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Praktische Prüfung fair???


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in Muc gibt's 3 Prüfer, davon bekommt einer der Prüfer so zwei bis vier Wochen vor der Prüfung die Docu, liest diese und bewertet anhand der Doku die Projektarbeit und die Projektdoku.

Die beiden anderen Prüfer sind über den Inhalt des Projekts ahnungslos, bis der Azubi seinen Vortrag hält (oder sie spieken beim Vortrag kurz in die Doku, dafür ist aber eigentlich keine Zeit).

Das meinte ich nicht. Du zählst explizit 4 Teile auf: "die Projektarbeit, die Doku, die Präsentation und das Fachgespräch". Was bedeutet es Projektarbeit und Doku getrennt zu bewerten. Das einzige was vom Projekt vorliegt ist ja die Doku. Oder ist das so gemeint, dass bewertet wird ob das Projekt so wie in der Doku beschrieben ein gutes Projekt (was auch immer das heißt) ist und die Doku wird bewertet ob sie das Projekt gut dokumentiert und hübsch aussieht?

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der Prüfer, der die Doku hat, bewertet folgendes:

- die Projektarbeit

- die Projektdokumentation

In der Benotung der Projektdoku geht es um Dinge wie Rechtschreibung, Layout, formale Vollständigkeit (Quellenangaben, Glossar, Gliederung)

In der Benotung der Projektarbeit geht es um folgendes: wie gut wird das Projekt und sein Umfeld, wie der Projektinhalt und wie der eigentliche Ablauf beschrieben wird ... sind die Sachen fachlich richtig, nachvollziehbar, sind Änderungen zum Antrag begründet usw.

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Sollte... Und in dem skizzierten Modell dann eben nicht mehr. Darauf wollte ich hinaus.

Warum nicht? Nur weil ne kleine Firma nicht mal eben auf Abruf ein hochkomplexes Projekt bieten kann? Der derzeitige Standpunkt, dass das Projekt gewissen Mindestanforderungen genügen muss ist schon ganz gut, sonst hätten Azubis aus Firmen die anspruchsvollere Projekte zwar bekommen, aber eben nicht regelmäßig einen extremen Nachteil.

Es geht nicht darum möglichst viel und möglichst kompliziert irgendwo umzusetzen, sondern zu zeigen, dass man innerhalb von einem gewissen Zeitrahmen begründete Entscheidungen treffen kann und diese entsprechend dokumentiert.

@euro: Gut dass ich nicht der IHK München angehört habe... Wer auf Rechtschreibung und Form genauso viele Punkte gibt, wie auf den eigentlichen Inhalt...

Bearbeitet von Wuwu
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manche haben es sicher schon mal mitbekommen, dass ich auch als Prüfer tätig bin. Deshalb mal meine Sicht der Dinge:

- ich bin sicher nicht darauf aus, jemanden durchfallen zu lassen. Das sind auch meine beiden Kollegen im PA nicht. Von Seiten der IHK gibt es auch keine Quote, die erfüllt werden muss. Was meine Kollegen und ich aber haben, sind bestimmte Mindeststandards an Anforderungen für einen Fachinformatiker. Und nur wenn diese nicht erreicht werden, muss der Prüfling noch einmal ran.

- Da ich als Vorsitzender fungiere, sage ich mal mein PA dazu. In meinem PA also, wird folgendermaßen geprüft: Alle 3 Mitglieder lesen die Projektanträge und schreiben ihren Kommentar dazu. Bisher habe ich dann immer den Antrag freigegeben, oder zur Überprüfung zurückgeschickt. Ganz wenige werden schon beim ersten Mal abgelehnt.

- Weiterhin lesen und bewerten alle Mitglieder des PA die Dokus für sich alleine. Danach sitzen wir vor den Prüfungen zusammen und bewerten dann die endgültige Punktzahl. Meistens liegen die Unterschiede der Punktzahlen bei unter 10 Punkten.

- Die Vorgaben für eine saubere Doku sind hinlänglich alle bekannt. Deshalb ist es für mich immer wieder unverständlich, wie sich immer wieder die gleichen Fehler finden lassen. Einige Betriebe vernachlässigen z.B. grundsätzlich die Kosten eines Projektes. Das gibt dann halt Punktabzug. Wundert das wirklich jemanden? Von den anderen Vorgaben der IHK für eine Doku brauch ich da gar nicht erst anfangen.

- Was mir bei den Vertretern der Open Source Gemeinde so auffällt, sind die Rechtschreibfehler in der Doku. Fast scheint es, das in den freien Office Varianten keine Überprüfung der Rechtschreibung eingebaut ist. Oder es ist schlicht die Arroganz gegenüber dem PA, die hier rauskommt. Das mag nun sicher subjektiv sein, ist aber manchmal mein Eindruck. Ich denke, die Mühe kann man sich schon machen, das Ganze zu prüfen.

- Wie will man eine mündliche Prüfung bei allen Teilnehmern gleich bewerten? Die Themen sind doch schon vollkommen anders. Nur eines kann der PA gleich für alle bewerten, wie das Ganze durchgeführt wurde. Die Vortragstechnik schlägt hier auch sehr zu Buche. Nicht jeder Supertechie kann auch das Thema an den Mann bringen. Deshalb gibt es eine Zielgruppe. Wenn ich der Geschäftsleitung Installationsbefehle um die Ohren haue, wird nichts dabei rauskommen. Da muss ein Feuerwerk der Zahlen und Goodies gezaubert werden.

- Ich kenne Firmen, die geben ihren Azubis die Möglichkeit, ihre Präsi zu üben und das mehrfach. Wenn dieses von den Azubis nicht angenommen wird, dann wird sich das alles sicher in der Präsi vor dem PA niederschlagen. Ohne Übung gehts halt nicht. Meine Azubis haben auch immer gemeckert, wegen den Präsis. Am Ende der Ausbildung habe ich immer ein Danke dafür erhalten, weil ich sie dazu gezwungen hatte, das zu üben.

- Ich hatte mal einen Prüfling, der hatte als Anwenderhandbuch eine halbe Seite geschrieben und sich im Schlußsatz darüber aufgeregt, nicht mehr Zeit zu haben. In seiner Zeitplanung hat er aber 3 Stunden dafür benötigt. Und nicht geplant, sondern als Ist angegeben. Bei sowas fühle ich mich als PA etwas veräppelt. Dazu eine vollkommen wirre Doku und von der Präsi und dem Fachgespräch ganz zu schweigen. Das Ende vom Lied war, er durfte nochmal einen Versuch machen. Ist in dem Falle dumm, da er einen Arbeitsvertrag bereits unterschrieben hatte.

Ihr seit doch nicht die ersten die geprüft werden. Es gibt massenhaft Informationen, wie so ein Abschlußprojekt durchgeführt werden muss. Die Gewichtungen der IHK sind sicher auch bekannt. Die Leute, welche dann jedes Mal das Rad neu erfinden wollen, wundern sich dann über die Punktezahl. Aber Schuld hat ja immer der PA, weil die sind so böse!

Nachtrag: Ein Hammersatz fehlte noch: Dieses Jahr waren es die schwersten Prüfungen ever! ;-)

Bearbeitet von bubu44
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Erst einmal vielen Dank für die detailierte und aufschlussreiche Schilderung.

... Das sind auch meine beiden Kollegen im PA nicht. Von Seiten der IHK gibt es auch keine Quote, die erfüllt werden muss. Was meine Kollegen und ich aber haben, sind bestimmte Mindeststandards an Anforderungen für einen Fachinformatiker. Und nur wenn diese nicht erreicht werden, muss der Prüfling noch einmal ran.

Das ist sehr interessant und wer legt diese Mindesstandards denn fest? So, wie Du schreibst, seid Ihr das wohl selbst. Hier aber wäre schon ein erstes Betätigungsfeld der IHK, Schaffung von gleichen Mindestanforderungen.

- Da ich als Vorsitzender fungiere, sage ich mal mein PA dazu. In meinem PA also, wird folgendermaßen geprüft: Alle 3 Mitglieder lesen die Projektanträge und schreiben ihren Kommentar dazu. Bisher habe ich dann immer den Antrag freigegeben, oder zur Überprüfung zurückgeschickt. Ganz wenige werden schon beim ersten Mal abgelehnt.

Nach welchen Kriterien lehnt Ihr ab? Wie sieht es mit Themen aus, bei denen der PA keine eigene Erfahrungen hat? Arbeitet Ihr Euch dann in das Thema ein, um es bewerten zu können?

...

- Wie will man eine mündliche Prüfung bei allen Teilnehmern gleich bewerten? Die Themen sind doch schon vollkommen anders. Nur eines kann der PA gleich für alle bewerten, wie das Ganze durchgeführt wurde. Die Vortragstechnik schlägt hier auch sehr zu Buche. Nicht jeder Supertechie kann auch das Thema an den Mann bringen. Deshalb gibt es eine Zielgruppe. Wenn ich der Geschäftsleitung Installationsbefehle um die Ohren haue, wird nichts dabei rauskommen. Da muss ein Feuerwerk der Zahlen und Goodies gezaubert werden.

Letzteres scheint aber weder dem Prüfling noch dem Unternehmen klar zu sein. Sprich also das Publikum (Zielgruppe) und der Grund.

...

Ihr seit doch nicht die ersten die geprüft werden. Es gibt massenhaft Informationen, wie so ein Abschlußprojekt durchgeführt werden muss. Die Gewichtungen der IHK sind sicher auch bekannt. Die Leute, welche dann jedes Mal das Rad neu erfinden wollen, wundern sich dann über die Punktezahl. Aber Schuld hat ja immer der PA, weil die sind so böse!

...

Nach der Schilderung bleibt aber der Eindruck bestehen, dass der subjektive Anteil der Bewertung höher ist, als er sein müsste, wenn man nur entsprechende Vorgaben, auch für den PA machen würde.

Bearbeitet von WYSIFISI
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Teilweise kann ich es auch nicht verstehen. Nicht nur unser Betrieb, sondern auch unsere BS hat uns alles mitgegeben, was man für das Projekt, die Doku und den mündlichen Teil braucht.

Vl. sollte man hier als erstes bei den Firmen und Schulen ansetzen, anstatt der IHK oder dem PA die Schuld zu geben. Es scheint ja nun mal so, dass viele Azubis die wichtigen Infos nicht mitgeteilt bekommen oder aber verpennen (was dann deren eigene Schuld ist).

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Es ist doch wirklich angenehm, auch mal die andere Seite zu Wort kommen zu lassen.

Deine Aussagen bestätigen doch wirklich viele meiner Annahmen.

Bei 10 Punkte Schwankung kann man nicht mehr von starren objektiven Kriterien sprechen, das ist dann der subjektive Eindruck des Prüfers.

Außerdem möchte ich mich mal ganzweit aus dem Fenster lehnen und meine - nach Lesen deiner Aussagen noch bekräftigte - Meinung sagen:

Die IHK macht es einem wirklich schwer durchzufallen.

Schriftliche Prüfung:

Durch Übung locker zu bestehen, in WISO sogar Multiple-Choice und mit gesundem Menschenverstand sogar ohne Schule oder Lernen lösbar.

Das einzige ist hier doch die realtiv knapp bemessene Zeit, die Stress verursacht.

Mündliche Prüfung:

3/4 der Prüfung hat man hier doch selbst in der Hand.

Für die Projektdokumentation hat man Monate Zeit. Da kann doch jeder der sich unsicher ist, wirklich viel dagegen unternehmen hier eine schlechte Note zu bekommen.

Ebenso bei der Präsentation, im Prinzip Monate Zeit zur Vorbereitung und Übung.

Das einzige was man nicht in der Hand hat, ist das Fachgespräch. Hier auf unter 30% zu kommen ist vielleicht möglich, aber doch extrem unwahrscheinlich.

Letztlich behaupte ich, wer bei der Prüfung durchfällt, ist selber schuld.

Und anstatt sich dann an die Nase zu fassen, seine Fehler einzusehen und es beim nächsten Mal besser zu machen, wird eben prinzipiell die Schuld anderen zugeschoben.

Übrigens: Im Winter 2011/12 haben bundesweit(!) 86,1% bestanden.

Bearbeitet von Pokus
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Ich würde sogar soweit gehen, und behaupten, dass man das FG auch zumindest zum Teil in der Hand hat. Man kann ja gezielt in der Doku und der Präsentation Erklärungen weglassen, in der Hoffnung, dass die Prüfer danach fragen... Klappt vielleicht nicht immer, aber in vielen Fällen schon^^

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Ich würde sogar soweit gehen, und behaupten, dass man das FG auch zumindest zum Teil in der Hand hat. Man kann ja gezielt in der Doku und der Präsentation Erklärungen weglassen, in der Hoffnung, dass die Prüfer danach fragen... Klappt vielleicht nicht immer, aber in vielen Fällen schon^^

In der Doku würde ich das nicht weglassen, da es hier Punktabzug geben könnte. Aber bei der Präsi kann man wirklich einige Sachen auslassen, die dann hinterher erfragt werden können.

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In der Präsentation muss man gezwungenermaßen Dinge weglassen. Ich würde mich aber bei der Entscheidung, welche Sachen ich anspreche und welche nicht ganz allein daran orientieren, was ich aus Sicht des Zielpublikums für relevant halte und nicht das weglassen, was ich im Fachgespräch am einfachsten beantworten könnte. Einige Prüfer werden sich ihre Fragen vermutlich auch nicht erst in der Präsentation ausdenken, sondern sich schon vorher Gedanken machen. Da sind meine Steuerungsmöglichkeiten mit der Präsentation dann ohnehin eher gering.

Letztlich sind die Einflussnahmemöglichkeiten durch die Präsentation also ähnlich schlecht wie bei der Dokumentation. Ich würde niemals aus taktischen Gründen etwas weglassen, nur um im Fachgespräch dann evtl. damit glänzen zu können. Damit betreibt man m.E. einen risikoreichen Tausch, indem man Mängel in der Doku/Präsi einbaut um im Fachgespräch evtl. gut dastehen zu können.

Bearbeitet von gimbo
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Text

Es geht ja nicht um das weglassen von wichtigen Infos, sondern lediglich darum, dass ein Begriff oder eine ausführlichere Erklärung weggelassen wird. Wenn es dem PA wichtig erscheint, dann wird er danach fragen. Bei mir geschehen --> Testverfahren (Black-/Whitebox) und ich habe dennoch mit einer 1 bestanden :)

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Ich habe damit auch nicht gemeint, dass man Mängel einbauen soll. Das auf gar keinen Fall, Aber Erklärungen am "Randgebiet" des Themas kann man schon weglassen. Mein Thema war z.B. die Entwicklung einer Web-Oberfläche für eine Lotus-Notes Datenbank. Am Rande erwähne ich, dass die Domino-seitige Sicherheit von der Umstellung nicht betroffen ist und dass der Webzugriff über SSL läuft. Ich erkläre aber weder in der Doku, noch in der Präsentation genau, was SSL bedeutet, da es nicht direkt mein Thema ist...

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Die Tatsache, dass der Webzugriff über SSL läuft, ist für den Leser aber nicht zwingend aussagekräftig. Wenn der Schreiber es für erwähnenswert hält und es nicht selbsterklärend ist, dann hat es m.E. eine Erläuterung verdient und ansonsten lässt man es weg. In dem Zuge wäre dann auch ein Satz zu SSL (spätestens im Glossar) dann angemessen.

Geht es um den Schutz personenbezogener Daten? Um Schutz von betriebswirtschaftlichen Daten? Ist das vorgegeben durch die Anwendung oder durch einen Firmenstandard, dem Qualitätsmanagement oder dem Auftraggeber? Liegt der Fokus auf der Abhörsicherheit oder auf der Authentifikation des Servers per Zertifikat oder auf beiden Sicherheitsmerkmalen?

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ich bin mir nicht sicher ob das hier rein passt, aber über Antworten würde ich mich freuen.

Folgendes, ich habe eine sehr gute Präsentation und ein nicht ganz so gutes Fachgespräch in der mündlichen gehalten. Der PA meinte es wären mündlich 92% gewesen und die Doku Mitte 80. Allerding hat mich die GH1 runter gezogen (64%).

Einem Mitschüler ging es ähnlich, GH1 unter 70%, Präsentation und Fachgespräch gut.

Am Ende hatten wir beide als Gesamtnote eine 3. (78% und 79%, Ziel war die Note 2)

Jemand meinte mal die Prüfer durfen maximal nur eine Note über dem schriftlichen geben. Ist das so? (Ich hoffe man versteht was ich meine)

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@WYSIFISI

Das ist sehr interessant und wer legt diese Mindesstandards denn fest? So, wie Du schreibst, seid Ihr das wohl selbst. Hier aber wäre schon ein erstes Betätigungsfeld der IHK, Schaffung von gleichen Mindestanforderungen.

Wer außer dem PA sollte das denn festlegen können? Jeder Projektantrag ist "einmalig". Einen IHK-Standard wie du ihn sicher meinst, kannst du nur anlegen, wenn alle das gleiche Thema hätten. Ansonsten zählen die Vorgaben der IHK für das Abschlußprojekt. Die IHK wählt zudem Prüfer aus, die entsprechende berufliche Erfahrung haben und täglich mit der Materie zu tun haben.

Nach welchen Kriterien lehnt Ihr ab? Wie sieht es mit Themen aus, bei denen der PA keine eigene Erfahrungen hat? Arbeitet Ihr Euch dann in das Thema ein, um es bewerten zu können?

Erst einmal würde ich das anders benennen. Nach welchen Kriterien nehmen wir ein Projekt an! Dieses muss den Vorgaben der IHK entsprechen. Natürlich sollte es auch ein Thema sein, welches die fachliche Tiefe erreicht. Als Beispiel mal eines genannt: Ein Prüfling möchte als Abschlußprojekt einen Besprechungsraum mit einem fest installierten Rechner ausstatten. Beamer ist bereits vorhanden. Fachlich evtl. bereits am unteren Level angelangt. Dazu kommt dann, das der Prüfling den Rechner im firmeneigenen Shop auswählt und dieser fertig installiert zu ihm kommt. Er muss nur noch den Rechner aufstellen und den betreffenden User anmelden, um das Projekt erfolgreich abzuschließen. Da kannste in der fachlichen Tiefe mit Sandalen drinne stehen und holst dir keine nassen Füße!

Wie gehe ich mit Projekten um, bei denen ich keine Erfahrung habe? Nun, ich hatte einmal ein Projekt, da ging es um den Bereich Mainfraime. Hier besitze ich wirklich so gut wie keine Erfahrung. Ich habe dann bei meiner IHK nachgefragt, wie ich hier weiter verfahren soll. Es wurde dann zu einem Mitarbeiter einer Firma ein Kontakt hergestellt, der im Bereich Mainfraime tätig ist. Dieser hat meinem PA und mir dann versucht das alles zu erläutern und Tipps gegeben. Zusätzlich habe ich den Experten dann auch für die Präsi und das Fachgespräch hinzugezogen.

Letzteres scheint aber weder dem Prüfling noch dem Unternehmen klar zu sein. Sprich also das Publikum (Zielgruppe) und der Grund.

Ist das nun dem PA seine Schuld?

Nach der Schilderung bleibt aber der Eindruck bestehen, dass der subjektive Anteil der Bewertung höher ist, als er sein müsste, wenn man nur entsprechende Vorgaben, auch für den PA machen würde.

Natürlich ist dieser Eindruck so. Es ist eine mündliche Prüfung! Es kann gar nicht anders sein. Im Gegensatz zu einer schriftlichen Prüfung kommt hier auch der menschliche Faktor groß zum tragen. Der eine Prüfling ist hypernervös, der andere nicht. Bei dem einen sieht man es, beim anderen nicht. Wie soll man hier alle gleich bewerten? Andererseits findet der Prüfling vielleicht am PA etwas auszusetzen. Der eine PA hat jemanden mit Glatze drinne und der andere ist Dick und Fett! Wenn der Prüfling dann durchfällt will er wohl ne Wiederholungsprüfung, weil er sich ästhetisch unwohl gefühlt hat? Behaltet hier mal die Kirche im Dorf. Es ist immer die einfachste Methode, den PA für alles verantwortlich zu machen.

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ich bin mir nicht sicher ob das hier rein passt, aber über Antworten würde ich mich freuen.

Folgendes, ich habe eine sehr gute Präsentation und ein nicht ganz so gutes Fachgespräch in der mündlichen gehalten. Der PA meinte es wären mündlich 92% gewesen und die Doku Mitte 80. Allerding hat mich die GH1 runter gezogen (64%).

Einem Mitschüler ging es ähnlich, GH1 unter 70%, Präsentation und Fachgespräch gut.

Am Ende hatten wir beide als Gesamtnote eine 3. (78% und 79%, Ziel war die Note 2)

Jemand meinte mal die Prüfer durfen maximal nur eine Note über dem schriftlichen geben. Ist das so? (Ich hoffe man versteht was ich meine)

Du bist doch schon das Gegenbeispiel... 92% ist ne 1, 64% dürfte sogar noch im 4er Bereich sein.

Letzteres scheint aber weder dem Prüfling noch dem Unternehmen klar zu sein. Sprich also das Publikum (Zielgruppe) und der Grund.

So hart es klingt, dann sind leider sowohl Azubi als auch Ausbilder einfach unterbelichtet, wer nicht weiss wie man eine Präsentation einer bestimmten Zielgruppe entsprechend zuschneidet hat im Berufsleben einfach noch nichts verloren, da braucht man garnicht zu diskutieren.

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@bubu44

Danke für Deine Schilderung. Ich von Deinem Engagement beeindruckt.

Ich möchte dennoch noch einmal festhalten, dass es mir in erster Linie nicht, dem PA eine Ursachenschuld zu unterstellen oder zu konstruieren. Mir ging es lediglich darum, erkennen zu können, wo die Möglichkeit der gleichen Vorgaben durch die IHK endet und dann sinnvollerweise durch die Subjektivität des PA ergänzt werden muß.

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@ WYSIFISI

glaubst du, mehr Vorgaben würden helfen?

Es braucht keine Vorgaben, es sollte Allgemeinwissen sein, wie man einen Vortrag hält. Nicht in allen Feinheiten, aber in Grundzügen. Trotzdem sehe ich objektiv saumäßige Folien, sehe ich massig Rechtschreibfehler, höre ich vorher nie gehaltene Vorträge (wenn die Leute wenigstens 1x ihren Vortrag vorher irgendwo proben würden) ...

Ein Vortrag soll 15 Minuten dauern. Eine klitzekleine Vorgabe ... bei meinem letzten Prüfungstag haben 3 von 6 Leuten nicht die 10-Minuten-Grenze geschafft. Okay, schlechter Tag, aber trotzdem, schon an der kleinen Vorgabe scheitern viele, viele Prüflinge!

Hier in Muc hatten wir die Vorgabe 15 Min +-3, bei Nichteinhaltung gibt's Punktabzug. Wurde weggeklagt.

Ergebnis: nach 18 Minuten wird abgebrochen. Gesamtprüfungszeit ist 30 Min, wer nur 8 Minuten vorträgt, der wird halt 22 Minuten befragt ...

Mehr Vorgaben überfordern ... meine Theorie.

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@ WYSIFISI

glaubst du, mehr Vorgaben würden helfen?

...

Das versuche ich ja gerade nachzuvollziehen und dazu sind die Beiträge mit den Schilderungen von seiten des PA sehr wertvoll.

Bisher liest man ja immer nur die verständliche einseitige Schilderung der meist unzufriedenen Prüflinge.

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Ich möchte dennoch noch einmal festhalten, dass es mir in erster Linie nicht, dem PA eine Ursachenschuld zu unterstellen oder zu konstruieren. Mir ging es lediglich darum, erkennen zu können, wo die Möglichkeit der gleichen Vorgaben durch die IHK endet und dann sinnvollerweise durch die Subjektivität des PA ergänzt werden muß.

So hatte ich das auch nicht verstanden, aber für die meisten Prüflingen, die unzufrieden sind, ist es der leichteste Weg. Und natürlich ist jeder PA anders und hat seine gewissen Vorstellungen über die Prüfung. Mein PA und ich haben ja auch unsere Vorstellungen des Mindeststandards. Für Arbeitsaufträge, die nur durchgeklickt werden, brauche ich keinen gut bezahlten Fachinformatiker. Das kann auch die Aushilfe nach dem 2. oder 3. Mal mit dem Assistenten. Ein Fachinformatiker soll ein Problem erkennen und lösen können und das möglichst selbstständig. Die Jungs und Mädels die das nicht können, denen bleibt nicht sehr viel übrig. Es gibt immer mehr Leute in Firmen, die dieses Niveau schon haben. Von diesen muss man sich absetzen.

:)

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