Praktische Prüfung fair???

[r26t01]

Tut mir Leid wenn ich dich jetzt persönlich anschreibe und du dich eventuell angegriffen fühlen solltest ABER, deine Aufnahmefähigkeit, deine Augen, oder das Erkennen von Zusammenhängen scheint nicht ganz so ausgeprägt zu sein wie es sollte.

Natürlich wurden Satzzeichen (hier geht es primär um Kommata) nur benutzt wenn man diese nicht benötigt und auch einige Rechtschreibfehler haben sich eingeschlichen, daraus kann man aber mit Sicherheit nicht schließen, dass die Präsentation genauso "schludrig" gewesen sein muss.

Das war Sarkasmus

Klar feht die Interpunktion, aber lesen kann man es schon. Es sollte nur eine kleine Spitze sein, mehr nicht.

[s1mPeL]

Schon verstanden, dennoch bringt das den TE nicht wirklich weiter.

[Aras]

Warum soviel Aufregung?

Wenn er nicht mit der Benotung einverstanden ist, dann macht er einen Widerspruch.

Wenn er keinen Widerspruch einlegt, dann ist er mit der Benotung einverstanden.

Wir müssen uns garnicht aufregen, oder darüber diskutieren.

[Pedro]

Also jetzt geb ich auch mal meinen Senf dazu

Ich hatte meine Prüfung vor nem Knappen Monat, und hab auch bestanden.

Mein Empfinden was den Ausschuss angeht ist folgender:

Ich denke das der PA die Prüflinge eigentlich nur bestehen lassen will. Das man aufgeregt ist weis man und ich gebe auch zu, es kommt drauf an was man für nen PA hat. Allerdings nicht von der Benotung her sondern vom Verhalten wärend der Prüfung. Mein PA war etwas durchwachsen. Der Herr von der IHK und der Prüfer von den AG/AN waren sehr nett. Der Herr der IHK hat mich das ganze Gespräch und die Präsi lang nur angelächelt, unzwar freundlich angelächelt. Das hat schonmal sehr sehr viel Nervosität und anspannung von einem genommen. Der Herr der AG/AN (Ich nehme an er war Arbeitgeber) hat ab und zu mal kleine nette Scherzchen gemacht was einen auch beruhigt hat. Der Lehrer den ich drin hatte, naja, der hat mit mir geredet als wäre ich ein Stück nichts! So war jedenfalls mein empfinden.

Alles in allem ist zu sagen, der PA will das ihr besteht, besteht man nicht, sollte man zuerst bei sich selbst anfangen nachzufragen warum, und nicht bei anderen.

[Tux_1337]

Ich mag auch noch nen Tipp geben (:

Ich stand unter ähnlichem Leistungsdruck... Meine Dokumentation hatte so grade exakt nur 50% erreicht.

Ich habe alle Angaben erfüllt und hier wird seit zig Jahren ausgebildet. Sprich man kennt hier den Ablauf die wichtigen Dinge etc.

Niemand konnte die Benotung nachvollziehen von den Kollegen (fast alle haben sie durchgelesen) und schon gar nicht ich..

Aber ich hab mir gedacht für das Fachgespräch + Präsi: ****** egal, dann rockst du das eben!

Natürlich hatte ich bedenken inwiefern ich mich noch verbessern kann wenn die Doku so schlecht war,

dadurch schienen mir ja wesentliche Dinge zu fehlen..

Und trotzdem ich hatte auch "nur" eine PowerPoint Präsentation und keine anderen Medien

Und was ganz wichtig ist was ich euch als Tipp mitgebe: Ihr habt das Projekt durchgeführt, was können sie euch schon?

Weil wer das Projekt durchgeführt hat, kann die Fragen auch beantworten egal wie fies sie sind.

Naja letztlich bin ich mit einer 2+ da raus gegangen.. Die Doku hat mich zwar in der Gesamtnote eine schlechter gekostet aber egal...

Also ganz wichtig! Alles andere aus dem Kopf und alles geben mit Selbstvertrauen

[Crash2001]

[...]Weil wer das Projekt durchgeführt hat, kann die Fragen auch beantworten egal wie fies sie sind.[...]

Nunja, das kommt einerseits auf die Fragen an (Klar, wieso man was gemacht hat, sollte man schon erklären können, aber vielleicht wie eine Alternativtechnik genau funktioniert nicht bis aufs i-Tüpfelchen genau, wenn man sie gar nicht genutzt hat), zweitens darauf, wie nervös man ist und ob man da grad einen Tunnelblick hat, und dann auch noch darauf, wie Fragen gestellt werden. Man kann so ziemlich jede Frage so stellen, dass derjenige, der antworten soll, gar nicht weiß, was die Frage überhaupt bedeuten soll.

Im Normalfall wird es aber versucht, dem Prüfling einfach zu machen und wenn man eine Frage nicht beantworten kann, wird eventuell mit der Frage danach schon eine teilweise Antwort auf die Frage davor gegeben.

Manchmal weiss man aber als Prüfling einfach nciht, worauf die Prüfer denn nun hinauswollen. Das kann dann entweder an seltsamen Fragen der Prüfer, am Unverständnis des Prüflings, oder an der Nervosität liegen.

[Thalliana]

Nur mal so ein kleiner Gedanke dazu: Warum sollte der PA es darauf anlegen, jemanden durchfallen zu lassen? Was hat er davon?

Meine Antwort: Absolut nichts, außer mehr Arbeit. Denn jeder Prüfling der durchfällt, bedeutet, dass bei der nächsten Prüfung eine Doku mehr zu lesen und zu bewerten und eine Präsentation mehr zu "ertragen" ist. Warum sollte die sich absichtlich mehr Arbeit machen?

Und wer jetzt mit der Antwort "Die mochten mich halt nicht" kommt, der überlege mal, was cleverer (aus Sicht des PA) ist: Jemanden den man nicht mag bestehen lassen und dann nie wieder zu sehen, oder durchfallen zu lassen und den dann in nem halben Jahr wieder vor der Nase zu haben?

[syrox]

Hi, habe heute morgen auch meine praktische hinter mich gebracht. Präsentation lief wie Butter, das FG danach hatte es aber in sich.

Mein Mitazubi hatte einen Tag zuvor und hatte in der Summe max 5 Fragen, darunter viel zu Intranet / Extranet / DNS, er meinte es war absolut easy.

Ich hatte dann heute und bekamm locker 15 Fragen in der kurzen Zeit reingehämmert. Der PA hat mich gefühlt auseinanden genommen.

Hier mal kurz das Spektrum an Fragen die mir grade noch so einfallen, mein Thema war WAN-Optimierung.

- SMB / CIFS / NFS

- QoS (welche Geräte können QoS verarbeiten, wie wird das konfiguriert)

- Multicast, Anycast, Unicast (vordefinierte Adressebereiche für IPv4 + v6 nennen)

- SAN + NAS, jeweils mit Erklärung und Beispielzeichnung an den Flipchart

- RAID Level 0,1,5,10 - hier das 10er mit Zeichnung der einzelnen Datenblöcke

- HTTP + HTTPS, was ist das S, genaue Erklärung

- Zertifikate, was ist der Inhalt von Zertifikaten

- Was ist eine digitale Signatur und wie wird diese erzeugt

- S-NAT, D-NAT, NAT-T - Frage die noch kam: Ist es möglich das ein Server intern eine öff. Adresse hat und ext. eine private?

- Port-forwarding

- Nennen sie die Privaten Adressbereiche in IPv4

- Analyse Möglichkeiten um die Verbesserung durch die Optimierung zu messen.

Ja das wars dann gott sei dank. Es gab keine Frage zu der ich nicht mindestens die Basics nennen konnte, doch wirklich zufrieden war ich mit dem FG nicht. Ich schätze mich so zw 65-70% im FG ein. Was ich halt nicht verstehe sind die krassen Unterschiede von PA zu PA. Ein anderere Azubi kam kurz nach mir aus dem Nebenraum, er meinte dass viel geredet wurde im FG, wie sie dass in der Firma machen usw. Ich will absolut nicht nörgeln, da der Rest meiner Prüfung super lief, doch die Krassen Unterschiede... nunja

Gruß

Flo

[Crash2001]

@syrox:

War das deine subjektive Meinung, dass die Präsentation wie Butter lief, oder hast du das vom PA bestätigt bekommen?

Vielleicht hast du in der Präsentation ja einfach den Eindruck gemacht, dass du nicht genau weisst, wovon du redest, oder aber der PA fand die Präsentation schlecht und wollte noch ein paar Punkte aus dir herauskitzeln durch die Fragen. Oder aber sie fanden es gut und wollten quasi schauen, ob eine gute Note gerechtfertigt ist, oder ob eher nicht.

[syrox]

Als ich nach der Besprechung des PAs rein kam haben sie mich gefragt wie mein Gefühl war. Dann meinte ich Präsi recht gut und FG i.O.

Daraufhin meinte der eine Prüfer das sie die Präsentation klasse fanden, nur im FG hätte ich noch "etwas" mehr Punkte holen können.

[Pokus]

Letztenendes kann doch eine mündliche Prüfung gar nicht wirklich objektiv sein. Wie auch? Da sitzen schließlich auch nur Menschen. Bei einer Matheprüfung kann man vielleicht objektive Kriterien erstellen, aber bei unserer Prüfung sicher nicht.

Was sich für mich bei mündlichen Prüfungen immer herausgestellt hat (und ich hatte schon einige):

Der Prüfer ist nie darauf aus, dich durchfallen zu lassen.

Alle Prüfer haben gute und schlechte Tage, wie jeder andere auch.

Nicht jeder Prüfling ist kompatibel zu jedem Prüfer und vice versa.

Manche Themen werden vom Schwierigkeitsgrad auch unterschiedlich aufgefasst.

Beispiel: Ich hatte (und habe) Schwierigkeiten mit Buchführung, Subnetting kann ich dagegen im Schlaf. Bei einer guten Freundin ist das genau umgekehrt. Kommt bei mir und bei Ihr jetzt Subnetting in der Prüfung dran, für wen wäre es wohl schwerer?

......und viele weiter Punkte

Summa summarum: Solche Prüfungen sind von zahlreichen Faktoren abhängig, die im ungünstigen Fall den Schnitt mit Sicherheit drücken und im günstigen auch erhöhen können.

[Gast]

Wird hier nicht ein wenig häufig mit vermeintlich objektiven Annahmen, wie "der PA will keinen durchfallen lassen", "wenn es viele Fragen gegeben hat, war etwas an der Präsi nicht in Ordnung" oder "der Prüfer ist auch nur Menschen" argumentiert und diesen obwohl auch nur gemutmaßt, mehr Wahrheitsgehalt zugestanden, als dem subjektiven Empfinden und der Schilderung der Betroffenen? Das ist sehr viel Wohlwollen in der Interpretation des Verhaltens des PA und sehr viel Ablehnung gegenüber dem Prüfling enthalten. Meiner Meinung nach beides unbegründet aber begründbar.

Es ist doch in erster Linie ohne Zweifel erkennbar, daß sobald bestimmte Vorgaben der IHK nicht eingehalten werden und diese kann man nachprüfen, in der Logik keine bessere Bewertung bei diesen Teilen entstehen darf, es aber dennoch passiert.Und genau da liegt dann doch der Hase im Pfeffer.

Einerseits will die IHK als Prüfungsinstanz eine gleichbleibende Qualität der Auszubildenden und der Prüfungen erreichen, hält sich dann aber selbst nicht an die Bewertung der gemachten Vorgaben, obwohl dieses nachprüfbar ist.

Interessanterweise scheint es doch auch hier wieder die typische Verzerrung bei Schilderungen, in diesen Fällen der Ungerechtbehandlung von Durchgefallenen zu geben, da die die bestanden haben, seltenst Prüfungseinsicht beantragen und dieses hier äußern.

[Aras]

Kann ich dir nur zustimmen WYSIFISI.

[Pokus]

Ich stimme dir in den meisten Teilpunkten zu.

An eine subjektive Bewertung kann man nur sehr schlecht objektive Kriterien anlegen.

Ich weiss dass die IHK bestimmte Vorgaben hat (selber schon gesehen), und ich glaube auch - im Gegensatz zu Dir - das diese eingehalten werden, nur eben subjektiv.

Und da liegt doch die eigentliche Ungerechtigkeit.

War ich mit meiner Note zufrieden? Nein, ich war meiner Meinung nach besser. Aber die 3 Prüfer haben sich auch eine eigene (subjektive) Meinung gebildet.

Fühle ich mihc ungerecht behandelt? Nein, weil mit Sicherheit niemand versucht hat, meine Leistung absichtlich herabzusetzen.

Fühle ich mich enttäuscht? Ja, weil meine meiner Meinung nach sehr gute Leistung nicht genug gewürdigt wurde.

Gleichbleibende Prüfungsqualität und Qualität der Ausbildung? Nicht machbar! Dafür ist die Varianz der Qualität unter den einzelnen Betrieben schon viel zu groß.

Beispiel aus der Praxis: Ich kenne FISIs die haben während 3 Jahre Ausbildung nur Lager gemacht und mal Windows installiert. Andere wieder haben in Portugal für 30.000€ Serverfarmen aufgebaut. Beide sind mit der gleichen Note durch die Prüfung. Einer wusste gerade so den Namen seines Berufes, der andere ist fast schon ein neuer Torvalds.

Fair? Mit Sicherheit nicht.

Noch zu deiner Interpretation ich würde den PA insgeheim bevorzugen:

Wenn das so bei dir angekommen ist, habe ich mich falsch ausgedrückt.

Letztlich wollte ich sagen, das eben in so einer Prüfung alles subjektiv ist, und es nunmal immer mehr als eine Wahrheit gibt. Sonst müssten wir ja auch nicht darüber reden .

Bearbeitet 5. Juli 2012 von Pokus

[euro]

von welchen Vorgaben redet ihr hier eigentlich?

Gilt nur für München: ich habe als Prüfer von der IHK keine Vorgaben bekommen, kein mir bekannter Prüfer hat welche und bei den Prüfungen sitzt auch kein IHK-Vertreter dabei ... es sitzt zwar wirklich ganz selten mal einer bei einer Präsi dabei, aber wenn die vorbei ist, dann verzieht sich dieser wieder -> in der Prüfungszeit gibt's genug Chaos für die IHK-Leute, heute fehlten wieder einige Prüfer, weil sich Bäume auf Schienen gelegt hatten und die Prüfer einfach in den Zügen festhingen.

Eines sehe ich aber als Grundproblem: es gibt keine direkte Möglichkeit, das fachliche Niveau einer Arbeit zu benoten. Um beim Beispiel zu bleiben: wenn der Fisi es schafft, in seiner Abschlussarbeit sein Windows korrekt zu konfigurieren und er sogar noch an Updates, die Firewall und ein Backup gedacht hat, dazu noch eine Sekretärin findet, die seine Doku aufmöbelt und dann noch etwas mehr Verkäufer als FISI ist, dann kann er Richtung 1 fahren. Dagegen verzettelt sich der zweite Torwalds bei seinem Vortrag, gibt eine IT-typische Doku (Inhalte sind wichtiger als Layout -> praktisch kein Layout, einige Rechtschreibfehler) ab und landet bei 'ner 2. Weil er zwar auf jede Frage 'ne Antwort hat, die den Prüfungsausschuss begeistert, aber er kann halt die Abzüge in der Präsi und Doku nicht ausgleichen.

Ja, das ist 'n Problem. Ich wünschte mir 'ne Möglichkeit, mit einer Note den Schwierigkeitsgrad des Projektes zu bewerten. Als richtig starke Note, die viel herausreist.

Aber jede IHK tickt da anders ... vielleicht gibt's die Note bald irgendwo im Lande

[Wuwu]

Ja, das ist 'n Problem. Ich wünschte mir 'ne Möglichkeit, mit einer Note den Schwierigkeitsgrad des Projektes zu bewerten. Als richtig starke Note, die viel herausreist.

Aber jede IHK tickt da anders ... vielleicht gibt's die Note bald irgendwo im Lande

Das killt jedem Azubi der nicht bei BMW, T-Systems oder anderen großen Konzernen, die mal eben die entsprechenden Projekte bei der Hand haben, das Abschlusszeugnis!

[bigvic]

Dagegen verzettelt sich der zweite Torwalds bei seinem Vortrag, gibt eine IT-typische Doku (Inhalte sind wichtiger als Layout -> praktisch kein Layout, einige Rechtschreibfehler) ab und landet bei 'ner 2. Weil er zwar auf jede Frage 'ne Antwort hat, die den Prüfungsausschuss begeistert, aber er kann halt die Abzüge in der Präsi und Doku nicht ausgleichen.

Und was ist daran verkehrt? Jede Prüfungsleistung wird bewertet und wenn jemand in Präsi und Doku Schwächen hat,

dann kann man dem doch nicht dort eine 1 geben, nur weil er ein sehr gutes Fachgespräch abliefert?! Du gibst ja jemand in WISO auch keine 1 nur weil er GA 1 und GA 2 mit sehr gut besteht.

Ich wünschte mir 'ne Möglichkeit, mit einer Note den Schwierigkeitsgrad des Projektes zu bewerten.

Ich bin froh, dass es diese nicht gibt. Es gibt es die Hürde des Projektantrages um ein Mindestmass am Schwierigkeitgrad zu gewährleisten. Die fachliche Stärke wird genug berücksichtigt bei der Bewertung, z.B. durch die Abschlussprüfungen und im Fachgespräch. Da muss man nicht auch noch das Projekt nehmen. Ausserdem halte ich es für zu subjektiv und fast nicht vermittelbar gegenüber den Betrieben/Azubis (neben der Problematik der Chancengleichheit - siehe Wuwu) zu erklären, warum Projekt X einen höheren Schwierigkeitsgrad hat als Projekt Y.

Bearbeitet 6. Juli 2012 von bigvic

[euro]

Das killt jedem Azubi der nicht bei BMW, T-Systems oder anderen großen Konzernen, die mal eben die entsprechenden Projekte bei der Hand haben, das Abschlusszeugnis!

Ich denke, dass die Prüfer sehr gut unterscheiden können zwischen dem äußeren Glanz eines Projekts und dem, in welcher Qualität es "im Inneren" umgesetzt wird.

[Wuwu]

Ich denke, dass die Prüfer sehr gut unterscheiden können zwischen dem äußeren Glanz eines Projekts und dem, in welcher Qualität es "im Inneren" umgesetzt wird.

Das hat nichts mit äußerem Glanz zu tun, eine kleine Firma kann Dir das komplette Wissen vermitteln, wenn der Kundenstamm aber nur aus Kleinstbetrieben mit 1-2 Servern besteht, wird dort niemals ein hochkomplexes Projekt bei rumkommen, sprich die Azubis in einer solchen Firma sind angeschissen.

[afo]

Ja, das ist 'n Problem. Ich wünschte mir 'ne Möglichkeit, mit einer Note den Schwierigkeitsgrad des Projektes zu bewerten. Als richtig starke Note, die viel herausreist.

Aber jede IHK tickt da anders ... vielleicht gibt's die Note bald irgendwo im Lande

http://www.weingarten.ihk.de/linkableblob/1503990/.4./data/Pruefungen_IT_Bewertungsbogen_Projektarbeit_20110810-data.pdf Schau dir hier mal den letzten Bewertungspunkt an. Aber jetzt sag mal, wie willst du Schwierigkeit beurteilen?

Ein Mailserver ist schwieriger einzurichten als ein Fileserver? Ein Fileserver unter Linux ist schwieriger einzurichten als ein Fileserver unter Windows? Ist ein Fileserver unter Linux schwerer einzurichten als ein Mailserver unter Windows?

Ist Auswahl und Implementierung eines Backupkonzepts schwieriger oder leichter als Auswahl und Realisierung einer redundanten Standortanbindung an die Zentrale?

Ich weiß, dass das nicht unbedingt ganz auf "Projekt" passt, aber es zeigt glaube ich in welche Richtung das ganze geht.

Bei AE ist das noch komplexer. Es kommt ein komplexes Framework ins Spiel, was aber die Entwicklung kinderleicht macht, wenn es jemand benutzt, der damit Erfahrung hat. Der andere programmiert einfach in PHP ein kleines CMS, welches rein statische Seiten ausliefert. Der andere schreibt in einer exotischen Sprache die keine Sau kennt ein paar einfache Reports. Der nächste in Java das selbe.

Das hat nichts mit äußerem Glanz zu tun, eine kleine Firma kann Dir das komplette Wissen vermitteln, wenn der Kundenstamm aber nur aus Kleinstbetrieben mit 1-2 Servern besteht, wird dort niemals ein hochkomplexes Projekt bei rumkommen, sprich die Azubis in einer solchen Firma sind angeschissen.

Vielleicht sollte diese Firma dann garnicht (alleine) ausbilden.

[Wuwu]

Vielleicht sollte diese Firma dann garnicht (alleine) ausbilden.

Den Rahmenplan kriegt auch ne kleine Firma vermittelt

[euro]

http://www.weingarten.ihk.de/linkableblob/1503990/.4./data/Pruefungen_IT_Bewertungsbogen_Projektarbeit_20110810-data.pdf

die Alternative:

in München werden vier Teile gleichwertig benotet: die Projektarbeit, die Doku, die Präsentation und das Fachgespräch

Doku und Präsentation zählen also gleich viel wie Fachgespräch und Projektarbeit. Wobei die Projektarbeit von dem bewertet wird, der die Doku bewertet hat.

In Weingarten hat Ein Azubi ein Interesse, seine Arbeit kompliziert zu gestalten und darzustellen. In München? Je komplizierter, desto mehr offene Flanken, desto mehr Stichworte für Nachfragen.

[afo]

Den Rahmenplan kriegt auch ne kleine Firma vermittelt

Sollte... Und in dem skizzierten Modell dann eben nicht mehr. Darauf wollte ich hinaus.

in München werden vier Teile gleichwertig benotet: die Projektarbeit, die Doku, die Präsentation und das Fachgespräch

Doku und Präsentation zählen also gleich viel wie Fachgespräch und Projektarbeit. Wobei die Projektarbeit von dem bewertet wird, der die Doku bewertet hat.

Was meinst du mit Projektarbeit und Doku? Wird bei euch das Resultat des Projekts bewertet, oder wie muss ich das verstehen?

Und ist es nicht überall so, dass die leute die die Doku lesen und bewerten auch in Präsi+FG sitzen?

[Gast]

Faszinierend.

Selbst wenn man den nicht unwichtigen Punkt, der subjektiven Beurteilung durch einen Prüfer, dessen Befähigung dazu ja auch nur von seinen Kenntnissen abhängig ist, (da gibt es dann mit Sicherheit Probleme bei hochaktuellen Themen, die bei den Prüfern gänzlich unbekannt sein könnten, wenn diese nicht gar deshalb als Projekt abgelehnt werden), außer Acht läßt, so ist es doch bemerkenswert, daß es selbst in der Gewichtung der einzelnen Teile bei den PAen Unterschiede gibt.

Da fragt man sich dann unwillkürlich,warum die schriftlichen Prüfungen zentral erstellt werden. Die Intention, eine für alle gleiche Prüfung zu ermöglichen kann es dann ja nicht sein, da bleibt nur noch die Arbeitsersparnis, damit eine IHK nicht ihre eigenen Prüfungen erstellen muß.

Bearbeitet 6. Juli 2012 von WYSIFISI

[euro]

Was meinst du mit Projektarbeit und Doku? Wird bei euch das Resultat des Projekts bewertet, oder wie muss ich das verstehen?

Und ist es nicht überall so, dass die leute die die Doku lesen und bewerten auch in Präsi+FG sitzen?

in Muc gibt's 3 Prüfer, davon bekommt einer der Prüfer so zwei bis vier Wochen vor der Prüfung die Docu, liest diese und bewertet anhand der Doku die Projektarbeit und die Projektdoku.

Die beiden anderen Prüfer sind über den Inhalt des Projekts ahnungslos, bis der Azubi seinen Vortrag hält (oder sie spieken beim Vortrag kurz in die Doku, dafür ist aber eigentlich keine Zeit).