Titel, Akademische Grade, ...

[fach_i_81]

Info: << Ursprungsdikussion von hier. >>

an alle, man sollte NICHT den Fehler machen, die Begriffe "Titel" und "akademische Grade" durcheinanderzuwerfen.

Ein "Titel" ist - meistens - nur eine umgangssprachliche (!) Bezeichnung für das, was offiziell und im Amtsdeutsch als "akademische Grade" bezeichnet wird. Vernünftigerweise sollte man besser den letzten Begriff benutzen, weil dann klar ist, was gemeint ist.

Ansonsten kann ein "Titel" auch eine reine Fantasiebezeichnung sein, die rein gar nichts auszusagen hat.

Falls jemand von Euch (wie oben schon erwähnt) den akademischen Grad, zum Beispiel M. Sc., Dr., Dipl. oder ähnliches mit dem umgangssprachlichen "Titel" gleichsetzen sollte, was ja öfters mal vorkommt, muss man wohl erwähnen, dass dieser dann natürlich nicht "Schall und Rauch" ist.

An einem akademischen Grad erkennt man zumindest, dass derjenige das Durchhaltevermögen hatte, eine akademische Ausbildung (auf deutsch: Studium) erfolgreich abzuschließen und demzufolge fachliche Kompetenzen auf einem angemessenen Niveau vorhanden sind. (Sonst hätte er kaum die entsprechenden Klausuren, das Vordiplom und die Abschlussklausuren bestanden.)

Hier bei uns führt jeder (!) seinen Grad auf der Visitenkarte, so wie es halt allgemein üblich ist. Wieviel der Einzelnen nun davon hält, bleibt seiner Fantasie überlassen.

(@bigvic: zu deinem Posting weiter oben: es scheint nicht ganz klar zu sein, wo der Zusammenhang zwischen dem akademischen Grad und der fachlichen Leistung ("Wissen und Leistung") ist ... das würde ja suggerieren, dass bei dem z. B. Dipl. Ing. o.ä. weder das eine noch das andere vorhanden ist ...)

Bearbeitet 30. Dezember 2009 von bigvic

[bigvic]

Hier bei uns führt jeder (!) seinen Grad auf der Visitenkarte, so wie es halt allgemein üblich ist.

Was erwartest oder erhoffst du, dass dein Gegenüber mit dieser Information anfängt? Was ist dein Ziel damit?

Auf unseren Karten steht bei jedem Firma, Name, Aufgabengebiet, Kontaktmöglichkeiten und ich kann dir die Ziele jeder dieser Information sagen. Meine persönliche Erfahrung ist, dass Leute die solche nutzlosen Informationen über sich (bewusst) kolportieren eher Defizite kompensieren müssen. Egal ob es sich um Visitenkarten oder email-Signaturen handelt.

(@bigvic: zu deinem Posting weiter oben: es scheint nicht ganz klar zu sein, wo der Zusammenhang zwischen dem akademischen Grad und der fachlichen Leistung ("Wissen und Leistung") ist

... das würde ja suggerieren, dass bei dem z. B. Dipl. Ing. o.ä. weder das eine noch das andere vorhanden ist ...)

Da interpretierst du falsch. Es sollte heissen, dass das eine nicht unbedingt das andere nach sich zieht. Akademischer Grad bedeutet nicht automatisch unternehmerisch wichtige bzw. fachliche Leistung. Daher halte ich Gehaltsmodelle die als Grundlage Titel + Berufserfahrung haben und eben nicht Verantwortungsbereich/Fachbereich/Leistung/etc. als äusserst altmodisch und sogar kontraproduktiv.

Ich weiss das du das gleich setzt, da es in deinem Metier (Amt) eigentlich immer so ist, das man anspruchsvolle Positionen nur mit Leuten besetzt, die solche Titel besitzen (egal ob vielleicht jmd. mit "nur" einer Ausbildung oder sonstiger Vorbildung geeigneter wäre). Aber in der Wirtschaft ist das eben nicht zwangsläufig so (meist noch bei ehemaligen Staatsbetrieben zu finden).

Wenn z.B. mir einer Gegenüber sitzt und ich fachlich mit ihm disktutiere, plane, entscheide, implementiere, ... dann ist es mir völlig Wurst was er für eine bildungstechnische Laufbahn hatte. Er muss sozialkompetent, fachlich versiert sein und zeitgerecht liefern - fertig. Und entsprechend gehört er entlohnt. Das meinte ich.

Achtung jetzt werd ich richtig gemein ...

Weisst was ich dir wünsche:

Einen smarten gewählten (Ober)Bürgermeister ohne akademischen Grad (ganz normaler Handwerke am besten), der natürlich dann dein Chef ist und selbstverständlich deutlich mehr verdient als du. Vielleicht würde dich das dazu bringen nicht auf nebensächliche Dinge so hohen Wert zu legen.

Bearbeitet 29. Dezember 2009 von bigvic

[fach_i_81]

Das Beispiel mit dem Bürgermeister (oder Oberbürgermeister) ist recht witzig, denn: ist es nicht völlig klar, dass ein (Ober-) Bürgermeister mehr verdient als ein normaler, zumindest durchschnittlicher, Arbeitnehmer/Angesteller/Beamter/sonstwas? Okay, es sollte klar sein.

(Und wenn die beiden obengenannten Begriffe nicht, so wie manchmal, verwechselt werden, ist auch schonmal was erreicht.)

Zurück zu unserer Verwaltung: wir können hier sogar recht unabhängig arbeiten, ohne dass wir mit den "hohen Tieren" etwas zu tun haben.

(Die "oberen" schreiben höchstens dann und wann mal eine nette Dienstanweisung, die dann - mehr oder weniger - befolgt wird.)

Zu dem weiter oben erwähnten Begriff "Defizite kompensieren": wenn das tatsächlich so wäre, dann hätten hier mehrere tausend (deutlich über 5.000) Leute "Defizite", die es zu kompensieren gelten würde. Ich denke, schon alleine daran ist ersichtlich, dass diese nette Vermutung so nicht zutrifft.)

Ansonsten wollte ich im Prinzip nur darauf hinweisen, dass ein akademischer Grad nicht einfach so vom Himmel fällt, sondern durch (meistens) recht harte Arbeit "erarbeitet" werden muss. Aber natürlich gebe ich dir dahingehend Recht, dass das alles sehr von der jeweiligen Fachrichtung abhängt.

(Übrigens, zu deiner ersten Frage - was ich erwarte oder erhoffe: ich erwarte oder erhoffe hier eigentlich gar nichts. Ich kann nur - oder auch mein Gegenüber - mit einem einzigen kurzen Blick auf die Visitenkarte sofort sehen, was derjenige studiert hat, so dass ich noch nicht einmal nachfragen muss.)

Danach kann man in den meisten Fällen zumindest grundlegend einschätzen, welche Art von Kenntnissen bei dieser Person vorhanden sind. (*)

Einen wunderschönen Abend noch

... und einen guten Rutsch ins neue Jahr !!!

(*) Ausnahme wäre es natürlich, falls es sich um einen "extrem seltenen" Studiengang handelt, der also alles andere als weit verbreitet ist ........

Bearbeitet 29. Dezember 2009 von fach_i_81

[fach_i_81]

Ansonsten, in deinem Ursprungsposting, was ja ansonsten okay war, fand ich nur dieses

und eine gute Firma interessiert sich dafür nicht besonders.

doch zumindest ein wenig anmaßend, denn:

1.) ist das doch (leider) sehr, sehr pauschalisierend, und vor allem (noch mehr als das)

2.) wird hier ja im Prinzip eine Aufteilung in zwei Gruppen getroffen, die "guten" und (demzufolge) die "schlechten" Firmen, mit der Aussage:

- die "gute" Firma interessiert sich nicht für den Dipl. oder Dr. auf der Karte, aber ...

- die "schlechte" tut dies schon.

Das kommt halt einfach ein wenig seltsam rüber, und ist zu pauschal.

Aber - okay.

Gruß fach_i_81

Die zwei Beiträge sollten eigentlich einer werden, hat aber nicht funktioniert - falls ein Moderator das noch zusammenführen kann - danke!

[pruefer_gg]

@ fach_i_81:

Mit akademischen Graden und sonstigen "Titeln" haben erfahrungsgemäß häufig die Leute ein Problem, die es nicht geschafft haben, einen solchen zu erreichen.

Denn natürlich sagt das Erlangen eines Abschlusses etwas über die Fähigkeit eines Menschen aus (dass es in beide Richtungen Ausnahmen gibt, muss nicht extra erwähnt werden); neben dem von Dir genannten Punkt auch über die Fähigkeit strukturiert zu denken und logische Zusammenhänge zu begreifen.

Das ist übrigens ein Phänomen, das viele Menschen haben, die nur die IT kennen. Kein Mensch käme auf die Idee, Maschinenbau-Ings mit KFZ-Meistern oder promovierte Chemiker mit Chemiekanten gleichsetzen zu wollen.

GG

Bearbeitet 29. Dezember 2009 von pruefer_gg

[bigvic]

Das ist übrigens ein Phänomen, das viele Menschen haben, die nur die IT kennen. Kein Mensch käme auf die Idee, Maschinenbau-Ings mit KFZ-Meistern oder promovierte Chemiker mit Chemiekanten gleichsetzen zu wollen.

Das liegt daran, dass sich in der IT die Aufgabengebiete nicht so einfach trennen lassen. Ich behaupte das 90-95% der IT-Jobs locker von einem gut ausgebildeten FI erledigt werden können (zzgl. fachspezifischer Weiterbildungen, die aber auch ein Studierter machen muss). Die paar wissenschaftliche/mathematisch anspruchsvollen Jobs ... geschenkt. Über die von dir genannten Branchen kann ich nichts sagen, da ich mich dort nicht auskenne.

Hier hab ich ausnahmsweise mal einen Kommentar im heise-forum gefunden, der doch einiges Wahres beinhaltet (zwar mit anderen Zusammenhang, aber die Message wird klar).

Und daraus ergibt sich auch meine Sichtweise zu dem Thema ...

- die "gute" Firma interessiert sich nicht für den Dipl. oder Dr. auf der Karte, aber ...

- die "schlechte" tut dies schon.

Eine Firma mit guter Personalpolitik hat erkannt, dass es schlicht auf die notwendigen Fähigkeiten für eine Position ankommt und sonst nichts.

Bearbeitet 30. Dezember 2009 von bigvic

[fach_i_81]

@pruefer_gg

@ fach_i_81:

Mit akademischen Graden und sonstigen "Titeln" haben erfahrungsgemäß häufig die Leute ein Problem, die es nicht geschafft haben, einen solchen zu erreichen.

Denn natürlich sagt das Erlangen eines Abschlusses etwas über die Fähigkeit eines Menschen aus (dass es in beide Richtungen Ausnahmen gibt, muss nicht extra erwähnt werden); neben dem von Dir genannten Punkt auch über die Fähigkeit strukturiert zu denken und logische Zusammenhänge zu begreifen.

Das ist übrigens ein Phänomen, das viele Menschen haben, die nur die IT kennen. Kein Mensch käme auf die Idee, Maschinenbau-Ings mit KFZ-Meistern oder promovierte Chemiker mit Chemiekanten gleichsetzen zu wollen.

GG

Du hast völlig recht, Du hast erkannt, worum es geht. Gerade hier in diesem Forum hab ich mich auch schon dann und wann mal gefragt, warum hier immer mal wieder so gerne gegen die Akademiker gehetzt wird.

(Übrigens: nicht nur in diesem Forum. Das ist keine Besonderheit von "fachinformatiker.de", es findet sich auch woanders.)

Manche Leute haben eben ein Problem damit einzusehen, dass Du mit einem guten, abgeschlossenem Studium einem Kandidaten mit IHK-Ausbildung schon alleine deshalb überlegen bist, weil Du z. B.

- wissenschaftliches Arbeiten erlernt hast, was der andere (IHK-Mitbewerber) nicht hat

- in deinem Studium eine Verknüpfung von wissenschaftlichen Themen mit berufspraktischen Fähigkeiten erhalten hast - das gibt es in einer reinen IHK-Ausbildung einfach nicht

- die formal höchstes Qualifikation erworben hast. Wenn nun derjenige mit IHK-Ausbildung sieht, dass sein Niveau deutlich darunter anzusiedeln ist, dann ist es natürlich völlig verständlich und auch nachvollziehbar, dass er so frustriert ist, und da haben wir den Grund, warum immer wieder eine solche Diskussion vom Zaun gebrochen wird.

- im Laufe der Jahre lernst, auch einem gewissen Druck standzuhalten und nicht einfach nur den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen. Natürlich kann man sich auch Ausbildungswege suchen, die weniger anspruchsvoll sind. Das ist ja auch unbestritten. Aber man sollte sich halt überlegen, ob einen das wirklich weiterbringt.

(könnte noch fortgesetzt werden)

@bigvic: um deine Frage zum "Oberbürgermeister" zu beantworten (auch wenn es nicht primär um ihn geht), das ist eigentlich ganz einfach: er ist Volljurist, also das 2. juristische Staatsexamen.

Ein bei Bürgermeistern nicht gerade seltener Abschluss, da juristische Kenntnisse in der Verwaltung immer recht gut sind.

[pruefer_gg]

Hier hab ich ausnahmsweise mal einen Kommentar im heise-forum gefunden, der doch einiges Wahres beinhaltet (zwar mit anderen Zusammenhang, aber die Message wird klar).

Es bleibt eine (beliebige) Meinungsäußerung!

Eine Firma mit guter Personalpolitik hat erkannt, dass es schlicht auf die notwendigen Fähigkeiten für eine Position ankommt und sonst nichts.

"Getret'ner Quark wird breit - nicht stark!"

Gerade hier in diesem Forum hab ich mich auch schon dann und wann mal gefragt, warum hier immer mal wieder so gerne gegen die Akademiker gehetzt wird.

(Übrigens: nicht nur in diesem Forum. Das ist keine Besonderheit von "fachinformatiker.de", es findet sich auch woanders.)

Das ist ganz einfach: Weil die meisten keine sind. Und damit - im positiven Fall - nicht abschätzen können, welche Fähigkeiten ein Studium abverlangt. Wobei mich diese Sichtweise kalt lässt. Was mich ärgert, ist dass damit dem Nachwuchs suggeriert wird, dass ein Studium nichts bringt oder zumindest nicht (viel) mehr wert ist, als irgendein IHK-Weiterbildungszertifikat.

Unsere Azubis haben sich - glücklicher Weise - dadurch nicht irre machen lassen und studieren zu 30 bis 50%! Und wir fördern das auch, weil wir damit exzellent in Theorie und Praxis ausgebildete Mitarbeiter bekommen.

GG

Bearbeitet 30. Dezember 2009 von pruefer_gg

[bigvic]

Niemand hetzt gegen ein Studium, nur weil man nicht Titelhörig ist, das als Allheilmittel sieht und auch andere Karrierewege für möglich hält. Ihr solltet echt mal von eurem hohen Ross runter kommen. Lest euch doch mal durch, was ihr so schreibt. Da kann man doch nur den Kopf schütteln.

Das ist ganz einfach: Weil die meisten keine sind. Und damit - im positiven Fall - nicht abschätzen können, welche Fähigkeiten ein Studium abverlangt. Wobei mich diese Sichtweise kalt lässt. Was mich ärgert, ist dass damit dem Nachwuchs suggeriert wird, dass ein Studium nichts bringt oder zumindest nicht (viel) mehr wert ist, als irgendein IHK-Weiterbildungszertifikat.

Unsere Azubis haben sich - glücklicher Weise - dadurch nicht irre machen lassen und studieren zu 30 bis 50%! Und wir fördern das auch, weil wir damit exzellent in Theorie und Praxis ausgebildete Mitarbeiter bekommen.

Ich zitiere: Es bleibt eine (beliebige) Meinungsäußerung!

Bearbeitet 30. Dezember 2009 von bigvic

[pruefer_gg]

Ich zitiere: Es bleibt eine (beliebige) Meinungsäußerung!

Ja, aber meine eigene!

Und dass große Teile unserer Azubis studieren, ist keine Meinungsäußerung, sondern Fakt.

Und noch etwas. Wenn wir Deiner Theorie folgen

Eine Firma mit guter Personalpolitik hat erkannt, dass es schlicht auf die notwendigen Fähigkeiten für eine Position ankommt und sonst nichts.

bräuchten wir auch keine Ausbildung mehr. Denn die Fähigkeit wird ja durch den Facharbeiterbrief eh' nicht nachgewiesen!

GG

Bearbeitet 30. Dezember 2009 von pruefer_gg

[dr.dimitri]

Nachdem ich im Januar ein Fernstudium zum Diplom Informatiker beginne (bin wohl einer der letzten, die diesen Grad erhalten können), kann ich euch ja mal berichten ob es danach großartige Veränderungen gegeben hat. In vier Jahren oder so...

Dim

[pruefer_gg]

Bis dahin musst Du dann aber den "Dr." aus Deinem Nic streichen.

Viel Erfolg!

Und vielleicht kannst Du uns ja berichten, was Du so machst/ lernst, was Du in Deiner Ausbildung nicht beigebracht bekommen hast. Vielleicht hast Du ja schon alles gelernt und es wird jetzt nur aufgewärmt!

GG

[dr.dimitri]

Bis dahin musst Du dann aber den "Dr." aus Deinem Nic streichen.

Ist'n Künmstlername

Viel Erfolg!

Danke. Hoffentlich lohnen sich die 290€/Monat dann auch mal.

Und vielleicht kannst Du uns ja berichten, was Du so machst/ lernst, was Du in Deiner Ausbildung nicht beigebracht bekommen hast. Vielleicht hast Du ja schon alles gelernt und es wird jetzt nur aufgewärmt!

Ich hab mir mal die Informatikvorlesungen der Uni Osnabrück angesehen (als Podcast über iTunes verfügbar) und was Programmierung betrifft, sollte ich nach 8 Jahren Java und PL/SQL Entwicklung wohl keine großen Probleme haben da einzusteigen. Mehr Sorgen mach' ich mir da eher wegen meiner etwas eingerosteten Mathekenntnisse.

Dim

[fach_i_81]

Niemand hetzt gegen ein Studium, nur weil man nicht Titelhörig ist, das als Allheilmittel sieht und auch andere Karrierewege für möglich hält. Ihr solltet echt mal von eurem hohen Ross runter kommen.

Nun, dann machen wir doch mal "Nägel mit Köpfen". Also @bigvic, zunächst mal kenne ich dich ja nicht näher (nur deine Meinung ist zwar bekannt, daraus kann man aber nicht allzuviel an Rückschlüssen ziehen).

Deshalb - du musst ja nicht darauf antworten, nur falls Du es verraten möchtest - könntest Du folgende Fragen beantworten:

1.) Hast Du studiert bzw. ein abgeschlossenes Studium (gemeint ist damit ein echtes Hochschulstudium, also Uni oder FH, nicht irgendeine Art von Weiterbildung wie zum Beispiel die VWA)?

2.) Wenn ja - wann, an welcher Hochschule, und was?

3.) Kannst Du mir, wenn auch nur grob, den Inhalt deiner wissenschaftlichen Abschlussarbeit (Diplomarbeit, Zulassungsarbeit fürs Staatsexamen) beschreiben?

(Die Bemerkung hat dem "hohen Ross" hab ich jetzt mal überhört, weil sie für diese Fragen nicht näher relevant ist.)

Wie schon erwähnt, natürlich musst Du hier rein gar nichts verraten, aber es wäre doch recht interessant.

Gruß fach_i_81

[Joe841]

Aus meinem Erfahrungsschatz kann ich nur sagen das bei uns in der Firma Leute mit abgeschloßenem Studium in keinster Weise den Leuten mit Ausbildung vorgezogen werden.

Insbesondere Leute von der FH werden manchmal komisch angeschaut, aber das liegt wohl am Chef, ist ja auch einstellungssache.

Was ich nur sagen kann, wenn man es in der IT einfach drauf hat, seine Zertifikate macht und sich spezialisiert interesiert es irgendwann nicht mehr ob Ausbildung oder Studium, das interesiert einzig vllt. bei Berufsseinsteigern.

Eins will ich zu Titeln noch sagen, einen Titel anzugeben auf der Visitenkarte ist halt wie nen Porsche fahren, man will zeigen was man hat...

Es gibt welche die Charakterlich dies benötigen und welche die dieses nicht benötigen, die jenigen die dieses benötigen haben meist ein schwaches selbstbewusstsein oder das krasse gegenteil!

Ich kenne die Visitenkarten unserer Firma und da sind keine Titel (akademische Grade) drauf.

Jedoch habe ich auch einen Freund im Bekanntenkreis der nen Dr. Titel in Geschichte hat Beruflich mittlerweile jedoch Unternehmensberater ist und seinen Dr. Titel allerdings trotzdem angibt um prahlen zu können. ;-) (die fachrichtung des Dr. Titel gibt er jedoch nicht an)

So was lernen wir daraus, lasst jeden machen wie er will! Es gibt kein richtig oder falsch!

Ich persönlich würds einfach net angeben.. aber jedem das seine!

[Der Kleine]

Deshalb - du musst ja nicht darauf antworten, nur falls Du es verraten möchtest - könntest Du folgende Fragen beantworten:

1.) Hast Du studiert bzw. ein abgeschlossenes Studium (gemeint ist damit ein echtes Hochschulstudium, also Uni oder FH, nicht irgendeine Art von Weiterbildung wie zum Beispiel die VWA)?

2.) Wenn ja - wann, an welcher Hochschule, und was?

3.) Kannst Du mir, wenn auch nur grob, den Inhalt deiner wissenschaftlichen Abschlussarbeit (Diplomarbeit, Zulassungsarbeit fürs Staatsexamen) beschreiben?

Also ich finde es bemerkenswert, wie man hier versucht, durch die Vorbildung eine Kategoriesierung und Priorisierung der Aussagen der Teilnehmer vorzunehmen und im gleichen Zuge persönliche Details zu einzelnen Personen erfahren möchte, welche dann die Identität im doch so anonymen Netz preisgeben.

Um die Diskussion voranzutreiben, hätte Frage 1 gereicht. Wozu die anderen Fragen?

Kannst du, egal welche Antworten darauf gegeben werden, sofort einschätzen, was diese Antwort Wert ist? Wenn ja, warum (beantworte am Besten Deine Fragen - dann erlaube ich mir ein Urteil - welches ich selbstverständlich nicht veröffentliche).

Sorry: aber bedenkt doch bitte mal Eure Diskussionskultur!

[dr.dimitri]

Eins will ich zu Titeln noch sagen, einen Titel anzugeben auf der Visitenkarte ist halt wie nen Porsche fahren, man will zeigen was man hat

Was ich nicht ganz nachvollziehen kann ist, warum so viele hier Probleme damit haben, wenn jemand stolz darauf ist was er erreicht hat. Wenn sich jemand einen Porsche kauft - warum nicht, und wenn jemand seine Berufsbezeichnung auf eine Visitenkarte druckt, was stört euch daran - dafür ist eine Visitenkarte da.

Druck doch eure Berufsbezeichnung drauf oder findet ihr diese nicht gut genug?

Das ganze ist nur eine weitere Diskussion nach dem Schema FIAE vs. FISI vs. IT-Kaufmann, Mittlere Reife vs. Quali vs. (Fach)Abitur. Alles wurde hier schon des öfteren mehr oder weniger objektiv durchgekaut.

Dim

[Joe841]

@ dimitri

Kann ihm nur recht geben, das ist hier ein Schwanzvergleich der unteren Kategorie.

Ob Studium, Ausbildung oder Sohn vom Chef, was zählt is was bei raus kommt und ob es Spaß macht.

So und jetzt wünsche ich einen guten Rutsch bis nächstes Jahr.

[pruefer_gg]

Jedoch habe ich auch einen Freund im Bekanntenkreis der nen Dr. Titel in Geschichte hat Beruflich mittlerweile jedoch Unternehmensberater ist und seinen Dr. Titel allerdings trotzdem angibt um prahlen zu können. ;-) (die fachrichtung des Dr. Titel gibt er jedoch nicht an)

Der "Dr." ist ein "Titel" und damit in Deutschland ein Bestandteil des Namens. Im Gegensatz zu akademischen Graden. Deswegen gehört er auf eine berufliche Visitenkarte (nein, ich habe keinen Dr.-Titel).

@ dimitri

Ob Studium, Ausbildung oder Sohn vom Chef, was zählt is was bei raus kommt und ob es Spaß macht.

Eine Ausbildung/ Studium hat man sich erarbeitet - den Sohn vom Chef nicht.

Ab dieser Aussage sieht man bereits, dass Du entweder prinzipiell etwas gegen Leute mit höherer Ausbildung/ Studium hast oder nicht weißt, was ein Studium oder gar eine Promotion bedeuten.

GG

[fach_i_81]

@pruefer_gg

Der "Dr." ist ein "Titel" und damit in Deutschland ein Bestandteil des Namens. Im Gegensatz zu akademischen Graden. Deswegen gehört er auf eine berufliche Visitenkarte (nein, ich habe keinen Dr.-Titel).

Eine Ausbildung/ Studium hat man sich erarbeitet - den Sohn vom Chef nicht.

Ab dieser Aussage sieht man bereits, dass Du entweder prinzipiell etwas gegen Leute mit höherer Ausbildung/ Studium hast oder nicht weißt, was ein Studium oder gar eine Promotion bedeuten.

Richtig - wenigstens Du hast es richtig erkannt und dargestellt, was man von einigen anderen hier nicht behaupten kann.

@Der Kleine

Um die Diskussion voranzutreiben, hätte Frage 1 gereicht. Wozu die anderen Fragen?

Diese drei Fragen hab ich, ohne jegliche Wertung vorzunehmen, rein aus Interesse heraus gestellt, mehr nicht. Mehr steckt hier tatsächlich nicht dahinter. bigvic is ja auch weiß Gott nicht dazu gezwungen, diese Fragen zu beantworten, wenn er das nicht möchte.

Gruß fach_i_81

Bearbeitet 30. Dezember 2009 von fach_i_81

[bigvic]

Eine Firma mit guter Personalpolitik hat erkannt, dass es schlicht auf die notwendigen Fähigkeiten für eine Position ankommt und sonst nichts.

Okay ich versuche mal meinen Standpunkt mit einem Beispiel aus einer anderen Branche zu verdeutlichen - Arzt und Krankenschwester.

Die Aufgaben dieser Berufe sind mMn relativ klar verteilt.

Wenn man Krankenschwester werden will, dann macht man die Lehre zur Krankenschwester.

Wenn man Arzt werden will, dann studiert man Medizin.

Nun fände ich es ziemlich dämlich, wenn man Medizin studiert um danach Krankenschwester zu werden. (Ich geh mal davon aus, dass das theoretisch möglich ist). Anmassend fände ich es dann, wenn Ärzte glauben die besseren Krankenschwestern zu sein, falls sie diesen Beruf tatsächlich ausüben würden. Noch anmassender wird es dann, wenn ein Arzt meinte er müsste für einen Krankenschwesterjob mehr verdienen als die Krankenschwester, nur weil er Medizin studiert hat (wahrscheinlich aufgrund des Irrglaubens, dass er den Krankenschwesterjob besser macht als die Krankenschwester).

So, die ersten werden glaub schon begriffen haben worauf ich hinaus will.

Die Frage ist, welche Jobs in der IT sind Krankenschwesterjobs und welche Ärztejobs. Wann ist es sinnvoll ein Studium zu machen und wann reicht eine Lehre? Und da beginnt das Problem. Die Entscheidung für welchen Job welche Vorbildung notwendig ist trifft faktisch erstmal jedes Unternehmen für sich. Braucht ein Netzwerkadmin, DBA, SAP Consultant oder ein C-Programmierer ein Informatikstudium - it depends, aber in den allermeisten Fällen wohl nicht. Da reicht eine ordentliche FI-Ausbildung* für die Grundlagen und gezielte Weiterbildung im Fachbereich (welche wie oben beschrieben auch jeder Studiere benötigt).

Daher ist meine These, dass >90% der Jobs im IT-Bereich in diese Kategorie fallen.

Nun tümmeln sich aber unter den 90% nicht nur Facharbeiter, sondern eben auch viele Studierte. Daher kommt es eben zwangsläufig zu diesen Grabenkämpfen. Was mMn unter anderem auch daher kommt, dass leider noch immer viele Unternehmen einfach mal stumpf in ihre Stellenanzeigen schreiben, dass sie z.B. einen Dipl. Informatiker für eine Netzwerkadminstelle wollen. Wobei es schon besser geworden ist und und inzwischen öfter der Zusatz steht "oder equivalente Kenntnisse".

Ich glaube, dass idR dennoch der frisch ausgelernter Bachelor den besseren Berufseinstieg schafft, WENN der Azubi seinen grossen Vorteil der betrieblichen Ausbildung - der Uebernahme - nicht nutzt bzw. nutzen kann. Denn ich hab bisher in all meinen Firmen erlebt, dass man lieber den guten und vertrauten FI Azubi übernimmt, anstatt einen unbekannten Frischling von der Uni - für diesselbe Position.

Sobald ein paar Jahre Berufserfahrung mit verschiedenen Projekten, Weiterbildungen, Firmen, etc. ins Land gezogen sind spielt das alles meiner Erfahrung nach überhaupt keine Rolle mehr. Ausser natürlich man will einen dieser "10%"-Jobs bei denen ein Studium zwingend notwendig ist. Ansonsten kommt man den "normalen" (neben)beruflichen Weiterbildungen gut durch - für jeden was dabei.

(*Wobei ich persönlich, wie schon öfters gesagt mit Abitur/FHR immer gut überlegen würde, ob ich nicht eher den Bachelor mache, da man den heutzutage in derselben Zeit macht. Abhängig von den persönlichen Zielen, möglicher Ausbildungsbetrieb, etc. )

Am Rande:

@pruefer_gg

Du wirst dir doch bestimmt auch die Frage gestellt haben ... reicht mein Dipl. für meinen Berufswunsch oder muss ich da noch den Dr. dran hängen? Hätte der Dr. nicht auch deinen Horizont noch erweitert? Wahrscheinlich schon, aber ich denke du hast für dich entschieden, dass du deine Ziele auch ohne erreichen kannst. Behaupte ich deshalb, dass du den nicht gemacht hast, weil du ihn nicht geschafft hättest? Von daher solltest du mal überdenken, ob du mit deiner These, dass Leute die kein Studium machen das nicht vielleicht aus ähnlichen Überlegungen nicht machen, anstatt Ihnen die nötige Kompetenz abzusprechen ...

Deshalb - du musst ja nicht darauf antworten, nur falls Du es verraten möchtest - könntest Du folgende Fragen beantworten:

Der Kleine hat dir meiner Meinung nach schon vortrefflich geantwortet.

Falls es dich wirklich interessiert, dann benutze die SuFu vom Forum und du wirst Antwort auf fast alle deiner Fragen an mich erhalten.

und wenn jemand seine Berufsbezeichnung auf eine Visitenkarte druckt, was stört euch daran - dafür ist eine Visitenkarte da. Druck doch eure Berufsbezeichnung drauf oder findet ihr diese nicht gut genug?

Eine akademischer Grad ist keine Berufsbezeichnung (in der IT). So etwas wie Network Engineer, Sales, ... gehört meist rein - das ist eine Information, die für den andern nützlich ist. Denn ich schau meist in mein Visitenkartenbüchlein rein und Suche einen Kontakt für eine bestimmte Funktion/Abteilung/Fachgebiet in einer Firma. Und klar kann jeder draufdrucken was er will - ob Dipl., FI, CCNA, Seepferdchen - aber man kann es eben auch affig finden.

Bearbeitet 30. Dezember 2009 von bigvic

[Joe841]

@Pruefer

Und du hattest dem anschein kein Deutsch LK und interpretierst schlecht bzw. erkennst den Sinn meiner Aussage nicht!

Habe übrigens nichts gegen Leute die Studieren o.ä hätte ja sonst was gegen meine Verlobe, fast alle meiner Freunde, meine Eltern usw. usw.

[fach_i_81]

So etwas wie Network Engineer, Sales, ... gehört meist rein - das ist eine Information, die für den andern nützlich ist. Denn ich schau meist in mein Visitenkartenbüchlein rein und Suche einen Kontakt für eine bestimmte Funktion/Abteilung/Fachgebiet in einer Firma. Und klar kann jeder draufdrucken was er will - ob Dipl., FI, CCNA, Seepferdchen - aber man kann es eben auch affig finden.

Kernproblem dabei ist doch folgendes: "Network Engineer", "Sales-Manager-sonstnochwas" und ähnliche Konsorten sind eben nicht geschützt. Das darf jeder, der möchte, nach Belieben auf seine Visitenkarte drucken. Schon alleine deshalb - weil eine inflationäre Verwendung erlaubt ist - geht die Aussagekraft dieser Bezeichnungen Richtung Null.

Hansdampf kann sich ja auch als "Network Engineer" bezeichnen, nur weil er es schafft, ein RJ45-Kabel anzuschließen. Und schon haben wir einen "Network Engineer" - toll, oder ?

Es ist dir aber sicherlich bekannt, dass jede Form von akademischen Graden (völlig egal welche) sehr wohl geschützt sind - und das nicht ohne Grund. Demzufolge darf ich mich nur dann als Dipl. / Dr. usw.. bezeichnen, wenn ich dies auch tatsächlich legal erworben habe. Sonst gibt es Ärger in Form einer strafrechtlichen Verfolgung. Das wurde sogar schon in einem früheren Thread mal geklärt.

Den erworbenen akademischen Grad auf die Visitenkarte zu drucken hat also nichts mit "affig" zu tun - damit beleidigst du x-tausend Menschen, die so verfahren.

Übrigens: wenn du einen akademischen Grad legal erworben hast, dann hast Du damit automatisch die Berechtigung, diesen auch zu führen. (Das allerdings erst dann, wenn die Urkunde verliehen wird, nicht schon etwa dann, wenn die letzten Klausuren geschrieben wurden.)

Einen schönen vorletzten Tag im Jahr noch ...

[bigvic]

Du hast mein Punkt nicht bekommen, daher ein Beispiel:

Beispiel 1:

Firma ZISKO

Hans Meier

Sales Manager WAN

Firma ZISKO

Max Müller

Technical Support WAN

Beispiel 2:

Firma ZISKO

Hans Meier

Dipl. Informatiker

Firma ZISKO

Max Müller

Dipl. Informatiker

Wenn ruf ich an, wenn ich einen neuen Router kaufen will bei Beispiel 2?

Es geht doch nicht um geschütze Bezeichnungen, sondern darum das man weiss was der Geschäfspartner tatsächlich macht.

Beispiel 3:

Firma ZISKO

Hans Meier

Dipl. Informatiker

Sales Manager WAN

Firma ZISKO

Max Müller

Dipl. Informatiker

Technical Support WAN

Was bringt mir jetzt die Information, dass der Mann bei dem ich einen Router kaufen will Dipl. Inf. ist? Richtig - garnichts!

Den erworbenen akademischen Grad auf die Visitenkarte zu drucken hat also nichts mit "affig" zu tun - damit beleidigst du x-tausend Menschen, die so verfahren

Beleidigt sein hat nichts mit beleidgen zu tun. Oder willst du mir etwas das Recht nehmen eine affige Unsitte affig zu finden? Ich möchte dich mal sehen, wenn jemand auf seine Visitenkarte drauf druckt, dass er FI ist. Das fändest du glaub auch affig, oder? Aber wie gesagt mir ist das ja egal - ich hab zumindest immer was zu schmunzeln - vor allem wenn sich solche Leute auch nocht entsprechend vorstellen: "Hans Meier mein Name, Diplom Informatiker, freut mich Sie kennen zu lernen."

Bearbeitet 30. Dezember 2009 von bigvic

[fach_i_81]

Kein Grund zur Beunruhigung, ich bin ja gar nicht beleidigt, schon alleine deshalb, weil die Bezeichnung "affig" nicht direkt auf mich als Person gerichtet war. Davon gehe ich zumindest aus. Hier liegt also nicht das Problem.

Es ist jedoch befremdlich, wie Du in deiner persönlichen Meinung zu der Einschätzung / Bewertung kommst - um einmal den letzten Beitrag zu zitieren - dass die Verwendung [das Führen] von akademischen Graden auf Visitenkarten (also das, was hunderttausende von Menschen tun)

eine "Unsitte" ist oder etwas "affiges" darstellt. Warum das so ist, ist selbst für einen Studierten nicht nachvollziehbar ........

Trotzdem schlage ich vor, diese Überlegungen hier zu beenden, denn die Diskussion soll nicht auf eine rein persönliche Auseinandersetzung zwischen Dir und mir hinauslaufen; auch das schon alleine deshalb nicht, weil es in vorherigen Diskussionen (wie Du dich erinnerst) auch genügend Punkte gibt, wo wir auf einer Linie liegen und in etwa dieselben Ansichten vertreten.

Gruß und schönen Abend noch ...