortlichen Behörden dort interessiert, ist eine andere Frage.

Das ist aber das korrekte Vorgehen. Und wenn es die nicht interessiert, macht man es publik. Die Frage ist, wurde das überhaupt mal Versucht?

Zudem kann eine solche Aktion (Weiterleitung) auch die Beziehungen zur Nation des Hosters verschlechtern. Daher wollen sie sperren, vorgehen geht schlecht.

Aha. Also wenn es um Kindesmissbrauch geht, ist die Beziehung zu einer Nation die sowas gutheißt also viel wichtiger als Informationsfreiheit und Gewaltenteilung im eigenen Lande? Das ist eine sehr... interessante... Ansicht.

Fragen die ich mir dann stelle:

• Warum wurde die Begrenzung "nur nicht EU-Länder werden gesperrt" im finalen Gesetz gekippt? Denn in Inland und in der ganzen EU kann man ja wohl sehr wohl dagegen vorgehen.
  
• Warum haben die als Vorbild genommenen Sperrlisten aus Skandinavien praktisch nur Domains aus Ländern wo man dagegen vorgehen könnte? Ja, China gehört auch dazu.
  
• Warum versuchen seit dem Gesetzesentwurf Jeder, sein Hund und sein großer Bruder die Kompetenzen des Gesetzes zu erweitern? Sei es Glückspiel, jetzt Jugendpornographie, Gewaltvideos (youtube!)?
  

[TDM]

Hab ich dich richtig verstanden, dass die deutsche Regierung eher ein Grundrecht im eigenen Land für eine Bevölkerung von über 80 Millionen Menschen einschränken sollte um dadurch gute diplomatische Beziehung zu einem Land zu wahren, welches die Verbreitung von Kinderpornografie nicht unterbinden will?

Nein, hast du nicht.

Das Grundrecht würde in keinsterweise eingeschränkt o.Ä. Und das mit den diplomatischen Beziehungen war auch nur eine These von mir. Die Frage ist viel eher, ob die Behörden des Landes reagieren und (übertrieben) zig Millionen ausgeben, um einen ihrer Staatsbürger festzunehmen, nur weil dieser die Gesetze übertreten hat.

Ich hab keine Ahnung, ob es irgendwo ein Gesetz gibt, welches weltweit(!) gilt und welches verbietet, dass man bestimmte Sachen ins Internet laden darf.

Aha. Also wenn es um Kindesmissbrauch geht, ist die Beziehung zu einer Nation die sowas gut heißt also viel wichtiger als Informationsfreiheit und Gewaltenteilung im eigenen Lande?

Das hab nicht geschrieben.

Mit Informationsfreiheit hätte das auch weniger zu tun, da du ja diese Seite (die Informationen) weghaben willst.

Da stellt sich mir doch glatt eine Frage:

Wenn z.B. ein Brite einen Server in den USA mit solchen Daten hätte, wer dürfte dann den Server durchsuchen?

Nur die USA oder auch Großbritanien?

[DevilDawn]

Das hab nicht geschrieben.

Mit Informationsfreiheit hätte das auch weniger zu tun, da du ja diese Seite (die Informationen) weghaben willst.

Deine Formulierung hat es zumindest nahegelegt.

Ja, man will diese Seite weghaben. Aber die Maßnahme, dafür ein unkontrollierbares Zensurwerkzeug zu konstruieren das eine Behörde kontrolliert und für das die Provider bezahlen müssen ist weder sehr demokratisch, noch verhältnismäßig, noch erzielt es das gewünschte Ergebnis. Es gefährdet die Informationsfreiheit, den die Behörde kann ohne juristischen Beschluss Webseiten auf die Sperrliste tun, die Provider müssen die Sperrliste nach maximal 6 Stunden umgesetzt haben, sie ist geheim und Zugriffe darauf sollen in Echtzeit ausgewertet werden können - also wenn das nicht die Informationsfreiheit gefährdet, dann weiß ich auch nicht. Das Resultat: Angst und Schrecken vor tinyurl-Links oder Links auf Domains die man nicht kennt. Sowas nennt man dann Staatsterror. Die Bereitschaft sich ungezwungen im Net umzusehen wird gedrosselt.

Wenn z.B. ein Brite einen Server in den USA mit solchen Daten hätte, wer dürfte dann den Server durchsuchen?

Nur die USA oder auch Großbritanien?

Wieso reden wir auf einmal von durchsuchen? Irrelevant, denn durch "sperren" würde sie auch keiner durchsuchen.

Der Hoster in den USA kann den Server aber jederzeit vom Netz nehmen, bzw. muss dies sogar wenn ihm mitgeteilt wird das Inhalte auf dem Server gegen die Gesetze seines Landes verstoßen. Ansonsten kann er dafür jede Menge Ärger einstreichen. Als Hoster kann er dies einfach Aufgrund seiner AGB tun. Und glaub mir, kein Hoster will den Ruf haben Kindesmissbrauchsdokumentationen zu hosten. Jedenfalls nicht wenn er noch Kunden behalten möchte.

[bigvic]

Das Grundrecht würde in keinsterweise eingeschränkt o.Ä.

Nach meinem dafür halten stellt der aktuelle Gesetzesentwurf sehr wohl eine Einschränkung der Informationsfreiheit (Art. 5 GG) und allgemeine Persönlichkeitsrechte (Art. 2 Abs. 1 GG) dar.

Ich hab keine Ahnung, ob es irgendwo ein Gesetz gibt, welches weltweit(!) gilt und welches verbietet, dass man bestimmte Sachen ins Internet laden darf.

Nein, jeder Staat ist souverän (sollte zumindest so sein). Es gibt nur für UNO-Mitglieder die Menschenrechtscharta bzw. die allgemeine Charta und selbst die ist nicht wirklich bindend - siehe Verletzung der Menschenrechte weltweit auch bei (ständigen) UNO-Mitgliedern.

Wenn z.B. ein Brite einen Server in den USA mit solchen Daten hätte, wer dürfte dann den Server durchsuchen?

Nur die USA oder auch Großbritanien?

Nur die USA natürlich.

USA macht den Server dicht und wird ein Strafbefehl gegen den Betreiber erlassen, egal wo der der seinen Wohnsitz hat. Ggf. wird dann ein Amtshilfeverfahren eingeleitet bzw. er wird in GB für die Straftat vor Gericht gestellt, je nachdem wie die biliteralen Verträge sind.

Bearbeitet 6. Mai 2009 von bigvic

[bigvic]

Spon.de berichtet über die Petition: Internet-Sperren: Politik, Populismus und Kinderporno - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Netzwelt

[Containy]

Übrigens, falls jemand gerade nicht auf der Arbeit ist. Auf bundestag.de kann man gerade der ersten Beratung dazu im Bundestag zugucken.

[bigvic]

Übrigens, falls jemand gerade nicht auf der Arbeit ist. Auf bundestag.de kann man gerade der ersten Beratung dazu im Bundestag zugucken.

Coole Sache, aber leider ist der Server derzeit down

[Containy]

oh bei mir läufts. ich gucks direkt von der startseite.

Zitat Dörmann (SPD), sinngemäß: Jugendliche stoßen immer mehr ungewollt auf Kinderporno-Seiten.

Fordere Belegpflicht für MdB-Thesen!

[Martex]

Bei mir auch.

Hier noch ein Link, den man meiner Ansicht nach gut an Ahnunglose weitergeben kann (kompakt)

Petition gegen Internetsperren - zeichne mit!

[Containy]

Auf Phoenix kommt das übrigens auch, aber ehrlich gesagt, sollte man sich das nicht ansehen. Es ist erschreckend.

[Hunduster]

Hier ist ja gut was los

Ich für meinen Teil habe das ganze Thema von Anfang an verfolgt und gestern auch die Petition unterzeichnet.

Das Problem wird die Bevölkerung sein da die meisten für die Sperre sind. Hört man sich die Umfragen an sagt doch jeder das es gut ist und es gemacht werden soll. Es liegt daran, dass die Bevölkerung entweder nicht im Thema drin sind und einfach sagen das alles weg muss was böse ist, oder aber weil sie sich einfach keine Gedanken machen was es für Auswirkungen haben könnte.

Es ist schon beinahe traurig, dass das deutsche Volk so blauäugig an die Sache herangeht.

Ich persönlich denke noch nicht einmal, dass das Ganze wegen dem Wahlkampf zur Diskussion kam. Vllt ist es eine Art Verschwörungstheorie aber ich bin der Meinung, dass man nur einen Grund gesucht hat, ein solches Gesetz auf die Beine zu stellen und mit dem Volk im Rücken auch durchsetzen zu können.

Ist das Gesetz einmal da, ist die Zensurmöglichkeit gegeben. Egal wann es passiert aber es wird kommen, dass sinnlos Seiten gesperrt und unschüldige kriminalisiert werden. Wenn ich nun auf meiner HP oder meinem Blog schreibe: Deutschland ist doof wird meine Seite dann gesperrt, weil die Regierung das nicht in Ordnung findet?

Innerhalb der EU ist es (laut c't) innerhalb von 3 Tagen möglich jeden Server vom Netz zu nehmen. Wieso geht man es dann so falsch an? Es wurde mehrfach bewiesen das die Sperren nichts bringen und im Internet nur ein geringer Prozentsatz an solchen Materialien ausgetauscht wird. Das meiste erfolgt über den Postweg. Am besten lösen wir auch das Briefgeheimnis auf denn man kann ja Drogen, Kinderpornographie, Gewaltverherrlischende Schriften etc. pp. innerhalb Deutschlands ohne Probleme verschicken.

Ich finde es eine Heuchlerei, wenn die Regierung sich unabhängige Informatik Professoren holt um sich die Wirkung der Sperre bzw. die Sinnlosigkeit erklären zu lassen und dennoch an dem Ganzen festhält.

Sorry, aber irgendwie steckt da mehr hinter als "nur" der Schutz von Kindern.

[DevilDawn]

Innerhalb der EU ist es (laut c't) innerhalb von 3 Tagen möglich jeden Server vom Netz zu nehmen. Wieso geht man es dann so falsch an? Es wurde mehrfach bewiesen das die Sperren nichts bringen und im Internet nur ein geringer Prozentsatz an solchen Materialien ausgetauscht wird.

Das erschreckende ist ja das (absichtlich?) die Einschränkung der Sperren auf nicht-EU-Seite aus dem finalen Entwurf entfernt wurde. Andere Länder schreiben zumindest vor keine inländischen Seiten sperren zu dürfen - weil man da ja problemlos juristisch was tun kann. Nicht das es auch dort trotzdem schon vorgekommen ist...

Und wenn es länger als 3 Tage dauert, sollte man vielleicht eher Gesetze und Institutionen für ein länderübergreifendes Vorgehen gegen solche Sites schaffen, kein Symptombekämpfugsgesetz.

Und wenn man schon sperren muss, weil man an den Site-Betreiber wegen der Gesetze des Landes nichts tun kann, dann bitte effektiv und transparent. Eine geheime Liste über die das BKA (oder irgendeine Behörde) die Hoheit hat ist nicht zu akzeptieren. Niemals. Egal wie wohlwollend die jetzige Politik das meint, es kann von zukünftigen Regierungen ausgenutzt werden.

Darauf mal wieder das allseits beliebte

"Sie sind zu schnell gefahren! 50€ Strafe!"

"Wieso, welche Geschwindigkeit ist denn hier erlaubt?"

"Das ist GEHEIM!"

[deano]

der wichtigste punkt ist doch wohl dieser hier:

Der Hoster in den USA kann den Server aber jederzeit vom Netz nehmen, bzw. muss dies sogar wenn ihm mitgeteilt wird das Inhalte auf dem Server gegen die Gesetze seines Landes verstoßen. Ansonsten kann er dafür jede Menge Ärger einstreichen. Als Hoster kann er dies einfach Aufgrund seiner AGB tun. Und glaub mir, kein Hoster will den Ruf haben Kindesmissbrauchsdokumentationen zu hosten. Jedenfalls nicht wenn er noch Kunden behalten möchte.

childcare hat es doch vorgemacht, wie man ganz ohne behörden nur mit sinn und verstand per abuse-mail die hoster dazu bringt, die server vom netz zu nehmen. eine eventuelle strafverfolgung oder "prävention" sollte hier ansetzen indem man die leute ausfindig macht und einbuchtet. dann schrumpft der kreis der beteiligten von alleine.

die paradiesvögel aus dem bundestag versuchen mithilfe von an den haaren herbeigezogenen statistischen zahlen eine technische sperre einzurichten, die nachweislich nichts nützt. darüber hinaus ist der sinn einer solchen sperre derart hinterfragungswürdig, da sie ganz offensichtlich niemanden schützt. diese tatsache ist das traurige an dem thema. man will nur die "causal consumer", wenn man sie so nennen will, sofort verklagen und ihr leben ruinieren indem man sich öffentlich damit brüstet, man habe einen kinderschänder gefangen - mit einem dns-filter:schlaf:

die reibung****ze, die gerade entsteht, weil die gesamte nation über einen riesen tisch gezogen wird, ist so gewaltig...

das zensierte wort soll reibungs.hitze heißen

[PieDie]

Die 50.000er-Marke ist geknackt - bleibt abzuwarten, ob das auch Gehör (und Verstand) findet.

[Eratum]

Zitat zum Thema gerade aus dem Radio:

Die Gegner von gesperrten Inhalten auf Kinderpornografischen Internetseiten können einen ersten Erfolg verbuchen...

:old

[SoL_Psycho]

Zitat zum Thema gerade aus dem Radio:

:old

Lass mich raten: Deutsches Propagandaradio... ähh... NDR & Konsorten...

[Eratum]

"Privatsender" Radio PSR :-(

Edit:

Hab eine Mail hingeschrieben und um Richtigstellung gebeten.

Keine Ahnung ob es deswegen ist oder aus welchen anderen Gründen auch immer, aber gerade war davon nix mehr in den Nachrichten zu hören ^^

Bearbeitet 8. Mai 2009 von Eratum