Überstunden

[Systemlord]

Wenn du aus wichtigen Gründen kündigen kannst, dann bekommt man auch keine Sperre.

Ein zu klärendes Beispiel könnte ein Vertrag mit einer nicht rechtswirksamen Überstundenregelung sein. Aber das bleibt, wie gesagt, zu klären.

Gesundheitliche Probleme aufgrund von Mobbing führen bei einer Kündigung des AN AFAIK auch zu keiner Sperre.

Die Frage ist da: Wenn ein rechtsunwirksamer Vertrag besteht, man sich mit dem AG an Nachverhandlungen machen möchte und dieser sich uneinsichtig zeigt, bzw. man sich nicht einigen kann, wird man dann überhaupt gekündigt oder besteht einfach nur kein gültiger, weiterlaufender Vertrag mehr?

Beispiel:

Der Passus "Überstunden sind mit dem monatlichen Entgelt abgegolten" steht im Vertrag. Wie wir nun wissen ist dieser Passus unwirksam. Nun macht man pro Monat 30-40 Überstunden und möchte diesen Passus heraushaben (was ja jedermanns gutes Recht ist), der AG möchte in den Nachverhandlungen aber nicht entgegenkommen und man unterschreibt die Konditionen seitens des AG nicht.

Was dann?

Ich würde sagen, das hängt davon ab, ob der Vertrag eine salvatorische Klausel enthält. Wenn nein, ist der Vertrag in Gänze hinfällig, ansonsten hat man halt einen Vertrag ohne Überstundenregelung.

Bearbeitet 29. Juni 2010 von Systemlord

[Turel]

Wenn ich plötzlich aber einen Vertrag ohne Überstundenregelung habe, dann greifen wieder die gesetzlichen Bestimmungen und der Arbeitgeber muss zahlen oder ausgleichen (8+2 Tagesstundenregelung im Arbeitszeitgesetz).

Es wäre ja lachhaft, wenn die Klausel mit den pauschalisierten nicht-bezahlten Überstunden zwar unwirksam wäre, aber dadurch, dass der Arbeitsvertrag auch nichts anderes regelt quasi wirksam bleibt (kurz gefasst gesagt: Der Passus ist unwirksam, aber weil er unwirksam ist und es keine andere Regelung per Salvatorischer Klausel gibt werden Überstunden dennoch nicht bezahlt).

[pruefer_gg]

Die Arbeitszeiten sind in solchen Verträgen nicht auf Mo. bis Fr. festgelegt.

Ich hatte bei der letzten Firma 42 Stunden und ich habe jetzt 44 Stunden in beiden fällen ist es quasi ein entgegenkommen des Arbeitgebers das ich die Stunden zwischen Mo. und Fr. abarbeiten kann

So einfach ist das leider nicht. Es bleibt ungesetzlich und im Falle eines Wegeunfalles ist die Gefahr groß, dass die BG nicht einspringt.

Abgesehen davon kann Dein Chef noch juristische Konsequenzen erwarten, da er seine Fürsorgepflicht verletzt hat.

GG

[Jay Cutler]

Moin,

wenn ich mal hier eine Frage in den Raum werfen darf.

Gibt es IT'ler, die geregelte Arbeitszeiten haben?

Wenn ich die Möglichkeit hätte, etwas anderes zu machen, dafür aber geregelte Arbeitszeiten hätte, dann würde ich das sofort machen.

Denn, irgendwann macht "IT" unter diesen Bedingungen überhaupt keinen Spaß mehr (gehöre auch zu denen, die massig (unbezahlte) Überstunden machen müssen, die nicht abgefeiert werden können, Überstunden sind mit dem Gehalt nicht abgegolten und Pausen werden auch nicht gemacht).

Es kommt also nicht auf "hauptsache der Beruf macht Spaß" an.

Wenn das "drumherum" stimmt, dann macht auch die Arbeit Spaß.

[LetaleDosis]

Moin,

wenn ich mal hier eine Frage in den Raum werfen darf.

Gibt es IT'ler, die geregelte Arbeitszeiten haben?

Wenn ich die Möglichkeit hätte, etwas anderes zu machen, dafür aber geregelte Arbeitszeiten hätte, dann würde ich das sofort machen.

Denn, irgendwann macht "IT" unter diesen Bedingungen überhaupt keinen Spaß mehr (gehöre auch zu denen, die massig (unbezahlte) Überstunden machen müssen, die nicht abgefeiert werden können, Überstunden sind mit dem Gehalt nicht abgegolten und Pausen werden auch nicht gemacht).

Es kommt also nicht auf "hauptsache der Beruf macht Spaß" an.

Wenn das "drumherum" stimmt, dann macht auch die Arbeit Spaß.

Ja die gibt es, ich kenne ein paar, wobei keiner in der Anwendungsentwicklung tätig ist. Ein Bekannter von mir ist ungelernter Quereinsteiger und hat eine geregelte 38 Stunden Woche und macht

jeden Tag pünktlich auf die Minute Feierabend und wehe man muss mal eine Stunde machen, dann ist man ganz arm dran obwohl die mit Zuschlag sofort ausbezahlt wird. Würde ich ihm auch garnicht neiden, wenn seine IT Kenntnisse nicht maximal fortgeschrittene Anwenderkenntnisse wären, aber das scheint zu reichen.

Es gibt auch genug die zwar Überstunden machen, die diese aber auch abfeiern oder sich ausbezahlen lassen können.

[Jay Cutler]

Interessant..

Gut, dann lohnt es sich wohl noch, andere Stellen im IT-Bereich anzuschauen.

Also ehrlich gesagt beneide ich solche Leute

Das ist, wie ich finde, wichtiger als die Tätigkeit, die man ausübt.

Ich kloppe auch Überstunden wie ein Verrückter, Wochenend- und Nachteinsätze sind keine Seltenheit und habe dadurch viel verpasst und verloren und trauere dem nach. Ich bin mir sicher, dass ich auch in 10 Jahren an das ganze Verlorengegangene nachtrauern werde.

Und jetzt häufen sich Anzeichen auf ein Burnout-Syndrom.

Und das für 2000brutto im Monat.

=>

Daher mein Rat an alle Berufseinsteiger:

Überlegt euch GENAU, bevor ihr einen Vertrag unterschreibt!

Am Anfang freut man sich total, überhaupt eine Stelle zu haben, geht übermotiviert an die Sache ran.

Irgendwann merkt man, dass man ausgebeutet wird und alles zu viel wird.

Es ist nicht leicht, eine andere Stelle zu finden, nein, im Gegenteil!

Macht nicht den gleichen Fehler

Geregelte Arbeitszeiten im IT-Bereich sind aber nicht normal, oder?

[Turel]

/sign Jay

Es gibt immer Zwei Diskussionen die man getrennt voneinander betrachten muss.

Die erste ist die, ob Überstunden und Mehrarbeit überhaupt sein muss.

Diese Diskussion finde ich unnötig. In der IT kann ich mich durchaus mit Überstunden, relativ unregelmässigen Arbeitszeiten und Mehrarbeit anfreunden.

Da kommt dann aber die andere Diskussion: Viele Arbeitgeber scheinen die notwendige Flexibilität mit "Frohendiensten" zu verwechseln.

Auch der ITler, der mal bis 0 Uhr da bleibt weil ein Server migriert werden muss, der um 8 Uhr wieder produktiv gehen soll macht das nicht aus Spass an der Freude. Das mindeste was man möchte ist, dass die Zeit ausgeglichen wird. Und wenn nicht für den Abend, dann spätestens ab dem zweiten Abend wo sowas binnen einer Woche passiert. Und da fehlt dem einen oder anderen AG offenbar das Verständnis. Da heisst es dann "in der IT muss man zu sowas bereit sein". Stimmt! Aber nicht umsonst!

Aber selbst solche Stunden können Spass machen. In einer Arbeitsstelle hab ich mich MIT meinem Chef, mit dem ich ein absolut freundschaftliches Verhältnis pflegte zusammen über die Mehrarbeit und über manche Kunden aufgeregt. Das Umfeld machte einfach Spass.

Woanders wird dann wieder nur geknüppelt und jede Minute fühlt sich an wie Jahre.

Wenn man sieht, wie die Arbeit das restliche Leben verzehrt und nichteinmal komplett bezahlt wird, dann macht gar keine Arbeit mehr Spass.

Aber ich kenne die Verführung wie Jay sie schreibt.

Man sucht 2 Monate eine Stelle, dann bietet sich eine an, das Gespräch läuft auch gut und manche Klauseln im Vertrag, bei denen man schon beim lesen befürchtet sie könnten ausgenutzt werden werden einem ausgeredet. Man unterschreibt und ZACK, es kommt doch genau so wie man es erwartet hat und aus dem Satz "es wird mal ab und an länger gemacht" wird ein "wir machen jeden Abend mindestens eine Stunde länger, und das schon im normalen Tagesbetrieb". Da weiss man: Ich hab den Zonk erwischt.

Aber wie man in diesem Thread auch lesen kann muss nicht jeder Passus der im Arbeitsvertrag steht und den man blauäugig, weil man es nicht besser wusste, unterschrieben hat, auch rechtens sein.

[Systemlord]

Aber wie man in diesem Thread auch lesen kann muss nicht jeder Passus der im Arbeitsvertrag steht und den man blauäugig, weil man es nicht besser wusste, unterschrieben hat, auch rechtens sein.

Und da sollte man sich auch nicht scheuen, im Zweifelsfall einen Fachanwalt oder den örtlichen Gewerkschaftsvertreter zu konsultieren.

Aber wie ich auch bereits erwähnte, gibt es AGs die aus dem Passus, das X Überstunden im Monat bereits im Gehalt enthalten sind, die Verpflichtung des ANs herleiten, diese Anzahl an Überstunden auch zu leisten :upps

Und DAS ist extrem demotivierend.

[pruefer_gg]

Und da sollte man sich auch nicht scheuen, im Zweifelsfall einen Fachanwalt oder den örtlichen Gewerkschaftsvertreter zu konsultieren.

Da gebe ich Dir Recht.

Manchmal reicht es aber auch, wenn man vor dem Unterschreiben eines Vertrages den gesunden Menschenverstand einschaltet.

GG

[Systemlord]

Brain 2.0 zu benutzen sollte eigentlich die Regel sein

[Kwaiken]

Manchmal überwiegt der "Hauptsache Job" Effekt und dann ist man so eingespannt, dass man es nichtmal mehr schafft Bewerbungen zu schreiben. Kenne zwei Firmen in meiner Umgebung, deren Geschäftsmodell ist so ausgerichtet. Die lassen Berufsanfänger für 1400 EUR Brutto 50h+ arbeiten und verheizen die in unter 6 Monaten. Dann kommen neue, frisch aus der IHK Prüfung.

[geloescht_nibor]

kann das von da oben wer bestätigen? Weil "ausgelaugt" will ich nicht werden.

Welche Möglichkeiten bieten sich da für Berufseinsteiger, außer genau den Vertrag zu studieren? Wobei das ja laut Aussagen in dem Thread genauso wenig hilft.

[Turel]

Das mit dem Vertrag studieren ist ja immer so eine Sache.

Ich, zB. bin eigentlich arg skeptisch, überschlafe alles lieber dreimal und dennoch habe ich genau den oben genannten Passus "Überstunden sind mit dem entgelt abgegolten" im Vertrag stehen.

So rotiere ich auch schon seit einigen Tagen um das definitive "so gehts nicht" von der Gewerkschaft oder einem Fachanwalt zu bekommen, da hier auch schon im Alltagsgeschäft "mindestens" eine Stunde länger gemacht wird.

Als Otto Normalverbraucher kennt man halt nicht alle Winkelzüge bis man sich in ihnen verfangen hat oder gewisse Erfahrungen gesammelt hat.

Ich dachte auch "oh toll, ein Job, 15 Minuten Fahrtzeit, mehr Geld pro Monat als bei anderen Arbeitgebern die mir etwas anbieten" und habe unterschrieben.

Jetzt hab ich unterm Strich weniger, weil ich mehr arbeite. Dumm gelaufen.

Kündigen von alleine ist aber auch nicht so der Hit, gerade wenn man nichts anderes zur Hand hat.

Für mich gilt für die Zukunft:

1. Verträge noch aufmerksamer lesen.

2. Den AG kann man im Gespräch nur vor den Kopf gucken, egal wie toll sich ein Angebot anhört.

Und nun schau ich mal wie ich da wieder rauskomme

[Systemlord]

Also die besten Vorkehrungen sind meiner Meinung

1. den Vertrag genau zu studieren
   
2. nichts überstürzen
   
3. seine Rechte im groben kennen
   
4. bereit sein, diese zur Not auch gerichtlich durchzusetzen
   

[Kwaiken]

5. Nicht schüchtern sein

Ganz frech Passagen streichen, die für dich garnicht gehen. AGs schreiben Anfangsverträge nach der Art "Versuchen kann man's ja mal". Bei mir stand z.B. Bereitschaftsdienst drin, sowie paar abgegoltene Überstunden. Habe beides einfach gestrichen und darauf hingewiesen. Wurde nur mit "OK" quittiert und unterschrieben.

[Turel]

So, ich weiss zu berichten, dass eine Nachverhandlung über den Passus "sämtliche Überstunden sind mit dem monatlichen Entgelt abgegolten" sehr gerne gedreht wird.

Ich habe das Thema heute angesprochen, darauf verwiesen, dass dieser Passus unwirksam ist und ich gerne eine Änderung hätte, wie beispielsweise eine festgesetzte Pauschalisierung auf eine bestimmte Stundenanzahl.

Im Ergebnis habe ich nun 14 Tage bezahlten Urlaub und "darf" mir danach eine neue Arbeitsstelle suchen.

[Schattenflamme]

So, ich weiss zu berichten, dass eine Nachverhandlung über den Passus "sämtliche Überstunden sind mit dem monatlichen Entgelt abgegolten" sehr gerne gedreht wird.

Ich habe das Thema heute angesprochen, darauf verwiesen, dass dieser Passus unwirksam ist und ich gerne eine Änderung hätte, wie beispielsweise eine festgesetzte Pauschalisierung auf eine bestimmte Stundenanzahl.

Im Ergebnis habe ich nun 14 Tage bezahlten Urlaub und "darf" mir danach eine neue Arbeitsstelle suchen.

Das ist doch nen scherz oda? :eek

[Turel]

Da ich in der Probezeit war ist eine Kündigung ohne Angabe von Gründen ja rechtens.

Das der Passus unwirksam ist (was man ja nun überall nachlesen kann und was ich mir von Anwaltsseiten habe bestätigen lassen, sonst hätte ich damit nie angefangen), wollte man nicht sehen. Vielmehr sprach man vom Versuch meinerseits den Arbeitsvertrag nachträglich zu meinen Gunsten zu ändern.

So ist das, was ich schriebe Fakt.

14 Tage Kündigungsfrist und sofortige Freistellung.

[Kwaiken]

Hm? Du hat Vertrag unterschrieben, warst in der Probezeit und hast nun um eine Abänderung des Passus gebeten? Daraufhin wurdest Du "verabschiedet"? Oder wie darf man das verstehen?

Edit: alles klar. Wir lange warst Du bereits in dem Verein? Ist ja ein Witz, dass die versuchen die Leute auszunehmen und jemanden, der seine Rechte kennt vor die Tür setzen... aber das bestätigt nur das, was ich gesagt habe.

Bearbeitet 2. Juli 2010 von Kwaiken

[Turel]

Genau so darfst du das verstehen.

Und, dass ich einen unwirksamen Passus überarbeiten möchte ist ja kein Unding. Dafür hat so ein Vertrag ja eine salvatorische Klausel die besagt, dass der Gesamtvertrag gültig bleibt wenn durch Rechtssprechung einzelne Passagen unwirksam werden. Was hier ja nun der Fall ist und war.

[Maniska]

Im Ergebnis habe ich nun 14 Tage bezahlten Urlaub und "darf" mir danach eine neue Arbeitsstelle suchen.

Ab zum Betriebsrat und/oder Anwalt!

Wenn du nicht mehr in der Probezeit bist kann das so doch nicht rechtens sein. Wobei ich bei so einem AG auch nicht bleiben wollen würde.

[Kwaiken]

Wie gesagt: die wollten dich anscheinend nur ausziehen. Hättest Du im Vorstellungsgespräch etwas zu der Klausel gesagt, würdest Du den Job wahrscheinlich nicht bekommen haben.

Es wäre schön, wenn das viele (alle traue ich mich nicht zu sagen) FIs so machen würden. Dann gäbe es dieses perverse Ausbeuten nicht: es ist halt Marktwirtschaft, wenn etwas möglich ist, wird es auch gemacht! Aber gleich kommt bestimmt wieder so ein "Hauptsache Job" Typ... bald schreiben wir in unsere Bewerbungen nicht unseren Gehaltswunsch, sondern den Betrag den wir zu zahlen bereit sind um arbeiten zu dürfen.

Edit: Anwalt bringt nichts. Der AG/AN braucht keinen Grund um jemanden in der Probezeit zu kündigen. Und Betriebsrat hätte die Klausel wohl nicht abgesegnet, daher denke ich: es gibt keinen.

[geloescht_nibor]

gibt es den eigentlich so viele Betriebsräte in Informatikunternehmen?

[Kwaiken]

Hat nicht mit Unternehmensart, sondern mit Firmengröße zu tun.

[geloescht_nibor]

darf ich das bezweifeln? "Wo kein Kläger da kein Richter", deswegen auch diese Frage.