Webentwicklung - aber womit?

[web-papst]

Hi Forum,

bin schon ausgelernter FIAE

dennoch weiß ich nicht weiter. Wir haben eine Anwendung (Warenwirtschaftssystem) die recht umfangreich ist. Erstellt ist diese mit VB. Laufen tut sie nur in Windows-Umgebungen... etwas anderes braucht ja niemand

Jetzt gibts die neue Idee, diese Anwendung komplett ins Web zu verlegen!

Ich suche nun dafür die passende Technik!

Mittels HTML und ASP/PHP kann man wohl kaum eine wirkliche Webanwendung erstellen. Ich brauche z.B. auch Zugriff aufs Dateisystem (öffnen von PDFs, Speichern von INIs, ...)

Ich muss Drucken können - direkt und nicht über die Browser-Druckfunktion.

Ich würde sehr gerne die altbekannten Windows-Bestandteile nutzen wie bspw. das ListView - ich möchte NICHT mein eigenes ListView erstellen müssen und ich möchte auch keine fremden ListView-Nachbauten, die einfach nicht nach Windows-Standard aussehen.

usw. usw. usw.

Im Ergebnis soll halt im Browser meine derzeitige Anwendung exakt abgebildet stehen... sicherlich nicht pixelgenau aber zumindest sehr ähnlich. Ganz allgemein soll es zwar im Browser laufen aber aussehen wie eine echte Anwendung und nicht wie eine Website

Meine Suche brachte mir diese Frameworks:

Vaadin, Adobe Flex, Google Web Toolkit, Apache Wicket, ICEfaces.

Nur leider:

1) haben alle was mit Java zu tun! Das find ich richtig blöd... bin ja VB-Mensch und soweit mir bekannt ist kann man in Java die besagten Windows-Standards nicht nutzen (ListView, TreeView, Durchsuchen-Dialog, ...)

2) ist keins davon von MS und keins davon ist speziell für MS!

Kann mir jemand eine Technologie nennen mit der man eine Webanwendung bauen kann (eine sogenannte RIA) und zwar im vollen MS-Stil und Style.

Zur Entwicklung würde ich gern das VisualStudio nutzen...

Ich brauche DB-Zugriff (auf MS SQL-Server)

Ich nutze als Webserver natürlich den IIS

Geht da was mit .NET? Brauche ich evtl. Silverlight? Bringt Silverlight überhaupt das was ich will??? Soll ja eine Art Flash-Konkurenz sein und Flash als solches reicht nicht...

Ganz konzeptionell:

Was erstelle ich dann bspw. mit dem VisualStudio? Nen ActiveX??? Nen BrowserPlugin?

HILFE!!!

Grüße

der Web-Papst

[flashpixx]

Wenn Du so sehr VB einsetzen möchtest, warum nimmst Du nicht VB?

Du erstellst die GUI in VB und verarbeitest alles über Webservices am Server.

Bei Bedarf kann man dann auch andere GUIs in anderen Sprachen entwickeln

[_n4p_]

du willst also eine "webanwendung" die am besten genau wie die derzeitige aussieht, das gleiche leistet und die du wie die alte programmieren kannst ...

wo ist jetzt der sinn der aktion? vermutlich funktioniert die alte lösung und wird es wohl auch weiterhin tun.

wenn es nur ums look an feel ginge würde sowas helfen: ActiveWidgets • Ajax Grid • Javascript Datagrid Control and Component Library. kostet natürlich. aber die kannste natürlich nicht wie gewohnt in VB befüllen o.0 achja Javascript is auch nich von MS oder speziell für MS ...

file dialoge und pdfs öffnen können die meisten browser. drucken ... naja schafft man auch, man könnte sogar ganze dokumente an word übergeben, oder gleich mit php und com auf dem server erstellen ....

mit php kann man sogar direkt pdfs erzeugen.

aber naja mit html und php kann man natürlich keine webanwendungen erstellen, wär ja was ganz neues o.0

es gibt sogar n php plugin für VS, zur not halt ASP da kannste auch weiter mit VB arbeiten. php kann mit MSSQL reden. php läuft auch auf nem IIS, zwar nich doll aber es geht.

wenn ich das lese kommt bei mir der eindruck zu stande: "ich will was neues, die haupsache ich muss nich umlernen/denken" am besten für dich wäre n browser-plugin das die alte anwendung anzeigt ...

[web-papst]

Wenn Du so sehr VB einsetzen möchtest, warum nimmst Du nicht VB?

Du erstellst die GUI in VB und verarbeitest alles über Webservices am Server.

Bei Bedarf kann man dann auch andere GUIs in anderen Sprachen entwickeln

Hi,

meinst du ich erstelle eine GUI in VB - also am Ende wieder eine EXE-Datei. Diese führt der Client aus und die Connections zum Server laufen über die besagten "Webservices"??

Oder willst du damit sagen, dass es Webserver-Erweiterungen gibt, die "normale" VB-Programme im Browser anzeigbar machen?!

ersteres wäre am Ziel vorbei....

dazu nachfolgend mehr

Grüße

[_n4p_]

er meint das erste

dabei is der client aber auch nur als anzeige gedacht, der übermittelt die daten an den server. dieser rechnet und schickt das ergebnis zurück. der client würde dabei lediglich daten anzeigen, senden und empfangen.

[web-papst]

du willst also eine "webanwendung" die am besten genau wie die derzeitige aussieht, das gleiche leistet und die du wie die alte programmieren kannst ...

wo ist jetzt der sinn der aktion? vermutlich funktioniert die alte lösung und wird es wohl auch weiterhin tun.

Also ja, die alte Anwendung funktioniert - klaro... Aber sie ist eine Client-Anwendung und bringt damit einige konzeptionelle Schwächen mit!

1) man muss am Client installieren

2) man muss am Client updaten

3) für den DB-Zugriff nutzen wir LAN --> von außen nicht erreichbar

4) es ist plattformabhängig

5) Probleme mit "schwachen" Clients

Und da es nun um die Erstellung einer neuen Version unseres Programmes geht stand die Frage, was wird geändert?

Geht man nur auf eine neue Optik und lässt im Hintergrund alles beim Alten? Oder ist es besser neue Techniken anzuwenden, um gleichzeitig noch mehr Möglichkeiten zu haben!

Und da sind wir hier einstimmig zu der Meinung gekommen, dass die Anwendung eine Webanwendung werden muss.

Die Vorteile wäre beeindruckend:

- der Kunde könnte auch von außerhalb auf sein ganz normales Programm zugreifen (und das ganz ganz ganz einfach nur damit, dass der Webserver der Firma erreichbar wäre)

- der Kunde muss nie wieder was installieren am Client (bspw. wenn mal der komplette PC-Bestand erneuert und ausgetauscht wird)

- der Kunde muss nie wieder updaten

- bei Problemen brauchen wir nicht mehr Remote rein sondern greifen auf seine Website zu

- die Rechenarbeit übernimmt komplett der Firmenserver... die Clients dürfen ruhig etwas schwächer sein

- keine Exporte für die Firmenwebsite des Kunden mehr weil integriert

und und und und und und....

eine endlose Liste mit mehr oder weniger wichtigen Vorteilen

wenn es nur ums look an feel ginge würde sowas helfen: ActiveWidgets • Ajax Grid • Javascript Datagrid Control and Component Library. kostet natürlich. aber die kannste natürlich nicht wie gewohnt in VB befüllen o.0

neee look an feel isses nicht worum es geht

es geht um die genannten Vorteile und dann eben genau darum, dass das look and feel unserem jetzigen Programm ähnelt!

achja Javascript is auch nich von MS oder speziell für MS ...

Ja um Gottes Willen - wer behauptet sowas?!?

file dialoge und pdfs öffnen können die meisten browser. drucken ... naja schafft man auch, man könnte sogar ganze dokumente an word übergeben, oder gleich mit php und com auf dem server erstellen ....

mit php kann man sogar direkt pdfs erzeugen.

Ich hoffe wir verstehen uns nicht falsch - ich will bspw. eine PDF öffnen aber natürlich mit der Standardanwendung (idR der Adobe Reader) und nicht im Browser!

Dazu muss ich auch JPGs, TIFFs, ... öffnen können (in der Standardanwendung - nicht im Browser!)

Dazu kommen eine vielzahl von anderen Dateitypen, die ich öffnen muss (Corels, AutoCADs, Textdateien, ...)

Nichts davon sollte im Browser kommen

Im Weiteren brauche ich Dateidialoge, um Dateien auszuwählen die bspw. in die DB geschrieben werden oder per Mailanhang verschickt werden

usw. usw.

Soweit mir bekannt ist geht das mit einer HTML-Seite nicht.... entsprechend auch nicht mit ASP/PHP weil deren Ergebnisse sind ja nur HTML-Seiten

?Richtig?

aber naja mit html und php kann man natürlich keine webanwendungen erstellen, wär ja was ganz neues o.0

Genau mein Reden!

damit bekommt man eine dynamische Website....

Für meine Definition ist das weit entfernt von einer Webanwendung - aber manche nennen ja sowas wie youtube schon Webanwendung weil man dort was interaktives tut - lol

es gibt sogar n php plugin für VS, zur not halt ASP da kannste auch weiter mit VB arbeiten. php kann mit MSSQL reden. php läuft auch auf nem IIS, zwar nich doll aber es geht.

Bleibt die Frage ob PHP schon eine Webanwendung ergibt..... je nach Definition halt

wenn ich das lese kommt bei mir der eindruck zu stande: "ich will was neues, die haupsache ich muss nich umlernen/denken" am besten für dich wäre n browser-plugin das die alte anwendung anzeigt ...

Fast richtig...

- ich will was neues (naja oder das alte in neuer Technologie)

- ich will dafür selbstverständlich so wenig wie möglich umlernen

- ich will bei der zukunftssicheren Technik von MS bleiben

das mit dem Browser-Plugin ist eine perfekte Idee - nur wirds sowas wohl nicht geben.

dazu brauche ich aber auch sperrende Popups usw.

Grüße

[_n4p_]

die frage is nich ob man mit php eine webapp bauen kann, sondern ob man mit php eine webapp bauen kann die die gewünschten anforderungen erfüllt.

wenn youtube keine applikation ist, dann ist calc.exe erst recht keine. aber egal ^^

pdfs öffnen in der regel nie direkt im browser, maximal in nem plugin das genau wie der reader zu bedienen ist, find ich persönlich eigentlich ganz gut so, weil eben nix extra aufpoppt. man kann es aber auch als "download" anbieten und der browser fragt dann, spiechern oder in standard app öffnen. ich bin mir nicht zu 100% sicher, denke aber das sich das auch für andere dateiformate realisieren lässt.

dialoge zur datei auswahl gibt es in html .. naja nein aber im browser schon, die datei wird dann auf den server geladen und dort kannst du dann damit machen was du willst.

ich denke man kann sogar filtervorgaben machen, also dateiendung usw.

der javascript kommentar war wegen deines 2ten kommentars zu den frameworks im ersten post, und nicht ernstgemeint ...

warum sollte die technik von MS zukunftsicherer sein als die anderer? weil sie mit IE 9.0 nun doch mal den ACID test bestehen wollen? weil MS sich an keine standards halten muss sondern eher eigene suppen kocht die mit nix kompatibel sind?

son plugin gibts übrigens, heißt mittlerweile: Remote Desktop Web Access

[web-papst]

hmm... soso

also RDP ist glaube auch nicht was wir suchen - auch nicht als WebAcc

Bei einem (technischen) Kunden von uns (ein Opel-Autohaus) wird ein Programm namens Werbas eingesetzt...

Alle mekkern zwar drüber und finden es blöd aber ungeachtet dessen haben die ihr altes "normales" Programm was mal als EXE mit Setup daherkam komplett als JavaApplet gebaut.

Man installiert am Server 1x etwas und gut ist

Alle Clients greifen nur noch auf eine URL zu

Da wirklich alles im Applet ist sieht es aus wie eine "richtige" Anwendung und sie läuft im Browser - auf Windows, Linux oder Mac - egal

Und sie sieht aus wie ne "richtige" Anwendung und nicht wie eine Website

also das "look and feel" ist halt gleichgeblieben

Sowas wollen wir bauen nur würden wir halt gern auf JavaApplet verzichten und alles mit einer anderen Technologie bauen

Das ist eigentlich das Ziel...

geht da was mit .NET? Was kommt am Ende raus? Beim JavaApplet ists ne CAB oder ne JAR oder sowas

Was ist die Alternative zum JavaApplet? Und bitte nicht wieder PHP nennen weil das ist einfach nicht dasselbe...

Grüße

[Aiun]

Was du haben willst ist eine Webanwendung ohne Browser.

also ... die Vorteile eines Browsers ohne die Nachteile. Das geht nicht.

die Sperren auf Lokale Resourcen nicht zugreifen zu können (ohne das ein User sie explizit ausgewählt hat -> upload) hat ihren Sinn. Man nennt sie Sicherheit.

Alles weitere setzt einen Plugin / eine andere Anwendung (Java, .net, ...) ein und den Browser nur als Übertragungsweg. ... wofür dann noch den Browser ?

sowohl applets als auch Flash und co müssen den Programmcode ja dann nachladen, denn eigentlich ist es ja wieder eine lokale Anwendung. ... das ist dann wieder nichts für schwache Clients und die Clients müssen sich etwas installieren. (den passenden Client, d.h. .net Runtime, java-runtime unsw.)

Eine klassische Webanwendung ist nunmal eine dynamische Webseite. - in modernen Zeiten mit viel Javascript versetzt.

[web-papst]

Was du haben willst ist eine Webanwendung ohne Browser.

also ... die Vorteile eines Browsers ohne die Nachteile. Das geht nicht.

na aber scheinbar gehts ja doch - bspw. mit einem JavaApplet... jedenfalls habens die Leute von Werbas, und sicher auch andere, hinbekommen..

Alles weitere setzt einen Plugin / eine andere Anwendung (Java, .net, ...) ein und den Browser nur als Übertragungsweg. ... wofür dann noch den Browser ?

Ja genau - sicher braucht man eine Runtime wie .NET Framework oder Java oder sowas... aber das haben die Rechner idR. ja schon drauf

"wofür dann noch den Browser"

- als Übertragungsmittel/Kommunikator

- als plattformübergreifender Standard für die AppInitialisierung / als Anwendungs-Host

sowohl applets als auch Flash und co müssen den Programmcode ja dann nachladen

Jaaa genau - super genial, einfachst und sehr praktisch

denn eigentlich ist es ja wieder eine lokale Anwendung. ... das ist dann wieder nichts für schwache Clients

ahhh korrekt... nicht bedacht

da hast du recht

und die Clients müssen sich etwas installieren. (den passenden Client, d.h. .net Runtime, java-runtime unsw.)

jooo da geh ich mal von aus, dass das jeder drauf hat

bzw. es sieht vorm Kunden besser aus wenn man sagt:

"Ihr Windows braucht noch dieseundjene kostenlose Erweiterung von MS"

als

"Sie müssen noch diesunddas von unserer Setup-CD installieren"

1x ist Windows schuld - 1x sind wir schuld... (die Kunden sind ja idR "Computer-Dumm")

Eine klassische Webanwendung ist nunmal eine dynamische Webseite. - in modernen Zeiten mit viel Javascript versetzt.

Tatsächlich?!?

Und was ist dann solch ein "vollwertiges" Programm wie das schon genannte von dem Autohaus?

Ich würde eine PHP-Seite und ein Java-App nicht auf die selbe Schiene stellen

Was sollte ich denn eurer Meinung nach tun, wenn mich der Kunde fragt: "Ich bin hier auf Mallorca im Urlaub und sitze im INet-Cafe und will mal in der Firma gucken was abgeht"

Genau dann brauch ich doch eine Webanwendung!?

Was soll ich denn tun, damit ich nicht jedesmal angerufen werde wenn ein Kunde wiedermal einen PC neu bekommen hat und wieder fragt: "wohin muss ich installieren?"; "was muss ich zuerst installieren?"; "wie kriege ich die aktuelle Version drauf?" (unsere Versionen wechseln sehr oft und es gibt nicht jedesmal eine neue Setup-CD - also im Grunde gibts gar keine..)

Da wäre es doch zu schön wenn der Kunde einfach im Browser eine URL hintippt...

Und dann ist da noch das Problem, wenn irgendwann mal ein Kunde fragt, was man tun muss damit unsere WinApp unter Linux läuft (kam bisher noch nie vor... aber wenn)

Auch das Problem wäre quasi erschlagen

Grüße

[_n4p_]

eina javaapplet is keine webapp, selbst RIA würde hier nicht mehr zutreffen, meiner meinung nach.

bei einer webapp läuft die interaktion über den browser. das tut es bei nem javaapplet nicht mehr.

und wo du schon das beispiel mit dem inet cafe bringst, schonmal versucht in nem inet cafe irgendwas zu installieren, und sei es nur ne neue java runtime. ok eventuell is javascript deaktiviert und er könnte auch die klassische webapp nicht bedienen.

für die klassische webapp muss im grunde gar nichts installiert sein, ein prism aufm netzlaufwerk des kunden und los gehts. das funktioniert dann auch überall, prism muss nich installiert werden, auspacken reicht.

und mit "ich geh mal davon aus" kommt man nicht sonderlich weit. ich weiß nich wie eure kunden drauf sind, aber wir haben einige die nichtmal ihren IE6 gegen einen neueren browser auswechseln wollen.

Ich würde eine PHP-Seite und ein Java-App nicht auf die selbe Schiene stellen

warum nicht, wenn beide für den anwender das gleiche leisten? natürlich bis auf den punkt, das php tatsächlich aufm server läuft java nicht. java servlets laufen auf dem server, aber das is ja dann wieder das gleiche wie bei php.

[rainwebs]

Für einen "Web-Papst" sind die Anforderungen etwas seltsam. Sei's drum. Ich bin einer von jenen, die mit ICEfaces Flex and the like arbeiten.

Deine Anforderungen sind leider von der technischen Seite aus definiert worden. Damit ist nicht klar, ob die Technik, die Du derzeit vorziehst (MS) wirklich sinnvoll ist. Einzig das Beispiel mit dem Internet-Cafe hilft hier weiter.

Bevor Du die technische Seite betrachtest, solltest Du Dir Gedanken über die Business Cases machen. Was wollt Ihr zukünftig für den Kunden besser machen? Wenn er Zugriff von Außen bekommen soll, was bedeutet das konkret? Erst dann kann man über die Technik nachdenken, die man einsetzen muß.

Grundsätzlich spricht nichts dagegen, auf MS zu setzen für Web-Zugriff. Allerdings stellt sich die Frage, ob das, was MS bietet, für Eure Business Cases ausreicht. Nicht ohne Grund greifen viele auf Java-basierte Technologie zurück (Security, Skalierbarkeit, Wartbarkeit, Verfügbarkeit, und all die anderen non-functional Requirements).

Falls Ihr Java doch ins Auge faßt, dann sollte überlegt werden, wie das bisherige Backend angeschlossen werden soll (soweit es in diesem Fall wiederverwendet werden kann). Evtl. müssen spezielle Facaden her, die eine saubere Trennung erlauben. Für das Frontend sollte es dann JSF sein. ICEfaces bietet die beste AJAX-Push Implementierung und hat viele andere Frameworks bereits mit integriert oder deren Zuhilfenahme bereits vorbereitet. Das spart Zeit. Aber auch RichFaces oder PrimeFaces können eine Alternative sein.

In jedem Fall empfehle ich Spring mit ins Boot zu nehmen. Wer unbedingt EJB 3 haben möchte, kann auch Seam nehmen.

Hosting auf Linux erleichtert die non-functional Requirements umzusetzen.

Wenn es etwas mehr Richtung Desktop gehen soll, bietet sich Flex an. Hierbei sollte über BlazeDS oder Spring-Flex nachgedacht werden, um eine Brücke ins Java-Backend zu schlagen.

Das alles liegt sehr weit weg von Deinen Vorstellungen, nicht viel neues machen zu müssen, würde aber einige der Vorteile der von Dir genannten Web-Technik sofort realisieren ;-).

[Guybrush Threepwood]

Alles weitere setzt einen Plugin / eine andere Anwendung (Java, .net, ...) ein und den Browser nur als Übertragungsweg. ... wofür dann noch den Browser ?

Für Asp.Net braucht der Client keine .Net Runtime da dort nur eine ganz normale HTML Seite ankommt und für Silverlight wird lediglich das Silverlight Plugin benötigt welches direkt im Browser ähnlich dem Flashplayer installiert wird.