Fachkräftemangel - Gründe und Auswege

[pr0gg3r]

Diplom mit Bachelor schon einmal gar nicht. Master wird zum Uni-Diplom als gleichwertig angesehen (siehe ÖD-Tabellen), das FH-Diplom gleichwertig zum Bachelor.

Dann könnte man quasi sagen, dass man mit einem Unibachelor bessere Chancen hat, als mit einem FH-Bachelor, aber wenn man den Master noch macht, ist es egal, ob man den Bachelor an einer FH oder Uni gemacht hat?

[gimbo]

Das könnte man so sagen. Eine verbreitete Sichtweise ist auch, dass das Diplom zwischen Bachelor und Master anzusiedeln ist, so dass der Master dem Diplom "überlegen" und der Bachelor dem Diplom "unterlegen" ist. Aber wie gesagt: Mit der fortschreitenden Verdrängung des Diploms wird das irgendwann nur noch für Historiker interessant sein.

[Kwaiken]

Dann könnte man quasi sagen, dass man mit einem Unibachelor bessere Chancen hat, als mit einem FH-Bachelor, aber wenn man den Master noch macht, ist es egal, ob man den Bachelor an einer FH oder Uni gemacht hat?

Ja, das kann man fast* so gelten lassen.

*Es gibt Leute/Personaler, die sehen einen Uni-Master höherwertiger an als einen FH-Master. Das liegt daran, dass sich der Stoff an der FH und der Uni ja kaum vom Inhalt her verändert hat und allgemein (Ausnahmen gibt es sicherlich, wie überall) der Stoff von der Uni als theoretischer und damit schwerer angesehen wird.

Auch gibt es manchmal Probleme einen Master an der Uni zu machen wenn man einen Bachelor von der FH hat, da der konsekutive Master evtl. eine bestimmte Punktzahl in Mathe als Voraussetzung hat und der Bachelor an der FH zu wenig Mathematik beinhaltete. Mit etwas Pech, darfst Du vorab noch ein oder zwei Semester lang Mathevorlesungen an der Wunsch-Uni besuchen.

Das gleiche Problem gibt es bei der Promotion wenn man einen FH-Master hat: Promovieren kann man i. d. R. nämlich nur an einer Uni. Hier könnte es sein, dass Du mit einem FH-Master noch 1-2 Semester sog. "promotionsvorbereitende Studien" durchlaufen musst, bevor Du promovieren darfst. Wenn Du überhaupt einen Doktorvater von einer Uni findest, der dich mit einem Master einer fremden FH nimmt. Die geliebten und gelebten Ressentiments zwischen FH/Uni(-Profs). sind mit der Bologna-Reform nämlich nicht verschwunden...

Eine verbreitete Sichtweise ist auch, dass das Diplom zwischen Bachelor und Master anzusiedeln ist, so dass der Master dem Diplom "überlegen" und der Bachelor dem Diplom "unterlegen" ist.

Diese Sichtweise ist darin begründet, dass man mit einem Diplom einen Master machen konnte/kann. So quasi als das i-Tüpfelchen auf dem i-Tüpfelchen. Über Sinn oder Unsinn kann man nun lang und breit diskutieren.

Bearbeitet 8. Mai 2014 von Kwaiken

[bigvic]

Promovieren kann man i. d. R. nämlich nur an einer Uni.

Diesen Standesdünkel wird es auch nicht mehr lange geben ...

Promotion an Fachhochschulen: Herr Prof. Dr. (FH) - Campus - FAZ

[Azucena]

Diese Sichtweise ist darin begründet, dass man mit einem Diplom einen Master machen konnte/kann. So quasi als das i-Tüpfelchen auf dem i-Tüpfelchen. Über Sinn oder Unsinn kann man nun lang und breit diskutieren.

Außerdem ist ja es ja so, dass die meisten Diplomstudiengänge 9 Semester (8 Semester Vorlesungen plus 1 Semester Diplomarbeiten) dauerten, während man für den Master halt 6+4 Semester studiert hat. Und dann gibt es noch so Ausnahmeregeln, wie den 8-semestrigen Mathe-Bachelor in Tübingen (oder war das in Physik? Oder in beiden Fächern?). Es ist halt chaotisch und dass man da manchmal nicht mehr durchblickt, was jetzt was und wieviel und überhaupt ist...

[carstenj]

Hi,

ich bin zwar nicht der Ersteller dieses Threads, aber ist es möglich diese Bacherlor/Master/Diplom Diskussion in einem anderen Thread zu erörtern?

[Tempest]

Und das wird sicherlich nicht der einzige Negativaspekt der Firma sein. Ich weiss garnicht warum man in so einem Laden ueberhaupt arbeiten wollen wuerde.

Ich sag dir, warum: Wegen des nicht-existenten Fachkräftemangels.

Und was das Hauptproblem von Bachelor/Master angeht, stimme ich Kwaiken zu: Klingt einfach ******e.

Und: Ein "Geselle" bzw. "Meister" ist in Deutschland eben kein Akademiker, weswegen diese Bezeichnungen widersinnig sind.

[gimbo]

Und was das Hauptproblem von Bachelor/Master angeht, stimme ich Kwaiken zu: Klingt einfach ******e.

Wenn dies das Hauptproblem ist, dann geht's uns ja eigentlich ganz gut!

[Tempest]

Wenn dies das Hauptproblem ist, dann geht's uns ja eigentlich ganz gut!

Seh ich auch so, denn ich stimme auch dem Rest von Kwaikens Aussage zu: Qualitativ ist am Bachelor/Master-System nix verkehrt.

Und ich glaub ganz ehrlich, die Leute würden auch nicht so viele Haare in der Suppe finden, wenn das Kind bloß 'nen vernünftigen Namen hätte...

[Wuwu]

Oder auch einige, die ins Ausland ausgewandert sind. Das gibt einem schon zu denken.

Ja Du zahlst in Deutschland recht viele Steuern, das hab ich mir auch gedacht und bin abgehaun

Ich sag dir, warum: Wegen des nicht-existenten Fachkräftemangels.

Wegen des Fachkraeftemangels muss ich zu Ausbeuterbuden, die keinerlei Werte mehr besitzen? Eigentlich reden wir ja dann von einem bewerberfreundlichen Markt, sprich solche Firmen kann man getrost links liegen lassen. Spiegelt bisher auch meine Erfahrung wieder bisher konnt ich immer waehlen wohin ich moechte und musste nicht darum betteln mir noch weniger Gehalt zu bieten, damit ich auch ja einen Job erhalte.

Ich kenn inzwischen jedoch auch beide Seiten und ja Mangel gibt es durchaus, wobei bei uns die Leute auswandern muessen, was natuerlich die Hemmschwelle zum Bewerben nochmal hebt.

[Azucena]

Ich glaube das war eher so gemeint, dass der Fachkräftemangel eben eine Lüge ist und deswegen muss man bei solchen Firmen arbeiten...

Aber wie gesagt, ich hab mich nach dem Telefonat dann auch lieber woanders beworben.

[pr0gg3r]

Die Mehrheit der Aussagen in diesem Thread deuten ja darauf hin, dass der Fachkräftemangel nicht existiert.

Hat aber vielleicht noch jemand andere Erfahrungswerte? Zum Beispiel, dass zwischen mehreren Arbeitsverträgen ausgewählt werden konnte bzw. die Bedingungen diktiert werden konnten? Und dann mit welchen Qualifikationen? Würde mich interessieren.

[Crash2001]

[...]Eure Behauptungen basieren leider auf keinem kausalem Zusammenhang. Nur weil es genug Firmen mit äusserst fragwürdiger Personalpolitik gibt, heisst das noch lange nicht, dass der Fachkräftemangel eine Lüge wäre. Das sind zwei voneinander unabhängige Dinge. Ihr könnt gern sagen: "Wenn das Unternehmen bei der begrenzten Verfügbarkeit von Spezialisten punkten will, dann muss die Personalpolitik besser werden". Das stimmt unbestritten. Aber: "Viele Unternehmen haben eine schlechte Personalpolitik, darum ist Fachkräftemangel eine Lüge" ist falsch, denn ersteres bedingt nicht letzteres. So stellen es aber viele dar.

Das beste Argument dafür, dass es nur einen angeblichen Fachkräftsmangel gibt, sind doch noch immer die Gehälter, die die Firmen bereit sind zu zahlen. Marktwirtschaftlich betrachtet ist es doch so, dass wenn ein Gut (hier entsprechende Fachkräfte) knapper wird, sein Preis (Bezahlung) steigt. Dies ist in der IT-Branchen jedoch nicht wirklich zu sehen bis auf in wenigen Bereichen (SAP z.B.). Entweder ist den Firmen die Besetzung entsprechender Stellen auch einfach nicht wichtig genug, dass sie dazu bereit wären, entsprechend zu entlohnen, weil es ja schon "irgendwie" trotzdem läuft. Ein Wachstumshemmer kann das aber dennoch sein.

Mag durchaus sein, dass sich bei euch nur Leute beworben haben, die nicht für den Job geeignet waren. Das heisst aber im Umkehrschluss noch lange nicht, dass es entsprechende Leute nicht gibt, sondern nur, dass die entsprechenden Leute nicht auf eure Stellenanzeige angesprochen haben. Kompetente Leute bekommt man heutzutage nunmal oftmals nicht mehr über entsprechende Stellenanzeigen, sondern man muss nach ihnen aktiv suchen, da sie oftmals bereits in einem Job sind, aus dem sie eigentlich gar nicht weg wollen und man sie entsprechend ködern muss (Gehalt, Boni, sonstige vergünstigungen), damit man sie bekommt. Wer das natürlich nicht macht, braucht sich auch nicht wundern, wenn er zu großen Teilen nur "Ausschlussware" erhält, also Bewerbungen von denjenigen, die nicht die entsprechenden Qualifikationen haben und daher auch keinen vernünftigen job finden.

Es ist in vielen Fällen sicherlich überzogen, ein Studium als absolutes Ausschlusskriterium zu definieren, aber so ein Studium vermittelt ja auch eine Qualifikation und stellt Herausforderungen an den Studierenden, die nicht gerade von Pappe sind. Damit meine ich nicht allein die fachliche Qualifikation. Menschen, die das in Abrede stellen, sollten sich schon fragen, warum sie dann nicht einfach studieren. Manchmal wird in solchen Diskussionen so getan, als sei ein Studium nur ein besserer VHS-Kurs und auf der anderen Seite stellt das Studium doch eine erhebliche Einstiegshürde für diese Menschen dar. Diese Einstiegshürde ist dann so enorm, dass sie das Studium meiden wie der Teufel das Weihwasser.

Klar KANN ein Studium ganz schön anspruchsvoll und fordernd sein (was ich teilweise aber so bei FH-Studenten mitbekommen habe, war es laut deren eigener Aussage auch nicht viel fordernder als das Abitur - das waren aber durchweg auch diejenigen, die 1-2 Semester länger für ihr studium gebraucht haben, sich dafür aber auch absolut keinen Stress damit gemacht haben). Aber natürlich gibt es halt bestimmte Anforderungen, die nicht jeder erfüllen kann. Nicht ohne Grund brechen sehr viele Leute ihr Studium vor Abschluß ab - vor allem im MINT-Bereich.

Anderseits sagt das Studium im Umkehrschluß aber absolut nichts über einen Bewerber ohne Studium aus. Vielleicht hatte er einfach keine Lust auf so viel Theorie sondern wollte lieber praktische Arbeit machen und sich mittels learning by doing weiterbilden.

Ich bin der Meinung man sollte einen Menschen und dessen Wissen / Können / Qualifikation nicht anhand eines Studiums, Zertifikats, seiner Ausbildung oder sonstigem über- oder unterbewerten und so tun als ob diejenigen die kein Studium haben nicht die Qualifikation dazu hätten. Oftmals sind es ganz einfache Entscheidungen, die gegen ein Studium sprachen (Familie, Jobangebot, Interessen, keine Lust, ...). Mein Ding wäre es damals auch nicht gewesen, 3-5 Jahre studieren zu gehen und kaum Praxis, sondern jede Menge Theorie zu lernen. Ich bin nunmal jemand, der die Praxis braucht. Ich überlege aber dennoch schon seit Jahren nebenher mal ein Fernstudium anzufangen - anderseits will ich meine Freizeit aber auch nicht dafür opfern. Halt eine Zwickmühle. Ich sehe anderseits aber auch beruflich gar nicht die Notwendigkeit dazu, ein studium zu belegen jetzt noch, da ich eigentlich in genau dem Bereich tätig bin, der mir Spass macht und ich mich eigentlich auch nicht über die Bezahlung beschweren kann.

Es gibt mittlerweile sogar Vereinigungen die beim autodidaktischen Lernen helfen ( siehe z.B. hier) und auf alternativen Wegen versuchen sich Wissen anzueignen statt auf dem klassischen (manche bezeichnen es auch als veralteten) Weg zu studieren. Scheint irgendwie in Mode zu kommen - was derjenige dann natürlich weiß, ist schwierig festzustellen.

[...]Warum bildet man dann nicht eine vorhandene Fachkraft weiter aus? Also bezahlt Schulungen? Dann kann man quasi jeden einstellen, der motiviert ist, sich weiter zu bilden. Vielleicht sind einfach auch zu wenig dazu motiviert. [...]

Von den Firmen kommen bei dieser Frage immer die gleichen Antworten.

• Die Ressourcen werden jetzt benötigt und nicht in x Monaten / Jahren
  
• Wenn die Firma jemanden ausbildet, dann wird er abgeworben und die Firma bleibt auf den Ausbildungskosten sitzen und darf sich wieder wen neues suchen oder ausbilden.
  
• Diverse Leute behaupten sie hätte die Motivation / das Interesse an Weiterbildungen, sagen dies jedoch nur, damit sie einen job bekommen, besser bezahlt werden oder aus anderen Gründen. Das wahre Interesse ist oftmals nicht vorhanden.

[...]Ich schätze, dass die meisten Menschen, die sowohl eine duale Ausbildung als auch ein Studium hinter sich haben, ganz ohne falschen Stolz und ohne auf jemanden herabzusehen bestätigen werden, dass das Studium einfach eine andere Welt ist. So eine Feststellung oder Einschätzung sollte man sicherlich treffen dürfen, ohne dass einem das als Arroganz ausgelegt wird. Es gibt aber natürlich viele Wege nach Rom und so mancher Nicht-Akademiker kann locker mithalten.

Ich würde nie behaupten, dass ein Studium nicht fordernd ist, aber ich weiß auch genauso, dass bestimmte Sachen auch im Job ganz schön fordernd und kompliziert sein können. Ob das also unbedingt niedriger zu bewerten ist, wage ich nicht zu beurteilen. (Beispielsweise Design großer Netze oder großer Anwendungen - das muss nicht zwingend jemand machen, der studiert hat.)

Klar ist aber auch, dass es genügend Stellen gibt, bei denen 9-to-5 anwesend sein und "Eierschaukeln" angesagt ist. Und das egal ob bei Jobs für Studierte, als auch für FISIs oder so.

Würd ich auch nie tun. In vielen Bereichen ist es gerechtfertigt, ein Studium zu verlangen. Aber in vielen anderen eben auch nicht. Trotzdem wird es oft wie ein Automatismus in die Stellenanzeigen geschrieben, und das ist halt einfach dumm.[...]

Wobei ich dazu sagen muss, dass in mindestens 50% der Fälle, in denen ich gesehen habe, dass ein Studium erwartet wird "oder vergleichbare Qualifikation" oder eine ähnliche Formulierung dahinter steht. Ich habe auch schon entsprechende Projekte bekommen, obwohl ich kein Studium habe (wohl im Selbständigen Bereich).

[...]Was ich sagen möchte: Ich bin durchaus bereit dazu, meine Weichen selber zu stellen statt mich auf der Ausbildung auszuruhen. Wenn man aber alles gibt und dann doch keinen Job findet, ist wohl definitiv nichts dran am "Fachkräftemangel".

Vom einen aufs andere schliessen kann man halt einfach nicht, da es ja kein Fachkräftemangel ansich ist, sondern nur ein Mangel an qualifiziertem Personal mit Berufserfahrung in bestimmten Bereichen / mit bestimmten Qualifikationen und das auch teils nur regional. In anderen Regionen kann es schon wieder komplett anders aussehen.

Ich denke mal du bewirbst dich z.B. nicht in Berlin, sondern in BW irgendwo. Vielleicht werden in der Stuttgarter Gegend (als Beispiel) jedoch ganz andere Leute mehr gesucht als in der Berliner Ecke und mit deiner Qualifikation würdest du wo anders viel einfacher etwas finden. Da ist dann halt auch die frage, wie flexibel man ist, was den Wohnort angeht und ob man seine Qualifikation lieber den regionalen Forderungen anpasst, oder die Region des Jobs den eigenen Qualifikationen.

[...]Ich geb Dirn Tipp, schau mal was ein Werkstudent ist, als ob man mit abgeschlossenem Studium noch nie gearbeitet haette, ihr habt teilweise Vorstellungen...

Klar, es gibt genügend Werksstudenten und es gibt auch vorgeschriebene Praxissemester afaik, aber wo und wie die Studenten dann eingesetzt werden ist die andere Frage.

Ich war mal für ein (2?)Monats-Praktikum bei einem Softwarehaus (webanwendungen) und dort wurden sie eigentlich fast ausschliesslich als "Programmieraffen" für Schnittstellen oder einfachste Anwendungen eingesetzt. Also weder irgendetwas forderndes für einen Studenten, noch etwas bei dem sie viel lernen, sondern einfach nur eine einfache Programmiertätigkeit, die über Studenten nun einmal billiger besetzt werden kann als mit anderen Mitarbeitern. Zudem hatten sie zwar bestimmte Wochenstundenzahlen abzuleisten, jedoch war komplett egal, wie sie diese auf die Woche verteilten, ob 2*10Std oder 5*4Std. Ob sie nun als werksstudenten oder geringfügig Beschäftigte galten, machte dort auch keinen Unterschied. Wirklich integriert waren sie in der Firma zudem nicht, sondern alle Studenten / Praktikanten sassen zusammen, abgeschottet von den normalen Mitarbeitern, in einem Raum und haben vor sich hin programmiert. Soviel also zu "Werksstudenten" wie es sei kann...

[...]Ich kenne in der Tat einige Informatik-Sudenten (Bachelor an Universität erworben), die keinen Job finden, obwohl sie den Bachelor haben. Oder auch einige, die ins Ausland ausgewandert sind. Das gibt einem schon zu denken.

Nur weil man einen Bachelor / Master / ein Diplom hat, heisst das ja noch lange nicht, dass sich um einen gerissen wird. Da gibt es noch diverse Faktoren, die man berücksichtigen sollte. So z.B. wie gut man abgeschlossen hat, in welchem Fachbereich, in welchem Bereich man sich bewirbt, wie die Anforderungen bei den Stellenausschreibungen sind, ob einfach nach jemandem mit Berufserfahrung gesucht wird (ich denke mal die Praxis als Werksstudent oder Praktikant wird wohl nicht 1:1 als Berufserfahrung gewertet, oder?), wie der aktuelle Bedarf in der Region nach entsprechend ausgebildetem Personal überhaupt aussieht, ob man menschlich in eine Firma passt, wie die eigene Persönlichkeit ist, ...

Das Problem dabei ist nur, dass wenn man [Zeitraum x] keinen Job findet nach Abschluß, einem das Diplom / der Master / Bachelor nicht mehr sonderlich viel bringt, denn dann wird sich der entsprechende Personalverantwortliche vermutlich fragen, wieso jemand mit einem entsprechenden Abschluß denn keinen Job findet und dass da doch irgendetwas nicht stimmen kann mit demjenigen. Dem Misstrauen muss man dann erst einmal entgegenwirken. Genau aus dem Grund nehmen diverse Studenten auch komplett unterbezahlte Jobs an, nur um erst einmal etwas Berufserfahrung nachweisen zu können und hoffen dann aus dem Loch wieder irgendwie herauszukommen.

[...]Hat aber vielleicht noch jemand andere Erfahrungswerte? Zum Beispiel, dass zwischen mehreren Arbeitsverträgen ausgewählt werden konnte bzw. die Bedingungen diktiert werden konnten? Und dann mit welchen Qualifikationen? Würde mich interessieren.

Also ich hatte Mitte letztes Jahr die Wahl zwischen zwei Jobs, bei denen ich zu beiden den Vertrag schon vorliegen hatte, wobei der eine mir wohl auch nur aufgrund meiner 1,5 jährigen Berufserfahrung in genau der Firma in genau dem Bereich angeboten wurde.

[Azucena]

Es gibt sie durchaus, die Leute, die sich beinahe vollkommen frei aussuchen können wo, wann und zu welchem Gehalt sie arbeiten wollen... aber das ist wohl kaum die Mehrheit, auch nciht in der IT. Das sind die, die irgendwas relativ spezielles können und das auch noch extrem gut. Aber da muss man ja auch erstmal hinkommen...

Ich habe den Eindruck, dass die IT-Branche noch relativ bewerberfreundlich ist, man muss sich nicht von einem unbezahlten Praktikum zum nächsten hangeln und so, das von einem zu verlangen können sich die Firmen anscheinend noch nicht leisten.

Das Problem bei der Frage nach dem Fachkräftemangel ist ganz simpel: wenn fragt man?

Ich, als kleine Azubine, sehe dass ich trotz ungewöhnlichem Lebenslauf eine Ausbildungstelle bekommen habe, ich sehe aber nicht, dass ich nach dem Abschluß sofort 60k brutto verlangen kann. Ich sehe keinen Mangel, sondern einfach nur, dass ich im Gegensatz zum Friseur eine Chance habe, kein Aufstocker zu werden.

Der Firmenboss sieht, dass er mir ein Gehalt zahlen muss, von dem ich leben kann und ich ihm nicht die Füsse küsse, weil er mich einstellt, das ist für ihn ganz klar ein Zeichen, dass ein Mangel besteht!

[carstenj]

Hi,

Ich, als kleine Azubine, sehe dass ich trotz ungewöhnlichem Lebenslauf eine Ausbildungstelle bekommen habe

verstehe ich das richtig, dass du noch in der Ausbildung bist?

Nur weil man einen Bachelor / Master / ein Diplom hat, heisst das ja noch lange nicht, dass sich um einen gerissen wird.

Und das zurecht.

Bearbeitet 9. Mai 2014 von carstenj

[Tempest]

Anderseits sagt das Studium im Umkehrschluß aber absolut nichts über einen Bewerber ohne Studium aus. Vielleicht hatte er einfach keine Lust auf so viel Theorie sondern wollte lieber praktische Arbeit machen und sich mittels learning by doing weiterbilden.

Das sagt aber schon etwas aus. Z.B. wird sich so jemand kaum jemals mit Komplexitätstheorie beschäftigt haben. Auf Gebieten der Kryptographie oder auch effizienter Algorithmen laufen solche Leute ständig Gefahr, den größten Blödsinn zu erzählen.

Für viele Programmier-Jobs ist das egal, für manche aber eben auch nicht.

Also, es ist nicht grundsätzlich verkehrt, Leute ohne Studium auszusieben, aber eben nur wenn ich wirklich das Wissen brauche und nicht einfach nur weil ich das Etikett schick finde.

Zu meinen persönlichen Erfahrungen: Habe (viel zu) lange Informatik auf Diplom studiert, aber keinen Abschluss gemacht (übrigens ein Vorteil des Bachelor/Master-Systems, der selten erwähnt wird: Man hat nach relativ kurzer Zeit zumindest schonmal einen qualifizierenden Abschluss - mit einem Vordiplom kann man nichts anfangen).

Habe dann eine Weile lang versucht, auch so einen Job zu finden, da war aber nichts zu wollen. Bei einem echten Fachkräftemangel hätte wohl der ein oder andere AG über den fehlenden Abschluss hinwegsehen können, ist ja nicht so dass ich im Studium nix gelernt hätte. Aber kein Zettel = keine Fähigkeiten.

Habe dann auf zweitem Bildungsweg den FIAE gemacht und habe jetzt einen Job. Interessanterweise aber auch nur indirekt wegen des FIAE-Abschlusses (mein Chef wusste gar nicht was das ist, und ich glaub es ist ihm immer noch nicht klar). Aber ich habe in der Firma mein halbjähriges Praktikum gemacht und anscheinend einen guten Eindruck hinterlassen, denn nach dem Abschluss konnte ich direkt dort anfangen.

Jetzt könnte man sagen, dieser Chef sei ein Beweis dafür, dass es eben auch ohne Abschluss geht, aber der Mann ist nicht normal. Der hat auch mein Einstiegsgehalt hochgehandelt...

[pr0gg3r]

Ich habe den Eindruck, dass die IT-Branche noch relativ bewerberfreundlich ist, man muss sich nicht von einem unbezahlten Praktikum zum nächsten hangeln und so, das von einem zu verlangen können sich die Firmen anscheinend noch nicht leisten.

Stimmt, das sollten wir zu auch zu schätzen wissen. Ich kenne genug (überwiegend Studierte), die sich von einem Praktikum zum anderen hangeln. Oder Studierte (selbst mit Master), die das selbe verdienen wie ich mit meiner Ausbildung. Das ist natürlich noch ein größeres Übel. Vielleicht sollte man auch mal mit dem zufrieden sein, was man hat, aber gemeckert ist immer schnell

Ich, als kleine Azubine, sehe dass ich trotz ungewöhnlichem Lebenslauf eine Ausbildungstelle bekommen habe, ich sehe aber nicht, dass ich nach dem Abschluß sofort 60k brutto verlangen kann.

Ich sehe keinen Mangel, sondern einfach nur, dass ich im Gegensatz zum Friseur eine Chance habe, kein Aufstocker zu werden.

Der Firmenboss sieht, dass er mir ein Gehalt zahlen muss, von dem ich leben kann und ich ihm nicht die Füsse küsse, weil er mich einstellt, das ist für ihn ganz klar ein Zeichen, dass ein Mangel besteht!

Nehmen wir doch einfach mal das angebliche Durchschnittsgehalt eines Deutschen: 41.000€/Jahr. Davon sind, wenn man den Wie viel verdient ihr?-Thread anschaut, aber deutlich viele weit weg. Wenn man dann noch schaut, dass man so um die 600-800€ Miete (je nach Region natürlich), ein paar hundert für Nahrung, bisschen was fürs kleine Auto zahlen muss, vielleicht noch ein bisschen was für Notfälle und Urlaub sparen möchte (auch nur ein zwei hundert Euro), dann bleibt doch kaum was übrig, um sich etwas zu leisten, sondern nur die Grundbedürfnisse abgedeckt. Und dann soll man noch eine Familie gründen? Garnicht so einfach. Was mich nicht unbedingt aufregt ist das Gehalt an sich, sondern, dass man es trotz einer guten Ausbildung und einem guten Job schwer hat, sorglos zu leben. Und da geht es uns, im Gegensatz zur Arzthelferin, dem Gärtner oder Friseur noch relativ gut. Auf der anderen Seite machen die Konzerne immer mehr Umsatz, die Wirtschaft steigt. Das kommt zwar beim Manager oder bei den Aktieninhabern an, aber nicht beim einfachen Arbeiter (stattdessen werden Boni gestrichen). Ich würde auch nicht sagen, dass ein Fachinformatiker mehr als ein Metzger verdienen soll, aber ich sage sehr wohl, dass sich Arbeit für jeden lohnen muss und man davon sorglos und einigermaßen gut davon leben können sollte. Wenn man dann aber die ganze Zeit hört, es gibt keine Fachkräfte, ist das schon ein Hohn an sich...

[carstenj]

Hi,

Das sagt aber schon etwas aus. Z.B. wird sich so jemand kaum jemals mit Komplexitätstheorie beschäftigt haben. Auf Gebieten der Kryptographie oder auch effizienter Algorithmen laufen solche Leute ständig Gefahr, den größten Blödsinn zu erzählen.

darum geht es ja im Kern: Es gibt Stellen, in denen ein Studium Voraussetzung ist, weil man das dort erworbene Wissen benötigt. Selbst wenn ich mich mit Komplexitätstheorie freiweillig beschäftigen würde, wäre ein Studium vermutlich der effizientere und umfassendere Weg.

Aber selbst mit einem Studium, in dem Komplexitätstheorie ja nur ein kleiner Teilaspekt ist, muss man das Thema weder mögen noch beherrschen, sondern sich nur irgendwie durch die Prüfung würgen.

[gimbo]

Aber selbst mit einem Studium, in dem Komplexitätstheorie ja nur ein kleiner Teilaspekt ist, muss man das Thema weder mögen noch beherrschen, sondern sich nur irgendwie durch die Prüfung würgen.

Dieser Kritikpunkt wird ja bei praktisch allen Bildungsmaßnahmen vorgebracht. Nach dem Kindergarten besteht das halbe Leben nur noch aus Prüfungen und bei aller berechtigter Kritik sagt es am Ende doch etwas über die Qualifikation oder zumindest über die Anpassungsfähigkeit einer Person aus.

[Tempest]

Aber selbst mit einem Studium, in dem Komplexitätstheorie ja nur ein kleiner Teilaspekt ist, muss man das Thema weder mögen noch beherrschen, sondern sich nur irgendwie durch die Prüfung würgen.

Unbestreitbar richtig, aber das gilt doch letztlich für jede Art der theoretischen Leistungskontrolle.

Und ich glaube, auch ein schlechter Student lernt mehr als ein Autodidakt, einfach weil er ein viel weiteres Feld zu sehen bekommt und sich nicht auf das beschränkt, was ihm persönlich besonders liegt.

Gar nicht zu reden von den Gebieten, wo er überhaupt nicht drauf käme sich damit zu befassen...

[Azucena]

Hi,

verstehe ich das richtig, dass du noch in der Ausbildung bist?

Eher wieder...

Ich hab ein abgeschlossenes naturwissenschaftliches Studium (M.Sc.), hab auch 2,5 Jahre in dem Bereich gearbeitet und mache jetzt den FIAE, weil ich eben in die IT wechseln will und zwar ein paar Vorkenntnisse habe, aber halt wenige.

[carstenj]

Unbestreitbar richtig, aber das gilt doch letztlich für jede Art der theoretischen Leistungskontrolle.

Und ich glaube, auch ein schlechter Student lernt mehr als ein Autodidakt, einfach weil er ein viel weiteres Feld zu sehen bekommt und sich nicht auf das beschränkt, was ihm persönlich besonders liegt.

Gar nicht zu reden von den Gebieten, wo er überhaupt nicht drauf käme sich damit zu befassen...

Ich wollte da auch nicht missverstanden werden, sondern eigentlich eher verdeutlich, dass für Stelle A ein Studium notwendig sein kann, während für Stelle B eben ein Fachinformatiker geeigneter ist. Ich stimme deiner Aussage und der von gimbo 100%ig zu.

[Crash2001]

Naja, man bekommt die Handwerkzeuge und vielleicht auch den Überblick durch ein Studium in bestimmten Bereichen vermittelt. Und zwar in einem vermutlich einiges größeren Bereich als man später wirklich benötigt. Das ist natürlich dann aber gut fürs "Über den Tellerrand schauen" können.

Die einzelnen Handwerkzeuge / Methoden kann man aber durchaus auch ohne Studium vermittelt bekommen.

Ergo braucht man nur für die wenigsten Jobs, bei denen man auf diverse immer wieder verschiedene Handwerkzeuge aus dem Studium zurückgreifen muss, wirklich ein Studium als Grundlager.

Damit man jedoch die Handwerkzeuge niemandem erst noch vermitteln muss, wird für derartige Positionen natürlich gerne jemand mit Studium genommen, der die entsprechenden Handwerkzeuge bereits hat/kennt. Zwingend notwendig ist es aber halt in den wenigsten Fällen.

[Tempest]

Also meiner Auffassung nach trifft dein Vergleich mit "Handwerkzeugen" den Kern der Sache genau nicht.

Um beim Bild der Werkzeuge zu bleiben:

Das Studium bringt dir nicht bei, wie man eine Stichsäge benutzt. Es wird von dir erwartet, dass du dir das selber aneignen kannst.

Es bringt dir bei, wie eine Stichsäge funktioniert, wann sie erfunden worden ist und von wem und vor allem warum, was es vorher gab, was nachher noch erfunden wurde, und wann du die Stichsäge verwendest und kein anderes Werkzeug.

Und folglich kannst du aus so einem Studium rausgehen, ohne ein einziges Brett zersägt zu haben.

Das macht aber nichts, denn das war nicht der Sinn der Übung.

[Kwaiken]

Das Studium bringt dir nicht bei, wie man eine Stichsäge benutzt. Es wird von dir erwartet, dass du dir das selber aneignen kannst. Es bringt dir bei, wie eine Stichsäge funktioniert, wann sie erfunden worden ist und von wem und vor allem warum, was es vorher gab, was nachher noch erfunden wurde, und wann du die Stichsäge verwendest und kein anderes Werkzeug.

Nach dem Studium weiß man, wie und warum etwas funktioniert und hat es evtl. auch mal in einem Seminar oder einer Hausarbeit gemacht. Man versteht. In der Ausbildung macht man etwas die ganze Zeit, versteht aber (im Detail) nicht, wie es funktioniert und warum es so funktioniert und nicht anders. Man nutzt.

Und folglich kannst du aus so einem Studium rausgehen, ohne ein einziges Brett zersägt zu haben.

Das macht aber nichts, denn das war nicht der Sinn der Übung.

Wenn ich verstanden habe, wie eine Stichsäge funktioniert und dann irgendwann an eine Kreissäge gesetzt werde, kann ich mir Dank diesem Verständnis die Handhabung der Kreissäge besser zusammenreimen, als wenn ich jahrelang nur eine Stichsäge genutzt habe, ohne zu verstehen warum sie so funktioniert. Ich kann das Prinzip durch fehlendes Verständnis also schwerer übertragen. Und darum geht's.

Wenn ich in meinem Betrieb nur Stichsägen habe und auch die nächsten 20 Jahre haben werde, werde ich einen Teufel tun und jemanden einstellen, der meine Stichsäge versteht. Sondern nehme lieber jemanden, der drei Jahre lang - Tag ein, Tag aus - eine Stichsäge genutzt hat.

Bearbeitet 9. Mai 2014 von Kwaiken