Durch die Präsentation gefallen weil sie zu fachlich ist

[greyhoundde]

Heute ist bei der IHK Dortmund ein Prüfling durch die Präsentation gefallen

Begründung war:

• die Dokumentation war den Prüfern zu fachlich sie konnten nichts mehr verstehen
  
• es waren zu wenig wirtschaftliche Aspekte im Projekt
  

Es scheint nun, dass die Ausbildung in Richtung ITK, ITSK gehen sollte ansonsten ist diese Begründung für mich vollkommen unverständlich.

Ein Projekt als FIAE hat nun mal mit Programmierung zu tun und wenn ich als Prüfer nicht im Stande bin die Arbeit beurteilen zu können, sollte ich für mich die richtigen Konsequenzen ziehen und nicht den Prüfling durfallen lassen!!!

[robotto7831a]

In der Doku und in der Präsentation geht es nicht um eine fachliche Darstellung sondern es soll ein Projekt dokumentiert werden.

Ob das Programm bei einem FIAE läuft oder nicht spielt nur eine untergeordnete Rolle.

Ob Du jetzt fünf oder 20 Klassen in deinem Programm verwendest interessiert nicht.

Frank

[greyhoundde]

Ist auch ok aber die Zusammenhänge sollten doch auch erklärt werden, es sei denn es ist egal ob der Prüfer sieht wie des funktioniert. Dann bekommt man aber fachlich ein`s reingewürgt.

Des weiteren ist es eine Frage ob die wirtschaftlichen Aspekte soo wichtig sind. Schließlich hat sich die Firma zu dem Projekt entschieden und die Entscheidung lag nicht im Bereich des Prüflings sondern der Firmenleitung.

[gimbo]

Ohne Dokumentation lässt sich das nicht beurteilen.

Natürlich kann man eine Dokumentation so schreiben, dass kaum jemand sie mit menschlichen Zeitaufwand und normalen Fachkenntnissen noch versteht. Man schaue sich die Entwicklerdokumentation mancher Programme an.

Selbst wenn man die Programmiersprache beherrscht, kann es sehr kryptisch werden. Dasselbe kann man auch mit natürlichen Sprachen anstellen. Du müsstest ja auch jedes Trakl-Gedicht verstehen, denn du kannst ja Deutsch. Bist du also zu blöd? Nein! Offenbar reicht allein das Beherrschen der Sprache nicht, wenn der fachliche Inhalt unverständlich ist. Bei Trakl ist das beabsichtigt und nennt sich Kunst. Bei einer Projektdokumentation ist es unbeabsichtigt und nennt sich Unvermögen oder mangelnde Kontrolle durch andere.

[robotto7831a]

Du sollst ein Projekt dokumentieren und präsentieren und nicht ein Programm.

Auch wenn sich die Firmenleitung für das Projekt entschieden hat, dann liegt es in deiner Verantwortung eine Kostenrechnung vorzunehmen. Es könnte ja sein, dass die Kosten vollkommen aus dem Rahmen laufen und das Projekt eingestellt wird.

Frank

[Sebastian86]

Meines Wissens nach ist die Projektdokumentation gleich zu stellen mit einer technischen Dokumentation, für den Kunden bezogenen teil reicht eine Kundendokumentation welche inzwischen als Vorschrift beigelegt sein muss.

Die wirtschaftlichen Aspekte eines Projektes sind natürlich nicht Hauptbestandteil einer Dokumentation. Es ist klar dass es nicht ausreicht ist, zu erwähnen dass man selbst als Auszubildender etwas kostet, aber so genau in die Tiefe gehend muss dass ganze auch nicht sein, sonst könnte man genauso gut anfangen aufzustellen wie sich die Rechnungen z. B. von Externen Großrechenzentrum verhalten und somit die Strom-, Administrationskosten und Gewinn eines externen Großrechenzentrums in betracht ziehen.

Ich persönlich halte es für fehl am Platz jemanden wegen einer fachlichen Erklärung durchfallen zu lassen, schließlich ist ein Fachinformatiker genau so wenig Bürokaufmann, wie der Metzger ein Schreiner ist.

Bearbeitet 2. Juli 2010 von Sebastian86

[pruefer_gg]

Heute ist bei der IHK Dortmund ein Prüfling durch die Präsentation gefallen

Begründung war:

• die Dokumentation war den Prüfern zu fachlich sie konnten nichts mehr verstehen
  
• es waren zu wenig wirtschaftliche Aspekte im Projekt
  

Ist er jetzt durch die Präsentation oder durch die Doku gefallen?

Was war mit dem Fachgespräch?

GG

[greyhoundde]

Er ist sowohl durch die Präsentation als auch durch die Dokumentation gefallen. Begründung Dokumentation und Präsentation war dass beides zu fachlich ist. Beim Fachgespräch haben die Prüfer allerdings Fragen gestellt, die so gut wie nicht zu beantworten waren wie z. B. Welche Vorschrift ist für das objektorientierte Programmieren zuständig ...

[geloescht_nibor]

z. B. Welche Vorschrift ist für das objektorientierte Programmieren zuständig ...

Hm, mir wäre jetzt einfach mal das Richtlinienhandbuch der Firma sowie eine spezielle DIN Norm eingefallen. Die DIN besagt, wie das Programm auszusehen hat, damit der Kunde arbeiten kann. Danach sollen sich auch die Gutachter richten und anscheinend ist diese nicht standhaft, dennoch Pflicht.

Aber das hat nicht so viel mit objektorientierter Programmierung zu tun, sondern mehr mit Anwenderfreundlichkeit. Wäre es den möglich, dass man sich die Doku von dem besagten Prüfling anschaut? Was genau sagt die Firma zu der Entscheidung?

[pruefer_gg]

Vermutlich hat er den Fehler vieler Prüflinge gemacht und hat nicht den Verlauf des Projektes (Grundlagen, Entscheidungen, Probleme etc.) dargestellt, sondern eine Programmbeschreibung abgeliefert.

Tipp: Er soll bei der IHK bzw. dem PA genau nachfragen, wo seine Probleme waren, da ihn seine Firma anscheinend auch nicht unterstützen kann!

GG

[Sebastian86]

Wobei man auch sagen muss dass viele Punkte des IHK Rahmenplanes selbst in den verschiedenen Ausschüssen unterschiedlich behandelt werden. Sollte eigentlich nicht sein aber bestes Beispiel ist hierbei auch schon das Fachgespräch, ein Ausschuss will nur 15 Minuten da sitzen und zählt alles weg was darüber hinaus geht, ein anderer Ausschuss achtet mehr auf das sachliche, wieder ein anderer (sobald mehrere Wirtschaftler drin sind) achten eben mehr auch Aufwand und Gewinne.

Da es für einen Auszubildenden selbst nie möglich ist alle Punkte darzustellen wie sie sind, weil z. B. Systeme verwendet werden welche einer vorherigen Erklärung bedürfen um auch tatsächlich den eigentlichen verlauf des Programms folgen zu können, kann hierbei die IHK eigentlich schon direkt ansetzen und sagen "Wirtschaft fehlt!", "Technik fehlt!", "Zeit zu lange!" und dies sind somit alles Erklärungen welches ein durchfallen des Prüflings gerecht fertigen.

Wie die meisten anderen hier (denke ich) bin ich persönlich der Meinung das Programmierung und Wirtschaft nur in so fern zusammengehören, da die meisten Programme doch vor allem für die Wirtschaft gelten.

[pruefer_gg]

@Sebastian86

Viele IHKs/ PAs haben aber auf ihren Seiten Informationen darüber stehen, nach welchen Kriterien die Doku und die Präsi bewertet werden.

Und falls nicht, kann man immer noch bei der IHK anrufen und nachfragen bzw. sich bei ehemaligen Absolventen erkundigen.

GG

[H.Schäfer]

Hallo greyhounde,

ich kann verstehen, dass dein Freund auf den PA sauer ist, aber er sollte bedenken, dass alle Prüfer zusammen zu diesem Ergebnis gekommen sind.

Zudem ist es nicht möglich nur durch die Präsentation zu fallen, er muss in diesem Fall auch ein entsprechend schlechtes Fachgespräch gezeigt haben.

Wenn du sagts, dass er ebenfalls durch die Dokumentation gefallen ist scheint es mir so als wäre die Benotung möglicherweise berechtigt.

Weiterhin stellt die IHK-Dortmund die Bewertungsmatrix für Doku, FG und Präsentaion online.

http://www.dortmund.ihk24.de/produktmarken/bildung/anlagen/IT_Handreichungen.pdf

Wie er in Punkt 2 sehen kann gehört eben auch der wirtschaftliche Aspekt im Rahmen einer Kostenplanung dazu.

Bezüglich deiner genannten "Vorschrift für objektorientiertes Programmieren" denke ich, dass dies nicht die einzige Frage des FG war, oder?

Ciao

Holger

[Sebastian86]

Der fehlende wirtschaftliche Aspekt darf meines Wissens nach aber bei weitem nicht mehr als 50% ausmachen.

Bearbeitet 3. Juli 2010 von Sebastian86

[regnor]

Das mit dem wirtschaftlichen Teil macht mir momentan auch noch Sorgen.

Eine Kosten/Nutzen-Rechnung hab ich z.B. schonmal nicht, da ich nicht wusste wie ich schnellere Hardware und Ausfallsicherheit in € ausdrücken soll.

In meiner Doku habe ich nur aufgeführt was die Hardware, Lizenzen und Arbeiten ungefähr kosten, wobei ich da nicht die realen Zahlen vom Kunden verwendet habe, da die niemanden etwas angehen.

Wie hört sich dass denn in der Präsi an? Hier sind die Kosten für mein Projekt, die Zahlen hab ich mir ausgedacht.

[greyhoundde]

Hallo greyhounde,

ich kann verstehen, dass dein Freund auf den PA sauer ist, aber er sollte bedenken, dass alle Prüfer zusammen zu diesem Ergebnis gekommen sind.

Zudem ist es nicht möglich nur durch die Präsentation zu fallen, er muss in diesem Fall auch ein entsprechend schlechtes Fachgespräch gezeigt haben.

1) Hat er auch, allerdings wissen Sie wie ich, dass man einen Prüfling mit anfänglich sehr schwierigen Fragen so verunsichern kann, dass er anschließend leichte Fragen auch nicht mehr beantworten kann. Folge bei so einer Vorgehensweise ist dann so etwas wie eine Gehirnblockade. Ich sage nicht dass das beabsichtigt war, aber soweit ich das mitbekommen habe war das eben die Folge.

Wenn du sagts, dass er ebenfalls durch die Dokumentation gefallen ist scheint es mir so als wäre die Benotung möglicherweise berechtigt.

2) Ich habe die Dokumentation gesehen und bin nach wie vor der Meinung dass diese zwar bestimmte Schwächen (in Bezug auf Wrtschaftlichkeit aufweist) aber ich habe bei weitem schon wesentlich schlechtere Dokumentationen gesehen, die alle durchgekommen sind!

Weiterhin stellt die IHK-Dortmund die Bewertungsmatrix für Doku, FG und Präsentaion online.

http://www.dortmund.ihk24.de/produktmarken/bildung/anlagen/IT_Handreichungen.pdf

Wie er in Punkt 2 sehen kann gehört eben auch der wirtschaftliche Aspekt im Rahmen einer Kostenplanung dazu.

Bezüglich deiner genannten "Vorschrift für objektorientiertes Programmieren" denke ich, dass dies nicht die einzige Frage des FG war, oder?

Siehe Antwort 1)

Ciao

Holger

Trotzdem besten Dank für die Hinweise

greyhoundde

[Schiller256]

Die Frage ist was willst du jetzt von uns hören?

Wir haben die Doku nicht gelesen also können wir uns da kein Bild von machen. Ebenso waren wir nicht in der mündlichen Prüfung anwesend. So das wir auch hier nur deine Version der Abläufe kennen.

Hast du die Projektdokumentation mal objektiv gegen die Bewertungskriterien der IHK Dortmund gehalten?

Zum Thema Fachgespräch, hat der Prüfling denn vielleicht nachgefragt bzw. sich die Frage nochmal anderes stellen lassen? Denn ich glaube hier wollte man einfach nur wissen was wie sich die Objektorientierte Programmierung von anderen Programmierparadigmen unterscheidet. Die Frage ist nur etwas unglücklich formuliert (Beamten Deutsch).

[farfar]

Die IHK Prüferer in Dortmund sind wircklich gut und haben viele Erfahrung

Ich sollte meine Mathematische Algorithmen erlauteren.dann Fachfragen beantworten

und es hat gut geklappt, ich habe eine 1 mit 93 Punkte bekommen .

[george]

Hallo, mal aus der Praxis. Fachinformatiker Anwendungsentwicklung werden als Programmierer eingesetzt. Wenn in einer Firma die Programmierer den kaufmännischen Anteil machen müssen, dann frag ich mich wofür es Projektleiter gibt. In der Regel ist die wirtschaftliche Aufstellung ( Erstellung Angebot, ... ) die Aufgabe der Projektleiter, die Genehmigung erfolgt in aller Regel erst nach der Kontrolle und in Abstimmung mit der kaufmännische Abteilung durch die Geschäftsleitung. Alles was ein Programmierer wirklich wissen muss ist, wieviel Zeit er auf ein Projekt verwenden darf, und ob er diese Zeit einhält. Dies wird ja wohl in der Dokumentation festgehalten gewesen sein (Aufstellung der Zeiten). Also was hat der IHK da dann noch gefehlt? Soll jetzt der Busfahrer schon den Preis selber kalkulieren, wenn er bei der Stadt angestellt ist? Oder haben wir nicht schon genügend greencard Besitzer in Deutschland, dass wir es uns leisten können zukünftige Programmierer mit solchen bürokratischen Mitteln an der Ausübung ihres zukünftigen Berufes zu hindern?

[Thanks-and-Goodbye]

Wenn in einer Firma die Programmierer den kaufmännischen Anteil machen müssen, dann frag ich mich wofür es Projektleiter gibt.

Weil FIAE nicht einfach nur Coder sind, sondern auch Projektleiter sein sollen - schau dir die Grundlagen des Berufes aus der Berufsverordnung an.

[farfar]

Da schliesse ich mich dir an ;-)

Was sind Die Eigenschaften von Projekte und Projektphasen??

Wie Kann man ohne Phasen-modell ein Projekt anfang(geht nicht )??

Zudem egal was man entwicklet oder entwirft braucht man einen Plan oder nicht ?

"Scrum mit User Stories" Das buch sollte gut sein

Es heisst immer noch Projekt-Doku,Projekt-Präsentation und kein Produkt-Doku, Produkt-Präsentation

Bearbeitet 4. Juli 2010 von farfar

[Schiller256]

Hallo, mal aus der Praxis. Fachinformatiker Anwendungsentwicklung werden als Programmierer eingesetzt. ...

Das mag bei dir in der Firma vielleicht so sein. So z.B. in der Firma wo ich arbeite da werden FIAE's nicht nur zum Programmieren eingesetzt. Es gibt eine ganze Menge an fertigen Azubis in der Firma die als Projektleiter/ Führungskraft unterwegs sind und eben nur noch ganz wenig/ gar nicht mehr Programmieren. Die sind auch noch nicht so lange mit der Ausbildung fertig.

Selbst wenn sie nicht als Projektleiter eingesetzt werden muss ein fertiger FIAE durchaus in der Lage sein ein Projekt zu schätzen und dem Projektleiter Zahlen liefern mit dem er dann eventuell ein Angebot erstellen kann. Zudem wird von einem FIAE erwartet das es mehr als programmieren kann.

[Sebastian86]

So, ich will jetzt mal auch vernünftig was dazu sagen, geht ja schließlich auch um mich.

Also um die Situation zu erklären ich komme ursprünglich aus Regensburg, und bin vor einem halben Jahr nach Dortmund gewechselt, somit betrieblich, von IHK Seiten und Berufsschule. Berufsschulzeugnis ist mit dem Notendurchschnitt 2,6.

Vom aussehen der Dokumentation her war mir nur die Form bekannt wie sie mir in meiner alten Berufsschule (in Wiesau) gelehrt wurde. In meinem neuen Ausbildungsbetrieb bin ich auf Grund eines schnellen Wachstums der erste FIAE der fertig wird, somit sind hierzu noch keine Erfahrungen meines Betriebes vorhanden, wobei mein Ausbilder mehrfach meine Dokumentation durchgelesen hatte unter der Berücksichtigung der IHK Handreichung. (also von Betrieblicher Seite her sehr stark unterstützt). Auch hatte mein Ausbilder meine Präsentation nochmal angesehen und diese mit mir besprochen.

Zur Präsentation selbst muss ich sagen dass ich mir sehr viel mühe gegeben hatte dass ganze fachlich vernünftig wieder dar zu stellen, somit war mir klar dass z. B. Solr nicht unbedingt so ein bekannter begriff ist und versuchte diesen natürlich nur ansatzweise zu erklären wäre nämlich eigentlich doch schon ein Stundenlanger Vortrag den man dazu halten müsste.

Dementsprechend fachlich wie meine Dokumentation ausfiel waren dann auch die fragen welche ich, aufgrund von hoher Nervosität und evtl. auch der starken Hitze, alle samt selbst die welche ich 100%ig Wissen hätte müssen falsch beantwortet habe. Zugegeben waren die meisten Fragen nicht auf mein Projekt bezogen andererseits hatte ich auch nicht wirklich viele fragen offen gelassen nach meiner Dokumentation.

Die Dokumentation wurde als sehr gutes technisches Handbuch bezeichnet und meine Programmierkenntnisse ebenso als "sehr gut" bezeichnet, hilft aber nichts wenn der Rahmenplan in Dortmund weniger technisch ist als in Regensburg und ich am Prüfungstag eine zu starke innere Blockade hatte.

Natürlich gibt es einige Unklarheiten von meiner Seite her, aber ich denke dies sind alles Punkte welche nicht so in die Öffentlichkeit getragen werden sollen und auch für nicht beteiligte völlig unverständlich sind.

Im großen und ganzen, alles sehr schlecht gelaufen und 45% im mündlichen sind sehr ärgerlich und äußerst unnötig.

@Moderatoren: Ich bitte darum den Thread zu schließen, da die Erstellung des Threads gegen meinen Willen statt fand.

@All: Da sich ein Ausschuss an gewisse Richtlinien halten muss kann es durchaus vorkommen dass aufgrund der nicht Einhaltung der Richtlinien ein guter Programmierer nicht besteht oder evtl. eine ziemliche Niete die Prüfung sogar sehr gut besteht, hierfür kann aber kein PA was.

Bearbeitet 4. Juli 2010 von Sebastian86
ergänzung

[Sebastian86]

Zur Ergänzung gibt es noch etwas zu sagen und zwar der Ausdruck "Niete" ist hierbei etwas sehr unpassend gewählt, natürlich ist es so dass der eine etwas schneller lernt, der andere etwas weniger schnell und sowohl beide evtl. unterschiedliche Ausbildungen genießen. Hierbei ist es normalerweise so dass der Auszubildende am ende der Ausbildung maximal das Wissen seines Ausbilders erreichen kann, ist dies nicht der Fall und der Auszubildende hat schon während der Ausbildung ein besseres und tiefgründigeres Wissen als der Ausbilder ist ein Ausbildungsplatzwechsel nur von Vorteil.

Den Ausschüssen selbst ist natürlich klar dass es eine Firmen abhängige Geschichte ist und somit auch natürlich Fragen gestellt werden welche dem vermuteten Kenntnissen des Auszubildenden entsprechen. Auch möchte ich mich selbst nicht als "sehr guten Programmierer" darstellen wie es oben evtl. wirken könnte, sondern lediglich als Lehrling welcher in den für ihn richtigen Betrieb gekommen ist. Auch ist es logisch dass es niemals zwei identische Firmen gibt und somit auch dass Wissen innerhalb der Firmen komplett unterschiedlich ausfallen kann selbst wenn diese in direkter Konkurrenz zueinander stehen.

Bearbeitet 4. Juli 2010 von Sebastian86

[Schiller256]

Wenn ich das Richtig sehe dann ging es in deinem Abschlussprojekt um Solr und Suchmaschinen mit Lucene. Das ganze ist wirklich nicht trivial und je nachdem wie deine Dokumentation geschrieben wurde auch nicht so einfach zu verstehen. Du musst in deiner Dokumentation schon viel erklären damit es einem außen stehenden klar wird was du da machst. Ich kenne das Thema selbst und bin gerade dabei in einem Proof of Concept eine solche Suchmaschine bei uns einzuführen.

Vielleicht als Tipp für den nächsten Versuch lass die Dokumentation von jemandem Lesen der sich nicht so gut in der Materie aus kennt. Einen anderen Azubi aus der Berufsschule jemanden aus der Firma der nicht so tief in dem Thema drin steckt.

Das der Prüfungsausschuss bei einem solch komplexen Thema dann auch durchaus komplexe Fragen stellt kann ich nachvollziehen. Denn sie wollen ja wissen ob du das Thema selbst verstanden hast oder jemand anderes die Dokumentation für dich geschrieben hat.