Projektleiter kostet?

[XspYroX]

Hi.

Bin grad dabei meine Projektdokumentation zu schreiben und ich bin jetzt beim Punkt "Kostenplanung", wo ich eine Frage habe:

Soll/muss ich den Projektleiter als Kostenpunkt angeben?

Kurze Infos:

Ich bin Anwendungsentwickler, 3. Jahr, bin in einer kleinen Firma (mit mir und incl. Chef und Ausbilder insgesamt 5 Personen) und habe ein Software-Abschluss-Projekt.

Jetzt zu meinem bisherigen kurzen Text:

Kostenplanung:

Die Kosten für das Projekt ergeben sich aus dem Kostensatz pro Arbeitsstunde und der Anzahl der für das Projekt geplanten Arbeitsstunden. Bei einem pauschal mit 70 € festgelegten Stundensatz und 70 Projektstunden ergeben sich Kosten von 4900 €.

Jetzt ist meine Frage, ob ich meinen Ausbilder, der zumindestens in dem Projektantrag u.s.w. als Projektleiter angegeben ist, auch als Kosten aufführen soll/muss. Er meint, dass er ja im Prinziep auch was kostet und daher da erwähnt werden müsste.... Ich hab ihn aber nur ab und zu ein paar Dinge gefragt und er hat ein paar mal über meine Doku drüber geguckt...

Ich kann jetzt aber schlecht aufschreiben "2 Stunden hat der Projektleiter noch was gemacht", weil ich dann, zusammen mit meinen 70 Stunden, ja insgesamt 72 Stunden für das Projekt gebraucht hätte.... und das sind 2 Stunden zu viel :/

Wie sollte ich das handhaben? Sollte ich ihn vielleicht gar nicht erwähnen? Oder soll ich ihn erwähnen ohne Kosten zu nennen? Aber dann hätte er ja wiederum nichts in der Kostenplanung zu suchen, oder? :/

Hoffe auf eure Antworten :hells:

MFG XspYroX

[DarkMaster]

handelt es sich um ein externes Projekt für einen Kunden oder um ein internes?

Wer ist denn der "Projektleiter" des Projekts? du oder dein Ausbilder?

Um was für eine Kostenplanung geht es denn konkret? Oder handelt es sich um eine Kosten-/Nutzenanalyse?

Gib mal bissl mehr Input, ich steh grad aufm Schlauch.

[XspYroX]

Also Projektleiter ist mein Ausbilder.

Das Projekt ist keine Kosten-Nutzen analyse, bin ja anwendungsentwickler (oder machen die auch sowas?)...

Es handelt sich um eine art tracking-System. Also ein Kunde loggt sich bei uns auf der Homepage ein und kann den status seiner laufenden Aufträge bei uns einsehen. Sowas wie das Paket-tracking bei DHL, nur eben mit IT-Aufträgen und so

Unsere firma ist auftragGEBER und auftragNEHMER in einem.... ist halt unter Umständen nur ein theoretisches Projekt und vielleicht wird es nie umgesetzt, man weiß es noch nicht^^

Die Kostenplanung ist eben die ...öh.. Planung der Kosten... Wenn ich ejtzt Hardware für den Kunden kaufen müsste, würde ich die Kosten der Hardware auch noch da rein packen... Da es aber um 99% reine Tipp-Arbeit geht, zählen nur die Arbeitsstunden.

Die Frage ist, ob man den Projektleiter als Kostenfaktor erwähnen sollte, auch wenn er ansonsten nicht wirklich als großer Zeitfaktor in Erscheinung tritt :/

Hoffe, dass das weiter hilft

MFG XspYroX

[robotto7831a]

Und was ist mit der Hardware an der Du entwickelst? Kostet die nichts? Was ist mit den Stromkosten für deine Hardware? Was ist mit der Miete für dein Büro? Was ist mit den Wasserkosten wenn Du auf dem Örtchen bist?

Es ist ein Trugschluss wenn Du glaubst, dass nur deine Lohnkosten anfallen.

Eine Kosten-Nutzen Analyse kann man auch als FIAE für ein internes Projekt machen.

Frank

[XspYroX]

Hmmmm.... also wenn ich jetzt als Kunde eine Software in Auftraggebe, dann kostet mich als Kunden das ja halt die 70 Euro pro Stunde....

Mehr ja nicht... o.o

Und mit den 70 Euro sollten die Kosten ja gedeckt sein + Gewinn.... ansonsten würde die Firma ja unwirtschaftlich arbeiten.

Wenn ich bei Conrad.de mir ne neue Grafikakrte bestelle, dann seh ich ja aucb nur die Hardwarekosten + Versand und nich etwa "miete, stromkosten, bearbeitungskosten des mitarbeiters" u.s.w.

Oder mach ich da gerade nen Denkfehler?

Im Prinziep haste ja recht, dass diese Kosten existieren. Aber die Frage hier ist halt, ob das den Kunden, der ja hinterher die Projektdokumentation liest (zumindestens in einem realen Anwendungsfall), zu interessieren hat bzw. interessiert.

Siehe mein Beispiel mit conrad.de

Würde mich über eine antwort freuen... kann ja auch sein, dass ich nen denkfehler mache

MFG XspYroX

[robotto7831a]

Bei dem Elektronikverkäufer sind in den Preisen für die Hardware diese Kosten mit einkalkuliert. Schlaue Leute haben berechnet, dass der Verwaltungskostensatz z. B. 5% beträgt und dann wird auf den Einkaufspreis dieser Kostensatz draufgeschlagen. Das ergibt dann den Verkaufspreis für den Kunden im Katalog bzw. im Shop. Jetzt mal ganz einfach dargestellt. In diesem Kostensatz ist natürlich auch ein Gewinn einkalkuliert. Nur von Luft können die auch nicht leben.

Das der Kunde 70,00 EUR zahlt ist gut und schön aber dein Geschäftsführer möchte wissen, was ihn das Projekt kostet. Vielleicht muss er ja mehr als 70 EUR pro Stunde vom Kunden nehmen, weil das Projekt so teuer ist.

Frank

[orgteam]

Hmmmm.... also wenn ich jetzt als Kunde eine Software in Auftraggebe, dann kostet mich als Kunden das ja halt die 70 Euro pro Stunde....

Mehr ja nicht... o.o

Und mit den 70 Euro sollten die Kosten ja gedeckt sein + Gewinn.... ansonsten würde die Firma ja unwirtschaftlich arbeiten.

Jein, diese 70 Euro bereiten mir etwas Bauchschmerzen, weil:

1. Du bist Auszubildender. Du solltest dich gehaltsmäßig nicht mit einem Angestellten gleichstellen. Das ist zwar bei vielen Firmen gängige Praxis, in einem Abschlussprojekt sollte man das besser sein lassen.

2. Die 70 Euro enthalten prinzipiell zwar alle Kosten, allerdings enthält dieser Betrag auch eine Gewinnmarge, Kosten aus völlig irrelevanten Bereichen die nichts mit dem Projekt zu tun haben und evtl. Nachlässe. In den 70 Euro sind auch Kosten enthalten für die Zeit, in denen du nicht im Auftrag eines Kunden arbeitest oder wenn die Lizenz für ein anderes Projekt bezahlt werden muss.

Dein Bruttolohn für den Arbeitgeber wird vielleicht irgendwo zwischen 5 und 8 Euro liegen (mal so in die Tüte gesprochen). Da müsstest du natürlich schon gegründen können, woher die anderen 62 Euro die Stunde kommen. Das für Kaffee und Toilettengänge zu berechnen, scheint etwas unplausibel zu sein.

Meines Erachtens sollten die reinen Projektkosten berechnet werden. Es sollte also der Frage nachgegangen werden, was dem Arbeitgeber das Projekt gekostet hat und in der Regel wird das bei einem Auszubildenden nicht besonders viel sein. Wie das gegenüber dem Kunden abgerechnet wird, ist ja auch wieder eine ganze andere Sache. Handelt es sich um eine Individualprogrammierung oder kann das Projekt jedem interessierten Kunden zur Verfügung gestellt werden? Ist Letzteres der Fall, wird man schlecht bei jedem Kunden mit 70 Euro die Stunde ansetzen können oder zahlst du für dein MS Office jedesmal den gesamten Programmieraufwand an Microsoft?

Zu den reinen Projektkosten kommen dann noch die bereits angesprochenen Gemeinkosten (Strom, Wasser, Miete), Gewinn etc. Das zu berechnen ist meines Erachtens aber Aufgabe einer anderen Person und nicht des Auszubildenden. Da sich die Geschäftsführung aus politischen Gründen meist sehr bedeckt hält was die wirklichen Kosten angeht, wäre ein Azubi damit meiner Meinung überfordert und könnte diese Kosten praktisch nur erraten.

Bearbeitet 26. Februar 2010 von orgteam

[MartinSt]

Hallo

die Logik erschließt sich mir nicht, wie kommst du auf 5 bis 8 euro?

Hast du dabei auch überlegt, dass jeder Arbeitnehmer nicht zu 100% produktiv tätig ist und gerade beim Azubi ja auch die BS-Zeiten bezahlt werden?

[pruefer_gg]

Der Projektleiter DEINES Abschlussprojektes kann nicht Dein Ausbilder sein, sondern nur Du!

Unabhängig davon:

Die in Dein Projekt involvierten Mitarbeiter sind natürlich Bestandteil Deiner Kostenbetrachtung!

Wenn Du intern mit 70 € verrechnet wirst, sind das natürlich auch die Kosten, die Du in Dein Projekt schreibst! Wobei die IHK diese Kosten eh nicht überprüfen kann! Die Kostensätze interessieren die IHK im Prinzip auch weniger. Wichtiger ist, dass Du nachweist, dass Du alle Kostenfaktoren berücksichtigt hast!

GG

Bearbeitet 27. Februar 2010 von pruefer_gg

[orgteam]

Hallo

die Logik erschließt sich mir nicht, wie kommst du auf 5 bis 8 euro?

Hast du dabei auch überlegt, dass jeder Arbeitnehmer nicht zu 100% produktiv tätig ist und gerade beim Azubi ja auch die BS-Zeiten bezahlt werden?

Angenommen ein Auszubildender bekommt 800 Euro Netto im Monat (was schon eine recht gute Vergütung wäre). Die Gesamtkosten für den Arbeitgeber sind ca. Nettolohn mit dem Faktor 1,8 multipliziert, also in diesem Fall 1.440 Euro im Monat.

Gehen wir von einer 40-Stunden-Woche mit 5 Arbeitstagen aus, d.h. also 8 Stunden pro Tag. Ein normaler Arbeitnehmer hat in NRW und wahrscheinlich auch überall anders weniger als 22 Arbeitstage pro Monat (unabhängig davon ob der Azubi Schulferien, Schule oder bezahlten Urlaub hat). Das heißt also 176 Arbeitstunden im Monat.

Heißt: 1.440 Euro Bruttogesamtkosten für Arbeitgeber geteilt durch 176 Arbeitstunden = 8,20 Euro pro Stunde. Ein Azubi mit 400 Euro Nettolohn würde bei dem gleichen Rechenweg 4,10 Euro pro Stunde kosten.

Wie gesagt, es ist eine grobe Schätzung in der die gesamten Kosten für den Azubi drin sind. Manche machen unbezahlte Überstunden, manche bekommen als Umschüler satte Vergütungen usw. Also bitte nehmt diese Zahl nicht ganz ernst. Mir geht es lediglich darum zu verdeutlichen, dass zwischen den realen Kosten für den Arbeitgeber und den genannten 70 Euro eine riesige Spanne ist, über die man sich mal Gedanken machen sollte.

Bei den genannten Zahlen ist es egal ob der Auszubildende den ganzen Monat Bleistifte angespitzt hat oder programmiert hat wie ein Irrer. Damit sind alle Kosten abgedeckt, auch die Arbeitgeberbeiträge zur Sozialversicherung.

Würde man Schulzeit nicht als Arbeitszeit zählen, kämen natürlich höhere "Stundenlöhne" heraus, aber Schulzeit gilt nun mal als Arbeitszeit. Angenommen die Schulzeit würde man nicht dazuzählen, käme man auf bis zu 12 Euro oder dergleichen, aber trotzdem wäre die Differenz noch immens. Selbst wenn ich annehmen würde, dass der Auszubildende den ganzen Monat nur zu Hause sitzt und nur die 70 Stunden als FIAE an seinem Projekt arbeitet, dann sind es "nur" 21 Euro/Stunde und damit steht immer noch ein Fragezeichen im Raum. Der springende Punkt sollte klar geworden sein.

Dass auf den Angeboten für die Kunden nicht 8 Euro pro Stunde + ein paar Kröten Gewinn ausgewiesen sind, ist klar. Eigentlich ist es eine Unart, einen Kunden für eine ausgebildete Fachkraft zahlen zu lassen und an die Sache nur einen Azubi zu setzen. Oder würde sich hier jemand ein Haus von einem Stift bauen lassen und dafür den gleichen Preis wie für einen erfahrenen Handwerker zahlen? Nun ja, es hat sich halt irgendwie eingebürgert und solange der Kunde nicht nachhakt, bleibt das auch so.

Bei meiner IHK ist es jedenfalls ein No go mit 70 Euro die Stunde zu rechnen. Andere IHKs mögen das vielleicht wiedermal anders sehen.

[pruefer_gg]

Eigentlich ist es eine Unart, einen Kunden für eine ausgebildete Fachkraft zahlen zu lassen und an die Sache nur einen Azubi zu setzen.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht.

Nur hat er das nirgendwo gesagt, dass er das tut.

Bei meiner IHK ist es jedenfalls ein No go mit 70 Euro die Stunde zu rechnen. Andere IHKs mögen das vielleicht wiedermal anders sehen.

Ich glaube nicht, dass Dine IHK die internen Verrechnungssätze der Firmen für einen Azubi bestimmen kann. Es sollte allerdings nicht Satz für einen ausgelernten Facharbeiter genommen werden. Wenn seine Mitarbeiter mit 70 € verrechnet (und Ausgelernte z.B. mit 140 €), dann kann niemand etwas dagegen sagen. Sinnvoller und plausibler würde ich allerdings auch einen Satz von 40 € sehen.

Aber für 8 € bekommst Du heute noch nicht einmal mehr Nachhilfestunden von einem Schüler der nächst höheren Klassen! ;-)

GG

[Der Kleine]

Wie gesagt, es ist eine grobe Schätzung in der die gesamten Kosten für den Azubi drin sind.

Das kann man natürlich (kaufmännisch) auch anders sehen.

Wer definiert denn jetzt hier, dass die Kosten aus dem Ausbildungsvertrag auch den kalkulierten Kosten für einen Azubi entsprechen?

Die Produktivität eines Azubis ist nicht mit dem gleichen Satz zu sehen, wie die, einer Fachkraft. Eine Fachkraft muss zumindest teilweise für den Azubi abgestellt werden. Der Arbeitsplatz eines Azubis genügt höheren Ansprüchen, als der Arbeitsplatz einer Fachkraft. Ich denke nur mal an die notwendigen zusätzlichen Kosten für die Ausbildung, sei es Fachliteratur, entsprechende vom Restsystem losgelöste Hardware.

Wie hoch ist der kalkulatorische Ausfall durch die noch nicht ausgereiften Kenntnisse eines Azubis? Wie hoch sind kalkulatorische Kosten anzusetzen, die durch die nichteinschätzbare Produktivität eines Azubis hinzugerechnet werden dürfen? Wie hoch sind die einem jungen Menschen zurechenbaren Kosten, aufgrund fehlender Volljährigkeit bzw. aufgrund strikter Vereinbarung innerhalb eines Ausbildungsvertrages?

Deine Aussage grenzt doch arg an Ausbeutung von Azubis .

*Sorry für meine leicht überspitzte Darstellung, jedoch den Bruttolohn eine Azubis in gleicher Weise, wie den eines Facharbeiters anzusetzen, kann fahrlässig sein.

** Dass die Realität fernab von dieser Theorie ist, ist mir wohl bekannt.