immer nur DOS-Programme?

[Saturo]

Hallo ihr Programmierer.

Ich programmiere zwar seit einiger Zeit hobbymäßig, aber beruflich habe ich damit noch nichts am Hut. Ich lese allerdings hier im Forum immmer mehr Postings, die etwa so ausschauen: "cout << "blablabla";" Tja, das ist doch eine Kommandozeilenausgabe, die einem zB. unter Windows 2000 null bringt, oder? Oder eine Dateiübergabe mit argc oder so...wer macht denn noch sowas? Wer benutzt denn noch die Kommandozeile? Dateinameneingaben werden doch zB mit einem Dialogfeld viel eleganter gelöst. Also warum programmiert ihr Kommandozeilenprogramme, wenn allewelt Windows benutzt?

[Crush]

Jeder fängt halt mal klein an, oder nicht?

Natürlich ist das heute schon fast schwachsinnig sowas noch zu machen, aber es ist halt so, daß die Windows-Programmierung nur den wenigsten im Unterricht vermittelt wird, sondern halt nur das niederste, was man braucht um überhaupt einen Einstieg in C/Cpp zu bekommen. Ich möchte auch mal behaupten, daß vor allem die absoluten Anfänger hier posten, wenn die einfach durch solche simplen Dinge noch nicht durchsteigen. Da mit Windows-Programmierung denen gleich auf den Kopf zu hauen wäre ja schon fast gemein - wenn auch sinnvoll. (hört sich das etwa irgendwie böse an?)

<FONT COLOR="#a62a2a" SIZE="1">[ 07. November 2001 16:30: Beitrag 1 mal editiert, zuletzt von Crush ]</font>

[Klotzkopp]

"wenn allewelt Windows benutzt"? Meinst Du das ernst?

Ich weiß ja nicht, was für Dich "allewelt" ist, aber es gibt noch andere Dinge außer Windows-Anwendersoftware.

Es gibt Programme, die brauchen kein GUI, und es gibt Programme, die mit GUI nicht denkbar sind. Nicht jeder Programmierer will seine Software von riesigen proprietären Laufzeitbibliotheken abhängig machen.

[Crush]

Es scheint immer moderner zu werden SDL zu benutzen.

[Saturo]

Ja sicher gibt es noch einige Programme, die unbedingt auf die Kommandozeile setzen. Das ist doch eher die Ausnahme, das musst du schon zugeben. Ich schätze der Großteil der Anwendungen betrifft Datenbanken. Und die Kommunikation zwischen ihnen. Ich wollte ja auch niemanden niedermachen, weil er damit anfängt. Bin selber kein Profi, wie gesagt. Aber ich finde es wirklich fatal, mit DOS-Style zu beginnen(hab ich ja auch gemacht).

1. Das Klassensystem ist schlechter implementiert

2. Die Befehle zur Ein und Ausgabe etc sind unter Win wieder total anders...wodurch du im Prinzip 2 mal lernen darfst...so habe ich das jedenfalls empfunden.

Und zum Thema Win-Alternativen: Wenn ich mir prozentual anschaue, welche Firma Win benutzt und welche zB Linux, dann bin ich froh auf Visual c++ gesetzt zu haben, mitsammt der MFC.

[Poldi]

bei uns werden ausschließlich kommandozeilenprogramme implementiert ... !!! so selten ist das gar nicht ...

diese programme wären anders gar nicht zu realisieren, da es keine interaktiven benutzereingaben geben darf. und es ist schon sinnvoller mit konsolenanwendungen zu beginnen. denn wenn man per drag und drop irgendwelche oberflächen zusammenklickt kann man noch lange nicht programmieren.

[Crush]

Sinn des Programmierens ist es aber auch nicht 1000mal das Rad neu zu erfinden und sich seine Structs selber zusammen zu definieren. Ganz auf Point & Click kann man Programme (zum Glück) immer noch nicht auf die Beine stellen. Aber es ist auch eine riesige Hilfe. Bei vielen Anwendungen wäre das Erstellen der Dialoge wohl mit mehr Arbeit verbunden als die implementierten Routinen. Es ist ja auch die Objektorientierung im Endeffekt vor allem entwickelt worden um einfach die Programmerstellung beschleunigen zu können - da beklagt sich ja auch keiner (höchstens, wenn er das ganze zum ersten mal lernen muß). Wer jedoch kapiert, worum es geht wird froh sein, wenn er für fast alle Dinge fertige Programm-Strukturen geliefert bekommt. Stell Dir doch mal vor Du müßtest das ganze TCP/IP-Handshaking selber jedesmal neu Programmieren - natürlich mit allen Timergesteuerten Hardware-Zugriffen und Fehlerbehandlungsroutinen! Das wäre der Horror!

<FONT COLOR="#a62a2a" SIZE="1">[ 07. November 2001 19:08: Beitrag 1 mal editiert, zuletzt von Crush ]</font>

[Saturo]

Sag mal, Poldi...du bist doch bei der Telekom. Die machen auch firmeninterne Abrechnungsprogramme ...in Windows .

Ich finde, dass das Argument: "Vorgesetzte Dialoge bringen nichts" irgendwie nicht passt. Ob ich nun die MFC lerne und Dialoge einfach und zeitsparend erstelle oder es langatmig selber mache, ist doch im Prinzip egal. Ich lerne bei beiden nicht sonderlich viel. Ich muss halt einfach wissen, wie Dialoge aufgebaut sind. Wieso also mehr Zeit investieren? Was bringt es mir, die Konsolenbefehle alle auswendig zu kennen? 4 Monate nicht gebraucht--> schon vergessen. Die wichtigen Dinge sind doch: Klassensystem, Funktionssystem usw. Wenn ich das kapiere, kann ich mir die Befehle schon aus der MSDN oder nem Buch rausfischen und anwenden.

wer Drag and Drog nur zusammenklickt, kann noch lange nicht programmieren? kann stimmen, aber wer 1000 Konsolenbefehle auswendig kennt, der kann auch noch lange nicht programmieren. Bloss weil das Dialogklicken einfach geht, muss es nicht billig sein. Dann wäre ja Visual Basic auch kein Programmieren im Vergleich zu C. Aber für einfache Windowsanwendungen ohne Tiefgang eignet es sich weitaus besser, als C..weil du nicht um 100 Ecken programmieren musst. Egal . Will da jetzt nicht rumsülzen...am Ende landet ihr alle mal bei der Windows Programmierung und ich vielleicht bei DOS .

[Poldi]

naja, aber als programmierer sollte man auch ohne entwicklungsumgebung programmieren können. sonst könntest du bei uns schon mal gar nicht anfangen, weil wir nur unter unix arbeiten und da keinerlei hilfen haben (außer dem xemacs, der beste freund eines jeden in meiner abteilung *fg*). du bist einfach nur verwöhnt!! klar hätte ich manchmal auch gerne eine online hilfe, aber ich bereue es nicht, so programmieren gelernt zu haben, weil es sicherlich auch nicht schaden kann, das prinzip von verketteten listen nicht nur anwenden zu können, sondern auch zu verstehen.

wer weiß, vielleicht lande ich ja nach der ausbildung in ner abteilung, wo ich auch das vergnügen mit visual c++ haben werde ... lol

[PhOen1X]

¿¿¿ Gegenfrage, gibts auf Microsoft-Ebene was schnelleres als DOS ¿¿¿

Mir ist zumindest nix bekannt. Komm von der Amiga Schine und dagabs auch (fast) nur ne popelige Shell. Wenn mans gewohnt ist mit dem Ding zu arbeiten geht's um einiges flotter. Die tollen bunten Bildchen von WinDoof saugen einfach viel Leistung.

Bei mir gehts laufent;

Win-Tast + R -> cmd

Hilft einem als VC++ Newbe einfach. Wenn man nich weiter weiß leitet mal halt schnell nen Dos-Befehl in .txt um und liest das dann aus.

AmigaOS + DOS rulez

Der PhOeniX

[Saturo]

ehm, Poldi...DU hast Recht . Ich bin verwöhnt...aber nur, weil ich die Zeit für das Programmieren aus meiner Freizeit nehme, wo ich eher auf Ergebnisse aus bin...und das muss schnell gehen.

Ja, Dos ist schnell...und bei welchen Programmen kommt es auf solche Geschwindigkeitsvorteile an? Im Serverbereich, sicherlich. Aber das war ja nicht meine Frage. In diesem Forum treiben sich einige rum, die nur, so wie ich, als Hobby programmieren. Und darum hat es mich gewundert, dass die sich so mit DOS rumschlagen, was außer einem Geschwindigkeitsvorteil in geringen Einsatzbereichen, keinen Vorteil zu der WIn-Programmierung bringt. Und normale Dos-Programme laufen halt bald nicht mehr auf normalen Rechnern. Deshalb habe ich mich gewundert, dass die sich alle so in DOS reinknien, obwohl sie eh bei WIndows landen. Ist ja auch wurscht. Das ist schon wieder, wie eine Streitgespräch zwischen Linux und Windows-Fans. Es gibt keine Einheitslösung. Solange ich betrieblich nicht "gezwungen" werde Konsolenanwendungen zu programmieren, bin ich mit Visual C++ sehr zufrieden.

[gajUli]

Das Thema ist viel allgemeiner. Hat gar nichts mit DOS-Fenstern zu tun, nicht mal mit Shells. Das ganze Konzept von C/C++ ist so ausgelegt, dass diese Standards gar keine Shells kennen (es gibt keine Bibilotheksfunktionen, die Shells generieren oder modifizieren koennen). Das einzige, was real existiert, sind Streams, sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner aller Computer von µ bis Mainframe.

Diese Grundeinsicht wird oft uebersehen und ist eine nie versiegende Quelle von Verstaendnisfehlern und Missverstaendnissen.

Uli

[gugelhupf]

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht ?!

Was hat denn das alles mit DOS zu tun ? Ob ich nun Kommandozeilenebenenprogramme entwerfe oder nicht, man kann immer die Bibliotheken benutzen, sofern sie Sinn machen in einer nicht grafischen Umgebung. Aber ein Algorhythmus bleibt immer gleich zu implementieren, egal unter welcher Umgebung man das anstellt.

[Saturo]

Es geht darum, dass Lösungen für die Kommandozeile in der Windowsprogrammierung oft nicht mehr eingesetzt werden koennen oder so nicht mehr funktionieren. Dabei schiele ich ja nichtmal auf die Streams...ich verwende zB unter der MFC nicht CFile sondern ganz normal FILE und fprintf()..usw.

Es ging mir eigentlich darum, dass die Lösungen im Forum oft nur auf Kommandozeilenform zugeschnitten sind. Das funktioniert aber unter Windows oftmals wieder nicht. Die Frage deshalb: "Warum nicht gleich unter Windows programmieren, wenn ich zB. nur eine Zeitausgabe oder ein Textprogramm programmieren will?" Aber das hatten wir ja nun schon

Für mich ist das Thema jetzt ein bischen klarer geworden.

[Ketzer]

Wobei wir in vielen Fällen wieder bei:

"Compiler? Assembler? Ist doch alles nur was für Weicheier!"

wären.

Ich persönlich habe keine lust eine Software zu benutzen die mir in ihrer Bedienung umständlich erscheint. Warum soll ein Anwender eine wenig intuitive Schnittstelle benutzen, wenn er statt dessen auch eine graphische Oberfläche nutzen kann?

Ich ärgere mich oft genug über schlechte Sorftware. Und ich bin der Meinung das schwer zubedienende Software schlechte Software ist.

Ich kann vom Anwender erwarten das er fachliche Begriffe kennt, nicht aber die besonderheiten meiner Software bzw. meiner Benutzeroberfläche.

Greetz Ketzer

p.s. Welche Software kann denn nicht mittels GUI realisiert werden?

[Saturo]

Genau! Warum soll ich mich mit DIalogprogrammierung abgeben, wenn es das Visual Studio für mich relativ einfach macht? Der Meinung bin ich ja auch. Aber ziemlich viele fühlen sich bei dem Gedanken, nicht alles kontrollieren zu können, recht unwohl . Und das ist eben der einzige NAchteil der ZB. MFC...sie ist in manchen Dingen undurchsichtig. Aber wenn man sich dahinterklemmt, könnte man auch das durchschauen...braucht man aber nie .

Warum hat es Visual Basic oder Java so weit gebracht? Unter anderm, weil es extrem einfach ist im Vergleich zu C++. Wenn ich nun anhand des Visual Studios die Leichtigkeit mit den Möglichkeiten der Sprache kreuze, erziele ich das beste Ergebnis--> und 70 Prozent der Programmierer denken auch so

[Crush]

@Phoenix

Also DOS ist tatsächlich am schnellsten, weil dann der ganze Systemoverhead wegfällt. Allerdings nicht das DOS-Fenster, sondern nur der echte DOS-Modus! (Beim Start im DOS-Modus)

Ich habe selber mal alle möglichen Programme und DOS & Windows laufen lassen und DOS hatte IMMER Geschwindigkeitsvorteile von 15-30% gegenüber Windows -> Dasselbe Programm natürlich!

Man darf halt nicht vergessen, daß selbst das schnellste Windows so viele Prozesse & Threads parallel ablaufen läßt, daß nunmal grundsätzlich immer einiges an CPU-Power abgeschnippelt wird. Dabei sind die meisten Treiber und Programmteile überhaupt nicht sichtbar. Also nicht Prozesse mit den Ctrl-Alt-Entf verwechseln - die laufen nur ZUSÄTZLICH! Aber probier mal beim Amiga (unter Desktop) den SnoopDOS laufen zu lassen und laß Dir alle Tasks und Threads zeigen: Da kann es einem genauso schwindelig werden, was da alles an System-Hooks usw. ständig mitläuft.

Ich war auch viele Jahre mit dem Amiga beschäftigt und da war es halt sehr schön, daß man sich 100% der Rechenzeit ohne Probleme mal kurz zuschalten konnte (ein kurzer System-Aufruf und fertig) ohne daß man gleich von der Hardware und den wichtigsten System-Treibern abgeschnitten war.

Waren schöne Zeiten ...