Gast halcyon Geschrieben 15. März 2017 Geschrieben 15. März 2017 (bearbeitet) Was die Weiterbildung angeht, habe ich ehrlich gesagt gemischte Gefühle. Das kann man gewiss aus zwei Perspektiven sehen. Die eine Perspektive ist die, welche hier schon genannt wurde: Warum soll man als Arbeitnehmer Zeit/Geld in Weiterbildungen investieren? Auf der anderen Seite kann man aber auch argumentieren, dass man als Arbeitnehmer ja seine Arbeitsleistung gemäß seines Marktwertes verkauft. Und wenn man hier aufhört sich weiterzubilden bzw. am Ball zu bleiben, dann sinkt der eigene Marktwert und das kann durchaus als Argument herangezogen werden, dass die nächste Gehaltserhöhung mal ausbleibt oder niedriger ausfällt. Ich finde das Thema kann man einfach nicht Schwarz/weiss betrachten. Ich finde sowohl Arbeitnehmer als auch Arbeitgeber haben Interesse daran, dass neues Wissen aufgebaut wird. Im Idealfall entsteht hier eine Synergie aus Bildungsurlaub + bezahlten Weiterbildungen + privaten Interesse . Im Zweifelsfall muss man aber sehen wo man bleibt, hier würde ich es auch als meine Verantwortung gegenüber meiner Familie betrachten, dass ich meinen Marktwert konstant halte. Am Ende hilft es mir nichts, wenn ich 10 Jahre das gleiche mache und dann macht der Arbeitgeber zu, wird verkauft o.ä und dann stehe ich da. Deshalb muss ich bei Leuten, die sich schon fast Selbstzerstörerisch jeder neuen Entwicklung/Technologie verweigern, nur aus Protest, weil der Arbeitgeber scheisse ist und nicht in Weiterbildungen investiert, immer etwas die Augen Rollen. Wenn man nach 10 Jahren auf der Straße sitzt und von den Dingen die gerade halbwegs aktuell sind noch nie gehört hat, ist dem ehemaligen Arbeitgeber das nun mal scheiss egal, so das ich die Verantwortung für Weiterbildungen nicht nur beim Arbeitgeber sehe. Der neue potentielle Arbeitgeber interessiert sich auch nur dafür, was du kannst und nicht für den Grund, warum du etwas nicht kannst. Am Ende muss wie gesagt jeder sehen wo er bleibt ... Ich denke es geht hier auch nicht darum, dass man gerade den neusten "Produkt-Shit" kann. Was interessiert es mich, ob ich Hyper-V, VMWare o.ä kenne - da muss ich das andere nicht auch unbedingt kennen. Allerdings finde ich ein Verständnis für Ansätze schon nicht verkehrt. z. B. jetzt für Admins/Entwickler Container Virtualisierung statt reine hostet/bare-metal Virtualisierung. Sich sowas mal an einem Beispiel anzuschauen, schadet nicht. Im Regelfall reichen dafür ja auch schon einige Stunden. Es ist ja nicht so, als müsste man 365 Tage im Jahr jeden Abend 4 Stunden Zeit in Weiterbildung investieren, um am Ball zu bleiben. So oft gibt es ja keine neuen Sachen. Man kann es dann aber zumindest richtig einordnen und wenn es sich anbietet, es dem Arbeitgeber vorschlagen/einführen und vertiefen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn man solche Verbesserungsprozesse selbständig anstößt, dann ist der Arbeitgeber auch eher dazu bereit, in Weiterbildungen zu investieren. Da sieht er nämlich den Return of Investment. Wenn du hingegen eine reine Stinkstiefel-Truppe beschäftigst (in Konzernen während Praktika schon genug von gesehen), dann würde ich auch keine Weiterbildung bezahlen. Solche Leute verstehen Weiterbildungen leider oft nur als Selbstzweck für sich. Erst beschweren die sich, dass keine Weiterbildung gezahlt wird. Dann beschweren sie sich, dass die Weiterbildung viel zu kurz ist o.ä. Also wie man es macht: Alles Scheisse. In einem Fall habe ich es sogar erlebt, dass der Arbeitgeber jedem Arbeitnehmer pro Jahr 4000€ für Weiterbildungen zur Verfügung stellt - nur um die Anmeldung musste der Arbeitnehmer sich selber kümmern. In den zwei Jahren wo ich dort beschäftigt war hat keiner aus der Abteilung jemals Bildungsurlaub beansprucht und die 4000€ für einen ordentlichen Kurs ausgegeben. Wenn seitens des Arbeitnehmers keine Wille und echtes Interesse da ist, dann kann man sich Weiterbildungen natürlich schenken. Wie gesagt, schwieriges Thema das man nicht nur Schwarz/weiss betrachten kann. Am besten finde ich eine Synergie aus privater Weiterbildung + Weiterbildung auf der Arbeit. Was ich auch nicht machen würde: Mich privat weiterbilden und dann neue Technologien über Überstunden selbständig einführen. Da muss der Arbeitgeber schon Zeit zur Verfügung stellen und sich Gehaltserhöhungen nicht tendenziell verweigern. Bearbeitet 15. März 2017 von halcyon Zitieren
Crash2001 Geschrieben 15. März 2017 Geschrieben 15. März 2017 ...und in Bayern und Sachsen gibt es z.B. gar keine gesetzlich verbindliche Regelung dafür afaik. Wenn dann ist das in diesen beiden Bundesländern im Arbeitsvertrag hinterlegt. Man kann sich natürlich auch firmenrelevante Schulungen vom AG bezahlen lassen und muss dafür dann keinen Weiterbildungsurlaub nehmen. Zitieren
ExDev Geschrieben 15. März 2017 Geschrieben 15. März 2017 vor einer Stunde schrieb halcyon: Was die Weiterbildung angeht, habe ich ehrlich gesagt gemischte Gefühle. Das kann man gewiss aus zwei Perspektiven sehen. Die eine Perspektive ist die, welche hier schon genannt wurde: Warum soll man als Arbeitnehmer Zeit/Geld in Weiterbildungen investieren? Auf der anderen Seite kann man aber auch argumentieren, dass man als Arbeitnehmer ja seine Arbeitsleistung gemäß seines Marktwertes verkauft. [..] Wie gesagt, schwieriges Thema das man nicht nur Schwarz/weiss betrachten kann. Am besten finde ich eine Synergie aus privater Weiterbildung + Weiterbildung auf der Arbeit. Was ich auch nicht machen würde: Mich privat weiterbilden und dann neue Technologien über Überstunden selbständig einführen. Da muss der Arbeitgeber schon Zeit zur Verfügung stellen und sich Gehaltserhöhungen nicht tendenziell verweigern. Das kommt halt auch immer auf die Firma an, früher hab ich das auch ganz anders gesehen. Bin oft genug Abends oder am Wochenende dran gesehen um mich in irgendwelche Themen einzuarbeiten. Leider ist das mittlerweile der Standard und da eh schon Abends und am Wochenende gearbeitet wird, kommt die Weiterbildung dann zu kurz. Da gibt es dann massiv Überstunden, die ja mit dem Gehalt abgegolten sind, und am Wochenende soll ich mir dann noch zig Bücher reinziehen. Allerdings bin ich Pendler und halt noch jeden Tag 2h mit dem Auto unterwegs und die Familie und Haus und Garten benötigen auch etwas Zeit. Zu dem Bildungsurlaub, bei uns in der Firma sind weniger als 10 Mitarbeiter, die Abteilung wurde mal abgespalten und ist jetzt eine eigene GmbH, da muss kein solcher gewährt werden. Ich schiebe noch 47 Tage Urlaub vor mir her, dabei haben wir nur 26 im Jahr. Mir ist bisher noch keine Firma untergekommen, die mir den privaten Einsatz für Weiterbildung oder schlicht die Überstunden Abends, am Wochenende oder im Urlaub entsprechend gedankt hätte. Da ist alles ganz selbstverständlich und wen man das dann mal einstellt, bekommt man ich Jahresgespräch noch zu hören, dass die Leistung nachgelassen hätte. Dann gibt es keinen Boni und auch keine Gehaltserhöhung. Zitieren
Crash2001 Geschrieben 15. März 2017 Geschrieben 15. März 2017 Na wenn es vorher bei einem so Usus war und plötzlich nicht mehr, dann ist das ja auch eine Verschlechterung der Leistung. Dass die Leistung niemand bezahlt, steht ja auf einem anderen Blatt. Daher sollte man da gar nicht unbedingt mit anfangen, oder aber es so "unauffällig" machen, dass es für die Firma nicht zur Gewohnheit wird, dass du dich da schon in deiner privaten Zeit einarbeitest. Ist man Pendler mit den Öffis und hat nicht zu kurze Strecken zwischen Umstiegen, kann man die Zeit gut dafür nutzen. Im Auto geht das natürlich nicht. Zitieren
Graustein Geschrieben 15. März 2017 Geschrieben 15. März 2017 Also ich investiere gerne (mal mehr mal weniger) auch in der Freizeit in Wissen. Sofern der AG das auch honoriert natürlich. Soll heißen es gibt auch während der Arbeitszeit Fortbildungen, es gibt ein gutes Gehalt + sonstige Leistungen + es ist kein "Muss" sich privat weiter zu bilden. Ich hatte jetzt z.b. die Wahl ok SQL oder VMware, da ich mehr SQL brauche zahlt mir mein AG jetzt den MCSA: SQL Server 2016 Database Development (inkl Vorbereitungskurs) und VMware schau ich mir daheim an (vielleicht 20-30h über die nächsten 1-2 Monate). Finde ich fair (da Gehalt usw auch sher gut ist) Bei 42.000, 40h (inkl abgegoltenen Überstunden) 24 Tagen Urlaub und einen VHS Kurs den ich am WE machen "darf" würde meine Bereitschaft sicher auch anders aussehen PS: Familie (Kind + Frau), Freunde und Co ist auch alles vorhanden. Alle paar Tage 1-2h zu investieren geht sich damit schon aus. Zitieren
Rienne Geschrieben 15. März 2017 Geschrieben 15. März 2017 (bearbeitet) vor 15 Minuten schrieb Graustein: Familie (Kind + Frau), Freunde und Co ist auch alles vorhanden. Alle paar Tage 1-2h zu investieren geht sich damit schon aus. Kommt aber auch auf das Alter der Kinder an. Ich beispielsweise, als alleinerziehende Mutter, hatte vor einigen Jahren noch gar keine Chance irgendwie etwas Freizeit zu finden in der ich überhaupt die Kraft gehabt hätte etwas zu lernen. Es kommt aber eben auch immer darauf an, was man aus Freude an der Sache macht und was man macht, weil man das Gefühl hat es tun zu müssen um voran zu kommen. Ich studiere zur Zeit beispielsweise auch neben dem Beruf - weil ich es möchte und nicht, weil ich mir dadurch bessere Bezahlung erhoffe. Das ist für mich genug vorerst "private Weiterbildung". Da noch Zeit und Lust zu finden um beispielsweise Fachzeitschriften zu lesen oder mich für irgendein eigenens Programmierprojekt zu begeistern, ist schwer. Mir ging es mit meinen Beiträgen hier auch eher darum, dass viele Arbeitgeber eben schon direkt die eierlegende Wollmilchsau für kleines Geld auf dem Arbeitsmarkt suchen und eben erwarten, wie bei dem Beispiel des DevOPs, dass man sich in den verschiedensten Arbeitfeldern sicher bewegt und auch noch weiß, was dort gerade state of the art ist, statt das "Risiko" einzugehen jemanden zumindest einzuladen, der diese Vorraussetzungen nicht unbedingt erfüllt, der aber sicher in der Lage wäre sich dieses Wissen schnell (ggf. in Grundzügen schon bis zum Vorstellungsgespräch) anzueignen, auch, ohne dass dabei viel Arbeitszeit vergeudet wird. Aber hierzulande gilt ja das Prinzip: Alles was man nicht schwarz auf weiß belegen kann, gilt als nicht vorhanden. Bearbeitet 15. März 2017 von Rienne Zitieren
Gast halcyon Geschrieben 15. März 2017 Geschrieben 15. März 2017 (bearbeitet) 27 minutes ago, Rienne said: Ich studiere zur Zeit beispielsweise auch neben dem Beruf - weil ich es möchte und nicht, weil ich mir dadurch bessere Bezahlung erhoffe. Das ist für mich genug vorerst "private Weiterbildung". Da noch Zeit und Lust zu finden um beispielsweise Fachzeitschriften zu lesen oder mich für irgendein eigenens Programmierprojekt zu begeistern, ist schwer. Studieren gehört halt zur Legung der Grundlagen. Ich studiere auch neben einen 40h Job, dass man da nicht noch x-Stunden in andere Sachen investiert, ist doch normal. Der Durchschnittsmitarbeiter studiert allerdings nicht mehr neben dem Job. Es gibt also auch ein danach und darum gehts ja eigentlich ! Um privat am Ball zu bleiben, muss man nicht mal 1 % der Zeit eines Studiums pro Jahr investieren - von daher ist das eh nicht vergleichbar^^ ... Bearbeitet 15. März 2017 von halcyon Zitieren
Crash2001 Geschrieben 15. März 2017 Geschrieben 15. März 2017 vor 16 Minuten schrieb halcyon: [...]Um privat am Ball zu bleiben, muss man nicht mal 1 % der Zeit eines Studiums pro Jahr investieren - von daher ist das eh nicht vergleichbar^^ ... Das wage ich aber je nach Bereich dann doch zu bezweifeln... oder aber du verstehst unter "am Ball bleiben" etwas anderes als ich. Zitieren
Graustein Geschrieben 15. März 2017 Geschrieben 15. März 2017 vor 50 Minuten schrieb Rienne: Kommt aber auch auf das Alter der Kinder an. Ich beispielsweise, als alleinerziehende Mutter, Das kommt dann eher auf alleinerziehend als das Alter an. Kinder schlafen idR früher als Eltern, jedenfalls in jüngeren Jahren und in älteren können sie sich alleine beschäftigen. Wer natürlich alleine erzieht und wenn die Racker im bett sind noch den haushalt machen muss -> das wird natürlich nix. vor 19 Minuten schrieb Crash2001: Das wage ich aber je nach Bereich dann doch zu bezweifeln... oder aber du verstehst unter "am Ball bleiben" etwas anderes als ich. Ich auch, außer er hat sich falsch ausgedrückt. 1% des jahresaufwandes fürs studium wäre so ~20h Bisschen wenig pro Jahr. Zitieren
ExDev Geschrieben 15. März 2017 Geschrieben 15. März 2017 vor 47 Minuten schrieb Graustein: Ich hatte jetzt z.b. die Wahl ok SQL oder VMware, da ich mehr SQL brauche zahlt mir mein AG jetzt den MCSA: SQL Server 2016 Database Development (inkl Vorbereitungskurs) und VMware schau ich mir daheim an (vielleicht 20-30h über die nächsten 1-2 Monate). Finde ich fair (da Gehalt usw auch sher gut ist) Bei 42.000, 40h (inkl abgegoltenen Überstunden) 24 Tagen Urlaub und einen VHS Kurs den ich am WE machen "darf" würde meine Bereitschaft sicher auch anders aussehen PS: Familie (Kind + Frau), Freunde und Co ist auch alles vorhanden. Alle paar Tage 1-2h zu investieren geht sich damit schon aus. Ich hab den MCSA SQL 2012, hat mich knapp 700€ gekostet, Bücher und Prüfungen, für die Prüfungen musste ich dann noch teilweise Urlaub nehmen. Bei meinem vorherigen AG, mit weit weniger als 42k und dafür weit mehr als 40h, gab es mal einen Vorbereitungskurs auf Firmenkosten, da wurde ein externer geholt. 6 x Samstags, war reichlich teurer, auch damals Pendler und meine Dauerparkkarte war nur für Mo-Fr also musste ich den Stundensatz im Parkhaus bezahlen, 15€ Parkhaus + 12 € Sprit. Und danach durfte sich nie wieder jemand über fehlende Weiterbildung beschweren. Das mit den alle paar Tage mal 1-2h sagt sich auch leicht, ich gehe morgens um 7 aus dem Haus und komme nicht vor 19 Uhr nach Haus, dann schnell was Essen und Sport, dann ist der Tag gelaufen, manchmal auch noch ein bisschen Arbeit. Am Wochenenden dann die komplette Hausarbeit, Einkaufen, mal was richtiges kochen, Garten pflegen. Ich habe aber auch keine Motivation mehr mich für den AG weiterzubilden, ich bin hier seit 7 Jahren und ich weiß das es nur zum Vorteil des AGs ist, vielleicht beim nächsten wieder. Zitieren
Graustein Geschrieben 15. März 2017 Geschrieben 15. März 2017 vor 16 Minuten schrieb Matt84: Ich hab den MCSA SQL 2012, hat mich knapp 700€ gekostet, Bücher und Prüfungen, für die Prüfungen musste ich dann noch teilweise Urlaub nehmen. Der Vorbereitungskurs kostet ca. 4000 + Prüfung. Kollege bekommt den CCNA bezahlt, ähnlich teuer. vor 12 Minuten schrieb Matt84: ich gehe morgens um 7 aus dem Haus und komme nicht vor 19 Uhr nach Haus Da würde ich dann den Job wechseln. Ok du pendelst, sind die 2h einfach oder zusammen? Ich gehe auch früher aus dem Haus, bringe aber idR meine Tochter in die Krippe. Ohne das würde ich um 7 aus dem Haus gehen und so um 17:00 daheim sein. So bin ich halt mit Kind wegbringen erst um 6 daheim. vor 19 Minuten schrieb Matt84: Ich habe aber auch keine Motivation mehr mich für den AG weiterzubilden Denke das ist das Hauptproblem. Mit doppeltem gehalt, weniger pendeln usw ist es ja auch drin alle 2-3 Tage mal sich hinzusetzen. Andere packen neben VZ Job auch noch das TZ Studium von FernUni, FOM und Co, das sind 15-20h jede Woche. Zitieren
Gast UnknownX Geschrieben 15. März 2017 Geschrieben 15. März 2017 5 hours ago, Rienne said: So ganz stimmt das nicht. Es gibt den sogenannten Weiterbildungsurlaub. D.h. man hat einen Anspruch auf Urlaub für seine Weiterbildung. Allerdings handhabt das jedes Bundesland mal wieder anders. Und damit ist leider auch keine private Weiterbildung in Form vom Lesen von Fachzeitschriften o.ä.. Aber wenn man zum Beispiel einen fünftägigen Kurs besuchen möchte, um etwa etwas über agiles Projektmanagement zu lernen, so kann man dafür Weiterbildungsurlaub nehmen. Zwischen, "was es gibt", und was man beim Arbeitgeber "karrierefreundlich" addressieren kann, das sind zwei Welten. Zitieren
Kwaiken Geschrieben 15. März 2017 Geschrieben 15. März 2017 vor 2 Stunden schrieb UnknownX: Zwischen, "was es gibt", und was man beim Arbeitgeber "karrierefreundlich" addressieren kann, das sind zwei Welten. Genau das. Der AG sieht in erster Linie nur den Ausfall eines MA für eine Woche. Und wenn das dann auch noch eine Weiterbildung ist, die dem AG nicht unmittelbar etwas nützt, gibt's den Stempel "Der ist ja sowieso bald weg!" mit den entsprechenden Karriere-technischen Konsequenzen. Daher rate ich auch immer den Fernstudenten *nichts* vom Studium zu erzählen und auch für Klausuren keinen Weiterbildungs- sondern nur normalen Urlaub zu nehmen. Da fragt dann auch niemand nach dem Grund, wenn man normal Urlaub beantragt. Zumindest in Unternehmen < Konzerne. In letzteren ist es egal, bzw. sogar oft gern gesehen. Ich weiß, ist vom Gesetzgeber so nicht vorgesehen und widerspricht dem propagierten lebenslangen lern-Kredo von Arbeitgebern und Verbänden, aber aus eigener Erfahrung und der Erfahrung vieler: hier ist Schweigen wirklich Gold. Und reden nicht einmal Silber. Zitieren
Gast halcyon Geschrieben 15. März 2017 Geschrieben 15. März 2017 (bearbeitet) 1 hour ago, Kwaiken said: Der AG sieht in erster Linie nur den Ausfall eines MA für eine Woche. Und wenn das dann auch noch eine Weiterbildung ist, die dem AG nicht unmittelbar etwas nützt, gibt's den Stempel "Der ist ja sowieso bald weg!" mit den entsprechenden Karriere-technischen Konsequenzen. Vorgesetzter 1: Man stelle sich vor, man investiert jetzt 20.000€ in Person X, und er ist in zwei Jahren weg! Vorgesetzter 2: Man stelle sich vor, man investiert nichts in Person X, und er ist in zwei Jahren noch da. Bearbeitet 15. März 2017 von halcyon Zitieren
kylt Geschrieben 15. März 2017 Geschrieben 15. März 2017 vor 40 Minuten schrieb halcyon: Vorgesetzter 1: Man stelle sich vor, man investiert jetzt 20.000€ in Person X, und er ist in zwei Jahren weg! Vorgesetzter 2: Man stelle sich vor, man investiert nichts in Person X, und er ist in zwei Jahren noch da. Leider ist wirklich viel wahres an deiner Aussage dran, auch wenn diese in diesem Fall wohl sarkastisch gemeint war. In dem Fall das die Weiterbildung absolut zwingend notwendig ist und damit meine noch nicht mal das etwas gut Läuft, sondern weil man sich sonst gar nicht mehr irgendwie durchschlagen kann - dann werden Schulungen in Unternehmen angeboten. - Sonst entstehen bei Randlösungen unheimlich häufig Insellösungen, die von externen Betreut werden / oder gar keiner Ahnung von hat. Mal ein Beispiel aus der SAP Welt. Obwohl OOP ABAP einige Vorzüge zu Standard ABAP (prozedual) bietet, programmieren noch eine Vielzahl von Entwicklern wie vor 20 Jahren. Dann kommt HANA und OOP und die alten Techniken müssen umgestellt werden weil obsolet. Da fehlt aber natürlich auch denm IT-Ler zunächst einmal die Akzeptanz, dass ein Programm, dass früher runtergeschrieben 30 Minuten gedauert hätte, mit allen Namenskonventionen, Interfaces, Exceptions, Methoden locker mal 3 Stunden oder länger braucht. Da kann man sich noch so gut beruflich wie privat weitergebildet haben: Was wir über mehrere Jahre an Wissen aufgebaut haben, können die Kollegen auch über eine einwöchige Schulung nicht so gut verinnerlichen, wenn die Gedankengänge über Jahre anders gepolt wurden. Natürlich bin auch ich für Fortschritt aber dann muss man auch Randfaktoren mit hinzubeziehen. - Das z.B. inzwischen schon mehrere tausend kleine und große Programme im Prinzip das gleiche tun wie ein neues Verfahren. Daher ein Umstellen nur des Umstellens willen ist dann Käse. In der Theorie müsste man alles alte nach und nach austauschen, aber dafür müsste man im neuen Bereich erst einmal das Wissen aufbauen und für wenig Mehrwert viel Aufwand erzeugen. Und in Unternehmen, wie Handel oder Industrie usw. geht es dann nicht in erster Linie darum, etwas besser/sauberer zu Programmieren, sondern es muss unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten umgesetzt werden und (irgendwie) Funktionieren. Abgesehen von den Beratern unter uns sind und bleiben wir IT-ler eben eine Service Abteilung die viel kostet und keine Einnahmen generiert, da kann ich alle Seiten, Kunden, Chefs und IT Kollegen verstehen, dass sie nur den Aufwand tätigen wenn es per Definition heißt, wir machen nur noch OOP, auch wenns dann halt mal am Anfang länger dauert. ===== Gut, dieses Beispiel zielt jetzt eher auf die "alteingesessenen", aber ich würde mir auch überlegen wie es mit jungen neuen Kollegen dann aussieht: Im oberen Beispiel: Neuer Junger Kollege bekommt gleich in seinen ersten Monaten das volle Programm an Schulung die Sinnvoll sind, ABAP OO , HANA, CDS und noch viele mehr SAP spezifische Schulungen, die hier nur wenige kennen und verstehen. Der kommt dann in seine Abteilung und zunächst einmal werden für das nächste Jahr "Wartung und Instandhaltung" sein Aufgabengebiet, damit er in die Prozesse reinkommt. Zu gut deutsch die alten Prozeduren reparieren und am Leben erhalten. >>> Nach einem Jahr ist der junge Kollege frustriert und denkt, dass ein Potential nicht ausgeschöpft wird und sucht sich eine neue Herausforderung. Zitieren
Gast UnknownX Geschrieben 15. März 2017 Geschrieben 15. März 2017 1 hour ago, halcyon said: Vorgesetzter 1: Man stelle sich vor, man investiert jetzt 20.000€ in Person X, und er ist in zwei Jahren weg! Vorgesetzter 2: Man stelle sich vor, man investiert nichts in Person X, und er ist in zwei Jahren noch da. Vorgesetzte 2 wird dann mal die Realität gezeigt und wie man dafür sorgt, dass Person X zu 99 % nicht die nächsten 10 Jahre in der Firma verweilt. Da gibt es genug faire/unfaire Mittel. Zitieren
Whiz-zarD Geschrieben 16. März 2017 Geschrieben 16. März 2017 Interessant, dass Weiterbildung gleich mit Bildungsurlaub und mehrwöchigen Kursen assoziiert wird. Weiterbildung kann so vielfältig sein. Weiterbildung kann auch in Form von Lesen von Fachtexten stattfinden oder vielleicht mal den Chef fragen, ob es möglich sei, ein Pluralsight-Firmenaccount zu besorgen oder mal eine Konferrenz für ein, zwei Tage zu besuchen oder auch nur Usergroups (z.B. auf Meetup.com) zu besuchen. Wenn ein Chef in einem Mitarbeiter nur Kosten sieht und keine wertvolle Ressource, für die es sich lohnt, zu investieren, dann sollte man sich sowieso überlegen, die Firma zu wechseln, denn ansonsten läuft da doch irgendwas nicht richtig. Ich habe mehr die Erfahrung gemacht, dass ein Arbeitgeber gar nicht so abgeneigt ist, Weiterbildungsmaßnahmen zu bezahlen aber der Arbeitnehmer muss dafür den ersten Schritt machen. Zitieren
Crash2001 Geschrieben 16. März 2017 Geschrieben 16. März 2017 @Whiz-zarD: Das kommt aber immer ganz drauf an. Ich kenne diverse Betriebe, wo für das Jahr ein festes Budget für Weiterbildungen / Schulungen zur Verfügung steht, was aber lange nicht ausreicht, um auch nur jedem dritten Mitarbeiter eine Schulung zu verpassen. Da werden dann die Leute geschult, die eine Schulung zwingend benötigen, bzw. (z.B. bei Systemhäusern) mit denen am meisten Kohle verdient werden kann (Consulting-Bereich da z.B.). Die restlichen Mitarbeiter haben dann einfach Pech gehabt und bekommen jahrelang keine Schulung. Man kann sich natürlich auch selber anhand von z.B. Büchern und Videos weiterbilden, aber dafür muss man auch meist wieder private Zeit investieren. Dass ein Arbeitgeber einem die Zeit @work dafür gibt, ist eher die Ausnahme in den meisten Firmen. Zitieren
HappyKerky Geschrieben 16. März 2017 Geschrieben 16. März 2017 Bei uns sind Schulungen kein Problem, solange wir den Nutzen halbwegs begründen können. Der "Töpferkurs in der Toskana" wäre vermutlich nicht drin Aber neben neuen IT-Technologien wären auch so Sachen wie Selbstmanagement, Kommunizieren in Gruppen und sonstiges Geschwurbel durchaus im Rahmen. Zitieren
Whiz-zarD Geschrieben 16. März 2017 Geschrieben 16. März 2017 (bearbeitet) vor einer Stunde schrieb Crash2001: @Whiz-zarD: Das kommt aber immer ganz drauf an. Ich kenne diverse Betriebe, wo für das Jahr ein festes Budget für Weiterbildungen / Schulungen zur Verfügung steht, was aber lange nicht ausreicht, um auch nur jedem dritten Mitarbeiter eine Schulung zu verpassen. Da werden dann die Leute geschult, die eine Schulung zwingend benötigen, bzw. (z.B. bei Systemhäusern) mit denen am meisten Kohle verdient werden kann (Consulting-Bereich da z.B.). Die restlichen Mitarbeiter haben dann einfach Pech gehabt und bekommen jahrelang keine Schulung. Und warum dann nicht einfach eine Plattform verwenden? Gerade im IT-Bereich ist z.B. Pluralsight eine sehr gute Anlaufstelle und da ist eigentlich für jeden etwas bei. Sei es das Management, der Product Owner, der UI-Designer, Softwarearchitekt, Administrator, Entwickler, etc. und die Kosten sind überschaubar. Man muss ja nicht gleich zu einem zwei-wöchigen Seminar hinrennen, der unfassbar viel Geld schluckt und man nicht weiß, ob dieser was bringt. Ich finde, im ersten Schritt sollte man mal von neuen Dingen gehört haben, um sie vielleicht mal zu testen und wenn man es für sinnvoll erachtet, das neuerlernte Wissen anzuwenden, kann man ja mal weiterschauen, ob dann eine tiefergehende Schulung mit einem Trainer sinnvoll ist. So kommt man viel eher zu einer Entscheidung, als wenn ich aus heiterem Himmel zum Chef renne und sage, dass ich eine Weiterbildung will. Bearbeitet 16. März 2017 von Whiz-zarD Zitieren
Crash2001 Geschrieben 16. März 2017 Geschrieben 16. März 2017 (bearbeitet) Plurasight bietet ja afaik Online-Videokurse an. Diese Lernmethode ist aber längt nichts für jeden, da es diverse Lerntypen gibt. Nur weil dir das z.B. gut hilft, kann ein anderer damit eventuell gar nichts anfangen. Um mal ein Thema gesehen zu haben vermutlich schon nicht schlecht, aber kann definitiv keine richtige Schulung ersetzen, bei der man jederzeit Fragen stellen kann oder sich etwas anders erklären lassen kann, wenn man es so nicht richtig versteht. Bearbeitet 16. März 2017 von Crash2001 Zitieren
Rabber Geschrieben 16. März 2017 Geschrieben 16. März 2017 (bearbeitet) Ich muss @Kwaiken und Anderen Recht geben. Für mich ist es ein Unsitte geworden, dass von bald jedem 08/15 IT´ler erwartet wird, dass er sich in seiner Freizeit weiter bildet. Fachmagazine, User Groups, Kurse, Studium, usw. "Das kann man wohl von den Leuten erwarten" und Ähnliches habe ich von mehr als einem Verantwortlichen gehört. So, als wäre das Genannte Alltag. Ich verstehe, dass man von IT´lern mehr Einsatz erwarten sollte, als z.B. von einem Handwerker. IT ist eine andere Branche und Beschäftigung abseits des 9-to-5 ist ein gutes Indiz dafür, dass derjenige "Bock auf den Shit" hat, was meiner Meinung nach eine essenzielle Qualifikation darstellt. ABER: Das sollte ein Bonus sein, keine Pflicht. Heute ist es leider bald Zweites. Zumal es häufig dieselben Arbeitgeber sind, welche das Eigeninteresses des Arbeitnehmers einfordern, sich aber schwer damit tun, den Arbeitnehmern Schulungen, Studium und Co. zu finanzieren. Klar, ist aus AG-Sicht eine Win-Win-Situation, wenn die Leute die Drecksarbeit (Aus- und Weiterbildung) während der Freizeit auf eigene Kosten machen und im Betrieb nur Produktiv sind. ... Für mich ist das - neben vielem anderen - ein weiteres Indiz, dass auch bei uns in der IT die Arbeitsbedingung von Dekade zu Dekade "Marktkonformer" werden. Wenn ich zurück denke, wie die IT Welt noch Anfang der 2000´er funktioniert hat (oder besser: Wie ich sie erlebt habe) und das mit heute vergleiche... Das ist bitter. Wenn ich noch weiter gehe und mir die Kollegen von Anfang/Mitte der 90er anschaue (was die konnten und teilweise dafür bis heute verdienen), dann wird der Verfall der Branche noch deutlicher. Dazu gibt es hier im Forum, im privaten und beruflichen Umfeld genug Beispiele und Anekdoten, wie gut die Altverträge - gemessen an Neuen - sind. Da ist die IT keine Ausnahme mehr, was sie meiner Meinung nach lange war. ... Bei meinen letzten Bewerbungsrunden z.B. habe ich mich (trotz lückenlosem Lebenslauf, IT-Ausbildung + Studium, Ausbilderschein, 10+ Jahren Berufserfahrung, Kenntnissen in aktuellen Programmiersprachen und Prozessen sowie nachweisbarer Beschäftigung mit der Materie abseits des 9-to-5-Jobs) schwer getan, einen geeigneten Job als Developer zu finden. Bei allem, was über 50k ging, gilt die Devise: Du passt zu 99% oder gar nicht. Und irgendwas findet sich ja immer... Ganz zu schweigen davon, dass die Konkurrenz bei fast jeder Stelle präsent (nicht selten groß) war und die Arbeitgeber sich betont viel Zeit gelassen haben, mit Antworten, Terminvergaben, usw. ... Fachkräftemangel geht anders. Oder meine Frau: Hat ihr Informatik Studium abgeschlossen, gute Noten, teilweise fundierte Kenntnisse und Praxisprojekte in Uni und Betrieben absolviert. Mehr kann man von einem Frisch-Studierten denke ich nicht erwarten. Trotzdem: Bei ihrem angepeilten Gehalt von 40k heißt es von mehreren Personalvermittlern unabhängig direkt "36k is aber das Max. für dieses Level.". Für mich ist das eine Frechheit. Ich mache mir zwar keine Sorgen, dass das noch was wird, auch mit mehr als 36k. Der Punkt ist aber auch hier weniger der konkrete Fall, sondern, wie offenkundig das Machtgefälle wird: Es muss genug Leute geben, die verzweifelt genug sind (oder die Dumpinglohn-Mentalität so verinnerlicht haben), dass auch solche Unternehmen ihre Bewerber finden, wenn sie nur lange genug warten. Fachkräftemangel geht anders. Bearbeitet 16. März 2017 von Errraddicator Zitieren
Graustein Geschrieben 16. März 2017 Geschrieben 16. März 2017 Welche Region denn? Vom Osten weiß ich das oftmals alles über 45.000 schon ein Wunsch ist, selbst mit 5-10 jahren BE. Dafür wohnt man da halt auch im 5 Zimmer 120qm Altbau für 400 warm oder kauft sich die Wohnung für unter 100.000. In München kann man das doppelte verdienen zahlt dann aber auch für die Wohnung 2000+ warm oder 1. Mio zum kaufen. Zitieren
Rabber Geschrieben 16. März 2017 Geschrieben 16. März 2017 Ruhrgebiet. Ist grundsätzlich nicht schlecht aufgestellt, was IT angeht, aber die dicke Kohle is dort heute nur noch schwer zu kriegen. Meine Erfahrung (erste, zweite und dritte Hand) ist die, dass bis 50k relativ problemlos sind, ab 50k die Luft dünn wird und bei 60k dann ca. Schluss ist. Kann man solide von Leben, aber reich wirste damit nicht. Eigentum, Familie und Alleinverdiener ist damit z.B. nicht drin. Die Immobilien werden hier auch nicht billiger. *G* Allerdings alles Stand die letzten paar Jahre. Vor 10, 20 Jahren war bei 60k noch lange nicht Schluss, da gings auch gerne mal bis 70 / 80k. Bei niedrigeren Anforderungen und weniger Konkurrenz, versteht sich. Zitieren
Graustein Geschrieben 16. März 2017 Geschrieben 16. März 2017 Ah, ja bin selber ursprünglich ausm Pott Rurhgebiet hat ja schon abgenommen. Kaum große Firmen, nur Aldi halt und Energiekonzerne, aber die stellen ja kaum noch ein. Sonst halt viele KMU mit entsprechenden Gehältern. Zitieren
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