Fachkräftemangel - Gründe und Auswege

[DarkMaster]

vor 22 Minuten schrieb halcyon:

Seine Vorstellungen waren: 68k fix. Da gab es nichts dran zu rütteln.

sagt wer? Der pokert doch auch höher....

vor 24 Minuten schrieb halcyon:

1. Die nächst niedrigeren Anforderungen wären dann: Kein Abschluss (?)

warum immer so extrem? Macht halt Abstriche bei z.B. den geforderten Entwicklungskenntnissen.

vor 28 Minuten schrieb halcyon:

2. Einen Berufseinsteiger 50-60k zahlen?

habe ich das geschrieben?

vor 29 Minuten schrieb halcyon:

Wenn wir die Stellen nicht besetzen und keine Leute finden, die das beherrschen was der Ausbildungsberuf vorsieht, dann hat das reelle Gründe.

nochmal: ihr sucht einen Entwickler+Admin in einer Person (typisch DevOps).

Nur so nebenbei: wir haben bei uns auch einige erfahrene Cloud-DevOps die genau euer gewünschtes Profil haben. Die liegen bei >70k.

Mich würde eure weitere Personalstrategie nun interessieren? Warten, Aktiv Leute abwerben, selber Azubis ausbilden?

[Gast halcyon]

45 minutes ago, DarkMaster said:

Nur so nebenbei: wir haben bei uns auch einige erfahrene Cloud-DevOps die genau euer gewünschtes Profil haben. Die liegen bei >70k.

Für jemanden mit Erfahrung ist das bei uns nicht anders.

45 minutes ago, DarkMaster said:

habe ich das geschrieben?

Das wäre die logische Schlussfolgerung von deinem "zahlt halt mehr". Bei uns zahlt man Einsteigern nach der Ausbildung im Schnitt 37-42k, mit Uni Abschluss zwischen 45-48k. Dazu Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld, 30 Tage Urlaub. Auch Gewinnbeteiligung ist möglich.

45 minutes ago, DarkMaster said:

Nur so nebenbei: wir haben bei uns auch einige erfahrene Cloud-DevOps die genau euer gewünschtes Profil haben. Die liegen bei >70k.

Bei uns nicht anders. Erfahrung heißt aber, dass die auch schon einige Jahre in genau diesem Bereich gearbeitet haben. Gut möglich das andere mehr zahlen, das weiß ich nicht. Bei uns ist das normale Gehaltsgefüge für ein DevOp Engineer bei ca. 75k Ende. Das wird bei uns öffentlich kommuniziert. Da wir trotzdem Top Leute haben gehe ich davon aus, dass du woanders im Angestellenverhältnis in dem Bereich auch keine 120k verdienst.

45 minutes ago, DarkMaster said:

Mich würde eure weitere Personalstrategie nun interessieren? Warten, Aktiv Leute abwerben, selber Azubis ausbilden?

Eine Mischung aus Experten abwerben - bei uns arbeiten beispielsweise ehemalige Mitarbeiter von Red Hat, Puppet und Microsoft. Zum anderen Berufsanfänger aufbauen. Ab und zu wird auch selber ausgebildet. Ich bin beispielsweise dualer Student in unserem Unternehmen und wurde von der Pieke auf ausgebildet. Allerdings seit mir kein anderer mehr (und 4 Jahre vor mir der letzte Azubi). Ein neuer Azubi muss nichts können, allerdings ein aufgewecktes Kerlchen sein. Wenn dir ein ehemaliger Red Hat Mitarbeiter SELinux, Rechteverwaltung unter Linux o.ä erklärt, kannst du dir vorstellen, dass das für das Unternehmen teuer ist. Wir bilden lieber dann auch die Leute aus, wo absehbar ist, das wir die behalten, als manch andere Unternehmen, die einfach jedes Jahr ausbilden und dann mal in 3 Jahren gucken obs charackerlich und Budget-mäßig zufällig passt. Oder als so mancher Konzern, die 3 Auszubildene anstellen und dann nur den besten übernehmen.

Ich denke es gibt hier keinen goldenen Weg.

Bearbeitet 11. März 2017 von halcyon

[Kwaiken]

Ich sehe das hier ähnlich wie @DarkMaster.

Hier wird mal wieder Spezialwissen verlangt aus zwei Disziplinen, die i. d. R. nicht parallel gelehrt werden. Wenn jemand Sysadmin ist, dann kann er Skripten und administrieren, aber wenig OOP. Wenn jemand Entwickler ist, kann er OOP, aber wenig Administration. Und meistens hat ein Administrator keinerlei Interesse an hochtrabender Entwicklung mit Scrum, Git, Polymorphie und OOP. Anders herum hat ein Entwickler oft keinen Bock auf Change Management, Administration und Infrastruktur und möchte lieber in seiner Entwicklungsumgebung verweilen und die infrastrukturellen Rahmenbedingungen eben von den Admins bereitstellen lassen.

Ihr sucht also eine seltene Kombination aus zwei Bereichen, seid aber nicht bereit für so etwas seltenes wirklich Geld in die Hand zu nehmen.

vor 19 Minuten schrieb halcyon:

Bei uns ist das normale Gehaltsgefüge für ein DevOp Engineer bei ca. 75k Ende. Das wird bei uns öffentlich kommuniziert.

Beispiel: Ich bin gerlenter Entwickler und war auch - weil Interesse da war - infrastrukturell tätig, was mich dann in Richtung System-Engineer brachte. Meine Kenntnisse der prof. Entwicklung habe ich dort und auch später als Architekt einsetzen und weiterentwickeln können. Und Du kannst mir glauben, schon damals wurden mir bei den Abwerbeversuchen mehr als 60k geboten. Bei Stellen, wo beide Disziplinen benötigt wurden. Reine Entwicklung war meist um die 45k rum, Administration lag bei ca. 40k.

Wenn Ihr meint, Ihr bekommt jetzt noch einen interdisziplinären Profi für 45k, den Ihr dann auf euren Stack hin ausbilden könnt: viel Glück. Und wenn Ihr einen findet, sagt mir Bescheid. Wir nehmen 20 davon.

Zitat

Da wir trotzdem Top Leute haben gehe ich davon aus, dass du woanders im Angestellenverhältnis in dem Bereich auch keine 120k verdienst.

Wir haben auch manchmal das Glück, dass wir Leute haben, die wo anders bei ihrem Wissen und ihrer Erfahrung mit 120k und mehr nach Hause gehen würden. Aber die sind nicht monetär getrieben, denen gefällt das Umfeld, die Freiheit und sie sind von der Persönlichkeit eher bequem (was nicht negativ gemeint ist). Dass so einer nicht wo anders für 120k anfängt spricht nicht für euch, sondern eher für ihn und dass Ihr einfach nur Glück gehabt habt. Daraus eine Regel zu euren Gunsten ableiten zu wollen ist auf sehr, sehr dünnem Eis gebaut. Das ist eher die Ausnahme, die die Regel bestätigt.

Meine Meinung: entweder weniger lamentieren, dass man mit einem Polo nicht auch im Gelände fahren kann, oder Geld in die Hand nehmen und sich gleich einen Range Rover kaufen. Und wenn beides nicht geht, muss man wohl die Zeit investieren und sich selbst ein eigenes Auto bauen, dass die gestellten Anforderungen erfüllt. Hat Ferruccio Lamborghini auch geschafft.

Bearbeitet 11. März 2017 von Kwaiken

[Gast halcyon]

25 minutes ago, Kwaiken said:

Ich sehe das hier ähnlich wie @DarkMaster.

Wenn Ihr meint, Ihr bekommt jetzt noch einen interdisziplinären Profi für 45k, den Ihr dann auf euren Stack hin ausbilden könnt: viel Glück.

Wenn du das auch so siehst, dann ist lesen wohl einfach nicht eure Stärke.

Ein FISI der weiß was ein Objekt ist und was Kapselung bedeutet, hat nichts - aber auch gar nichts - mit einem interdisziplinären Profi zu tun. Als FIAE schon gar nicht. Soetwas wird in der Berufsschule vermittelt und gehört zur Standardausbildung eines Fachinformatikers beider Fachrichtungen. Sowieso schließen sich "Profi" und "Berufseinsteiger" schon per Definition kategorisch aus. Es geht hier um !!! ---> BERUFSEINSTEIGER <--- !!!

Ich gebs auf. Wer Beiträge nicht richtig liest, der ist auch nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert.

Mein Unternehmen ist einfach böse. Zahlt scheiße und hat überzogene Anforderungen. Wir arbeiten auch nicht ein. Ich weiß auch nicht warum wir nicht einfach unausgebildete Einsteiger für 60k einstellen. Ich sollte den Arbeitgeber wechseln. Ihr habt Recht und ich meine Ruhe.

Danke für die lebhafte Diskussion. Bis dann ...

Bearbeitet 11. März 2017 von halcyon

[kylt]

@Kwaiken, wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir nicht darum, dass ein FI zwar OOP in der Berufsschule mal gemacht hat, aber eben als Admin (mit 1/2 Jahren als Einsteiger) nicht unbedingt mehr beruflich viele Berührungspunkte mit OOP Programmierung hat, richtig? Eigentlich hast du recht, aber je länger ich darüber nachdenke, desto mehr frage ich mich, ob man nich zumindest die allgemeine OOP Lehre von jedem FI erwarten kann. Also zumindest Objekt das da mal was war mit Vererbung ist jetzt nicht tiefgreifend. Anders herum bezweifle ich aber auch, dass ein so oberflächliches Wissen für einen DevOps ausreicht. Das wäre ja genau so,als wenn man von der anderen Seite als Entwickler heran tritt und Linux Kenntnisse voraus setzt, der Entwickler für seine Deployments sich mit Mühe und Not durch das Dateisystem navigieren kann.

Bislang hat sich die Diskussion stark auf die monitären Aspekte versteift,davon würde ich gerne wieder weg kommen. 

Ein letztes aber dazu: Ich weiß zwar nicht, in welchem Ort das Unternehmen liegt, finde aber 40-44 K für eine frisch ausgebildete Kraft nicht schlecht. Wenn wir hier von den IT Hochburgen reden, dann kann dies vielleicht zu wenig sein, aber sonst?

--

@halycon falls du das hier noch liest:

Ich habe in meiner langen Zeit als externer Consultant schon die Feststellung gemacht, dass gerade die "aufgeweckten" sich nicht nur in der Lehrzeit Entwickeln und es genau bei diesen sehr wahrscheinlich ist, dass man nach der Ausbildung durch ein Studium oder einen AG Wechsel seinen Horizont nochmal erweitert. Und es gibt genug Leute,die erst in ihre Herausforderung reinwachsen müssen. 

Wenn ich mir also eine der wenigen Verbesserungsvorschläge anmaßen möchte, dann den mehr Auszubilden. Bestimmte Softskills kann man auch wunderbar in der Zeit erlernen und bei manchen Leuten braucht es auch einfach einen Denkanstoß. Ihr müsst ja nicht mehrerere jedes Jahr nehmen und eine Konkurrenzsituation erzeugen. Aber ihr habt mehrere offene Vakanzen (immer wieder) und Budget für Ausbildung. Wenn Ihr für eure Region gut bezahlt dann ist die Abwerbungsgrundlage Nummer 1 ja erstmal kein Thema. Und für Studium etc. ist es dann besser einen Kandidaten zu haben der nach dem Motto arbeitet "Schuster bleib bei deinen Leisten" , als "Ich bin 'open minded' und gehe jetzt nach Berlin studieren".

[Kwaiken]

vor 7 Stunden schrieb kylt:

@Kwaiken, wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir nicht darum, dass ein FI zwar OOP in der Berufsschule mal gemacht hat, aber eben als Admin (mit 1/2 Jahren als Einsteiger) nicht unbedingt mehr beruflich viele Berührungspunkte mit OOP Programmierung hat, richtig? Eigentlich hast du recht, aber je länger ich darüber nachdenke, desto mehr frage ich mich, ob man nich zumindest die allgemeine OOP Lehre von jedem FI erwarten kann. Also zumindest Objekt das da mal was war mit Vererbung ist jetzt nicht tiefgreifend. Anders herum bezweifle ich aber auch, dass ein so oberflächliches Wissen für einen DevOps ausreicht. Das wäre ja genau so,als wenn man von der anderen Seite als Entwickler heran tritt und Linux Kenntnisse voraus setzt, der Entwickler für seine Deployments sich mit Mühe und Not durch das Dateisystem navigieren kann.

Mir geht es grundsätzlich darum, dass Azubis nicht ohne Grund entweder FIAE oder FISI machen. Es kommt nicht oft vor, dass man jemanden trifft, der gleichermaßen an beiden Sphären der Informatik interessiert ist. 

Es ist nicht das Problem im Vorstellungsgespräch kurz rauszuhauen was Kapselung oder Vererbung bedeutet - wie man WIssen aufsaugt und effektiv rauskotzt haben wir in Berufsschule und Studium ja zu genüge gelehrt bekommen. Der Punkt ist aber, dass so etwas nicht hilfreich ist. Du hast im Endeffekt dann einen FISI, der die Grundlagen von OOP kennt, aber darauf evtl. keinen Bock hat und anders herum einen FIAE, der Infrastruktur und Netzwerke in der Theorie wiedergeben kann, aber ebenfalls keine Lust darauf hat.

Gesucht wird aber jemand, der 1. in beiden Disziplinen geschult ist, 2. gleichzeitig so tiefes intrinsisches Interesse an beiden Disziplinen hat, dass er sich auch weiterentwickelt und 3. bereit ist sich in proprietäre Stacks einer Softwarefirma einzuarbeiten, die ihm womöglich wo anders nicht viel bringen.

Es wäre hier sinnig zu sagen: Bist Du FISI und hast Du Interesse an OOP? Oder bist Du FIAE und hast Du Interesse an Infrastruktur? Würdest Du dich auch noch in unsere Software einarbeiten? Super! Dann finden wir heraus, wo genau deine Schwächen sind, arbeiten daran, bezahlen dich gut über Marktwert - weil Du ja quasi 2 Disziplinen ausfüllst - und zeigen Dir langfristige Entwicklungsperspektiven auf, statt zu sagen: Du musst als AE und SI fit sein, hier hast Du magere 40k, Steigerung jedes Jahr um 10% und nach 6 Jahren ist das Ende der Fahnenstange mit 75k erreicht, dann gibt's hier nix mehr für dich. 

Der Faktor Standort ist hier noch nicht einmal mit drin ...

[Mackenzie]

Ich muss zugeben, dass ich nach meiner Ausbildung solch eine Position suche. Aber es fällt mir schwer, konkret danach zu suchen, weil es sowas meist ohne Berufserfahrung nicht zu finden gibt (im Raum Berlin).

Ich bin Fisi, entwickle super gerne, bin aber auch an administrativen Aufgaben interessiert und würde mir wünschen, das beides zum kombinieren. Für mich ist der Standort nur leider entscheidend.

Mich persönlich wundert es, dass es offensichtlich so schwer ist, Leute zu finden, die beides interessant finden... 

[Griller]

Vielleicht war mein Unterricht in der Berufsschule einfach nicht gut, aber mal eben in einem Bewerbungsgespräch ohne rumzustammeln Vererbung und Kapselung zu erklären, wäre mir auch nicht möglich gewesen. Unabhängig davon kann ich allerdings sehr wohl kleinere Dinge programmieren und habe in meiner Ausbildung als Fisi auch geskriptet (Powershell, Python (+AutoIT:D).

 

[Yannick]

Bei einem Bewerbungsgespräch wurde mir heute direkt gesagt:" Die Wahrscheinlichkeit, dass wir dich übernehmen ist nicht sonderlich hoch, jedoch hast du sehr gute Chancen dich in der weiteren Arbeitswelt eine Stelle zu finden, da es genug Firmen gibt, welche einen frisch ausgebildeten Mitarbeiter suchen.
Wahr oder falsch?

Bearbeitet 13. März 2017 von Yannick

[Graustein]

Am 12.3.2017 um 19:10 schrieb Kwaiken:

hier hast Du magere 40k, Steigerung jedes Jahr um 10% und nach 6 Jahren ist das Ende der Fahnenstange mit 75k erreicht, dann gibt's hier nix mehr für dich. 

Bei aller liebe für große Gehälter, für viele ist das doch ein super Angebot, an dem es grundsätzlich nix zu meckern gibt.
Region spielt natürlich noch rein und ob wirklich Frischlingen das Angebot gemacht wird.

[DarkMaster]

vor 10 Minuten schrieb Graustein:

Bei aller liebe für große Gehälter, für viele ist das doch ein super Angebot, an dem es grundsätzlich nix zu meckern gibt.
Region spielt natürlich noch rein und ob wirklich Frischlingen das Angebot gemacht wird.

Das Problem ist imho nicht die Bezahlung, sondern sind die hohen Anforderungen (Entwickler+Admin) an den Bewerber. Wenn man es sich als AG erlauben kann, ok...  aber dann bitte das Ganze nicht Fachkräftemangel nennen. Jammern auf hohem Niveau würde besser passen. Aber mittlerweile leider usus in vielen Firmen (besonders im Ingenieurbereich).

[Graustein]

Ich finde sie jetzt nicht hoch (was die Anforderungen angeht), allenfalls vielleicht speziell, eben Admin+Entwickler. Aber viele Admins machen auch Powershell und Co.
So wie ich das lese reichen ja auch Grundkenntnisse.
Das wird idR jedem beigebracht.

 

[Rienne]

vor 8 Stunden schrieb Graustein:

So wie ich das lese reichen ja auch Grundkenntnisse.
Das wird idR jedem beigebracht.

Das ist glaube ich leider Wunschdenken. Ich habe in meiner Ausbildung zum FIAE weder im Betrieb noch in der Firma jemals etwas von einer Skriptsprache gesehen, geschweige denn damit gearbeitet - obwohl das sicher zu den Grundkenntnissen gehört.

Was den SI-Teil angeht, haben wir in der Schule imo auch nur sehr wenig gemacht und in meinem Betrieb gar nix. Als ich mal versucht habe auf meinem Arbeitslaptop ein wenig mit der Shell zu spielen, habe ich schnell wieder aufgegeben, da ich sowieso für quasi nichts irgendwelche Rechte hatte.

Wäre ich deswegen ein schlechter Admin? Ich denke nicht, da man sich das nötige Wissen bei Bedarf auch aneignen kann bzw. der Zeitaufwand, bei vorhandener Begabung und dem Willen zu lernen, zur Einarbeitung sicher nicht zu hoch ist.
Nur so etwas ist den Arbeitgebern dann wieder zu riskant und man sucht lieber weiter die Eier legende Wollmilchsau die mit Anfang 20 schon ihren Master hat und 5+ Jahre Berufserfahrung vorweisen kann. So kommt es mir zumindest meistens vor.
"Chancen geben" ist nicht wirtschaftlich genug und man jammert lieber, dass es nicht genau das auf dem Arbeitsmarkt gibt, was man haben möchte, für das Geld, was man bereit ist dafür zu zahlen.

Am 11.3.2017 um 09:43 schrieb halcyon:

Des weiteren mangelt es vielen am Horizont und Interesse am IT-Umfeld: Von allen Dingen die wir als "nice to have" auflisten haben viele noch nie gehört - wo man sich fragt: Liest der Bewerber überhaupt irgendwelche Fachzeitschriften? Man muss mit den Klamotten nie gearbeitet haben - auch nicht Zuhause. Aber das eine Cloud andere Herausforderungen für Systeadministratoren hat als die gewöhnliche Inhouse Administration hat (AD, etc.) ... davon liest man heute in JEDER Fachzeitschrift (IT-Administrator,  Linux Magazin, etc.). Von vielen Dingen (z. B. Docker) kann man selbst gehört haben, wenn man nur Golem oder Heise liest!

Tut mir leid, aber ich lese auch keine Fachzeitschriften. Bin ich deswegen dumm?
Wenn ich etwas davon für meine Arbeit brauche, lese ich es mir entsprechend zeitnah an. Neue Arbeitsstelle bedeutet neue Anforderungen bedeuten Wissensaneignung - Aber warum muss ich das schon vorher wissen? Jede Firma handhabt ihre Dinge doch sowieso anders - auch z.B. das Administrieren von Cloud; ganz unabhängig davon was bestimmte Fachzeitschriften "empfehlen".
Nicht jeder "lebt" seinen Beruf und es kann auch nicht vorausgesetzt werden, dass dem so ist. Besonders, wenn man sowieso schon 40 Stunden/Woche arbeitet und dann auch noch Familie hat!

Nur weil jemand vorher beispielsweise noch nie in einem SAP-System gearbeitet hat und ABAP nicht kennt, kann er vielleicht trotzdem nach kurzer Einarbeitung ein super Entwickler dafür werden. Wieviele Fachinformatiker gibt es denn bitte, die in ihrer Ausbildung mit SAP gearbeitet haben und nicht von ihrem Betrieb übernommen wurden? Ich nehme mal an nicht allzu viele, da gerade in diesem Bereich meist der Betrieb für sich ausbildet und nicht für den Arbeitsmarkt.

[Crash2001]

Wie sucht ihr denn eigentlich eure Bewerber? Portale wie Stepstone und so, Xing, LinkedIn? Seid ihr auf Messen vertreten und habt einen entsprechenden Infostand, an dem die Stellen ausgeschrieben stehen? Habt ihr die Stellen auf eurer Seite ausgeschrieben? Habt ihr schon einmal in einer Uni entsprechende Stellenausschreibungen kundgetan?

Ich denke, wenn man derart spezielles Wissen fordert bzw. Mitarbeiter sucht, die in der Administration und auch in der Entwicklung interessiert sind und schon ein gewisses Vorwissen / Grundwissen in beiden Bereichen haben, dann muss man aggressiver suchen, als wenn man eine Standardstelle wie z.B. einen normalen Administrator für Windows besetzen will.

Ich habe die FIAE-Ausbildung gemacht, aber entweder war die Berufsschule einfach nur grottig (war sie definitiv!), oder aber es ist eher der Normalfall. Ich habe damals in der Berufsschule zwar den Begriff Objekt beigebracht bekommen - die anderen 3 Begriffe jedoch definitiv NICHT - und das in der FIAE-Ausbildung! Also mit anderen Worten - nicht alles was im Rahmenlehrplan steht, wird auch wirklich vermittelt - weder in der Schule, noch im Betrieb - das ist Wunschdenken.

[Akirai]

45 minutes ago, Rienne said:

Betrieb noch in der Firma jemals etwas von einer Skriptsprache gesehen, geschweige denn damit gearbeitet - obwohl das sicher zu den Grundkenntnissen gehört.

Mir ist es ehrlich gesagt ein Rätsel, wie man als Administrator (kein First Level Support) heute nicht mit Powershell (Windows) und Bash (Linux) in Berührung kommen kann. Das sind doch heute Standardwerkzeuge.

Selbst Microsoft richtet sein ganzes OS gerade auf "Cloud First" aus und bezeichnet selbst die "Click Next Admins" als austerbende Gattung ...

Ich frage mich ganz ehrlich ehrlich, was für Stellenanzeigen ihr so lest und ob ihr das überhaupt tut. Fast in jedem Job für Systemadministratoren (ganz weit weg von DevOps!) wird heute nach Erfahrung in einer (oder mehrer) Skriptsprachen gefragt. Powershell und Bash ist immer dabei, aber auch Perl, Python und Ruby. Es ist heute ganz normal, z. B. mal das Nagios uvm. auf seine Bedürfnisse anzupassen, was dazu zu schreiben, Jobs zu erstellen die komplexere Prozesse anstoßen uvm. In jeder halbwegs anspruchsvollen Umgebung geht es doch gar nicht ohne.

Und das hat auch nichts mit "Admin und Entwickler" zu tun. Skriptsprachen sind Werkzeuge für Administratoren. Schon seit mindestens 10 Jahren. Was euch daran jetzt so schockkiert kann ich wirklich überhaupt nicht nachvollziehen.
 

45 minutes ago, Rienne said:

bzw. der Zeitaufwand, bei vorhandener Begabung und dem Willen zu lernen, zur Einarbeitung sicher nicht zu hoch ist.

Da programmieren auch viel mit Übung zu tun hat, kann das je nach Anforderung schon einige Zeit dauern bis man wirklich gute Lösungen produziert die nicht nur aus dem Internet zusammen kopiert und zurecht gefrickelt wurden. Für Powershell sollte man OOP verstanden haben.

45 minutes ago, Rienne said:

Tut mir leid, aber ich lese auch keine Fachzeitschriften. Bin ich deswegen dumm?
Wenn ich etwas davon für meine Arbeit brauche, lese ich es mir entsprechend zeitnah an. Neue Arbeitsstelle bedeutet neue Anforderungen bedeuten Wissensaneignung - Aber warum muss ich das schon vorher wissen? Jede Firma handhabt ihre Dinge doch sowieso anders

Also mein Verständnis des Jobs ist es, neue Lösungen zu finden und auch auch bestehende Strukturen und Prozesse zu verbessern. Sprich: Proaktives arbeiten. Wie soll man das machen, wenn man von vielen Dingen einfach noch nie gehört hat? Ich hab es so oft im Job das ich mir denke "hey, da war doch was", "über etwas ähnliches hast du doch letzten in der Zeitschrift/Blog XY gelesen ...", "dafür könnte sich Konzept XY eignen". Man braucht doch einfach einen gewissen Technologie- und Konzept Horizont, allein schon um einzuordnen, in was für eine Problemdomäne man sich eigentlich befindet und was in dieser gerade da draußen "state of the art" ist.

Er hat ja selbst geschrieben, es geht nicht darum, das man mit allen gearbeitet hat, sondern mal davon gehört hat. Ich finde das ebenfalls wichtig wenn ich ehrlich bin. Ansonsten kann man nur reaktiv arbeiten und nichts verbessern.

Mein persönlicher Anspruch ist zumindest ein Anderer als nur "von oben herab" Lösungen aufdiktiert zu bekommen und nach Anweisung und Schema F zu arbeiten.

Das hat für mich auch nicht etwas mit "dem Beruf leben" zu tun. Das geht auch ohne das man, wie manche Tekkies, Zuhause ein ganzes Testnetzwerk zum rumspielen haben mit AD und VMWare Server. Ich habe Zuhause z. B. fast nichts an Technik, eine Frau und mache viel Sport. Trotzdem bin ich immer aktuell. Mir ist es ehrlich gesagt ein Rätsel, wie man sich dem "verweigern" kann. Dafür muss man schon sehr ignorant durch das Berufsleben gehen.

Aber okey wie sagte mein Vater immer: Es kann nicht nur Häuptlinge unter den Indianern geben ...

Trotzdem bin ich ganz ehrlich: Als Kollegen wünsche ich mir lieber Leute, die Ideen haben und mit denen man Fachgespräche auch über Trends führen kann, anstatt Leute, die nur absitzen und verwalten und während der Arbeit eigentlich nur an ihre Hobbies denken und warten bis endlich 16:00 Uhr ist.

 

Bearbeitet 14. März 2017 von Akirai

[Rienne]

vor 15 Minuten schrieb Akirai:

Mir ist es ehrlich gesagt ein Rätsel, wie man als Administrator (kein First Level Support) heute nicht mit Powershell (Windows) und Bash (Linux) in Berührung kommen kann. Das sind doch heute Standardwerkzeuge.

Wenn du alles gelesen hättest, wüsstest du, dass ich Anwendungsentwicklerin und nicht Admin bin.

vor 15 Minuten schrieb Akirai:

Skriptsprachen sind Werkzeuge für Administratoren. Schon seit mindestens 10 Jahren. Was euch daran jetzt so schockkiert kann ich wirklich überhaupt nicht nachvollziehen.

Das hat nichts mit schockiert sein zu tun, sondern bezieht sich auf die Aussage von @Graustein bezüglich der Grundkenntnisse, die jeder in seiner Ausbildung beigebracht bekommen haben sollte, und dass dem eben nicht so ist.

Man sollte hier nicht ständig Aussagen aus dem eigentlichen Zusammenhang reißen.

Bearbeitet 14. März 2017 von Rienne

[Akirai]

3 minutes ago, Rienne said:

Wenn du alles gelesen hättest, wüsstest du, dass ich Anwendungsentwicklerin und nicht Admin bin.

Du hast folgendes geschrieben:

"Wäre ich deswegen ein schlechter Admin?"

Das ist meine Antwort hier zu.

[Rienne]

vor 15 Minuten schrieb Akirai:

"Wäre ich deswegen ein schlechter Admin?"

Das ist meine Antwort hier zu.

Nur weil ich es nicht als Grundkenntnisse in der BS oder in der Ausbildung kennen gelernt habe?

Skriptsprachen sind kein Teufelswerk und lassen sich auch noch im Nachhinein erlernen, wenn man bereit dazu ist.

vor 30 Minuten schrieb Akirai:

Also mein Verständnis des Jobs ist es, neue Lösungen zu finden und auch auch bestehende Strukturen und Prozesse zu verbessern. Sprich: Proaktives arbeiten. Wie soll man das machen, wenn man von vielen Dingen einfach noch nie gehört hat?

Indem man sich entsprechend damit beschäftigt, wenn man damit auch in Berührung kommt. Beispiel: Bei uns in der Firma sollen Interaktive PDFs erstellt werden für Kunden - hat hier vorher noch nie jemand gemacht und keiner hatte davon Ahnung. Mir wurde diese Aufgabe zugeteilt - also bin ich hin und habe mir entsprechend das Wissen dazu angelesen. Wenn dort dann Fachbegriffe auftauchen, die man noch nicht kennt, liest man diese dann auch nach (so wie man bei Wikipedia auch immer tiefere Verlinkungen hat). Dadurch kann man auch proaktiv werden.

vor 30 Minuten schrieb Akirai:

Mir ist es ehrlich gesagt ein Rätsel, wie man sich dem "verweigern" kann.

Dann lass es dir ein Rätsel sein - mit Verweigerung hat so etwas wenig zu tun. Sich Wissen anzueignen, nur, weil es irgendwann mal nützlich sein könnte und nicht, weil man Interesse daran hat, ist für mich eine Verschwendung von Zeit und Ressourcen.

vor 30 Minuten schrieb Akirai:

Für Powershell sollte man OOP verstanden haben.

OOP verstehen und herunter zu beten, was ein Objekt ist (es gibt Programmierer in OOP-Sprachen, die können selbst nach jahrelangem Programmieren noch nicht den Unterschied zwischen Klasse und Objekt erklären), was man unter Polymorphie versteht oder was Kapselung ausmacht, sind zwei Paar Schuhe.
Es ist nunmal so, dass es wenig Leute gibt, die sich, wie es hier schon häufiger erwähnt wurde, "in beiden Welten" problemlos bewegen.

Bearbeitet 14. März 2017 von Rienne

[Whiz-zarD]

vor einer Stunde schrieb Akirai:

Für Powershell sollte man OOP verstanden haben.

Und ich garantiere dir, dass kaum einer OOP wirklich verstanden hat.
 

 

[Kwaiken]

Ich frage mich ja immer, warum man in der IT immer voraussetzt, dass der Großteil der Weiterbildung in der Privatzeit geschieht. Niemand verlangt von einem Anwalt, dass er in seiner Privatzeit Jura-Bücher wälzt. Auch von einem Arzt wird nicht erwartet, dass er in seiner freien Zeit permanent in Anatomie-Büchern blättert oder von dem Controller, dass er den neusten Schinken der quantitativen Methoden in seiner Freizeit aufsaugt. Dafür gibt  es (bei Ärzten sogar staatlich verordnete!) Weiterbildungen.

Wenn ein Arbeitgeber möchte, dass ich in Bereich A besser werde, dann kann er mir gerne während der Arbeitszeit ein paar Zeitschriften hinlegen. Aber erwarten, dass ich 40h / Woche meine Arbeit auf höchstem Niveau leiste, damit ich mich anschließend zu Hause über die neusten Trends in der IT informiere?! Geht's noch? Mal abgesehen davon, dass in der IT sowieso alle 4 Wochen eine neue ruby-on-rails-Sau durch's Dorf getrieben wird ... sich hier "auf dem neusten Stand" zu halten ist eine Sisyphus-Aufgabe. 

Die, die das für normal halten, haben außer ihrem Job und ihrer Freundin recht wenig Verpflichtungen. Wartet erst einmal ab, bis Ihr euch nach Feierabend um Nachwuchs, Haus, Freunde und Familie kümmern dürft. Dann reden wir weiter, was für euch plötzlich nicht mehr ganz normal ist.

vor 3 Stunden schrieb Akirai:

Trotzdem bin ich ganz ehrlich: Als Kollegen wünsche ich mir lieber Leute, die Ideen haben und mit denen man Fachgespräche auch über Trends führen kann

Ich bin sicherlich nicht dein Entertainment-Programm auf der Arbeit und werde mich auch sicher nicht über das, was Du gerade für die neusten Trends halten magst informieren, nur damit Du einen Gesprächspartner beim stündlichen Kaffeekränzchen hast.

Versteht mich nicht falsch: ich studiere nebenbei Informatik aus Spaß. Ich lese Fachliteratur aus Spaß! In bestimmten Bereichen ist das thematisch nicht nur Trend, sondern "bleeding edge". Aber ich werde einen Teufel tun und von meinen Mitarbeitern und Kollegen - evtl. mit etwas mehr Verpflichtungen als den meinen - verlangen, dass Sie sich in Ihrer Freizeit mit Dingen beschäftigen, die eig. zur Ihrer Arbeit gehören, statt sich um Familie und Freunde zu kümmern.

Wenn man bei uns etwas für eine gute Sache hält, dann wird ein MA gefragt, ob er Lust hätte sich in Thema X einzuarbeiten. Und dann darf er das während der Arbeitszeit machen. Neues Thema? Neue Features? Woche Labtime mit Handy aus.

Bearbeitet 14. März 2017 von Kwaiken

[Whiz-zarD]

vor 28 Minuten schrieb Kwaiken:

Ich bin sicherlich nicht dein Entertainment-Programm auf der Arbeit und werde mich auch sicher nicht über das, was Du gerade für die neusten Trends halten magst informieren, nur damit Du einen Gesprächspartner beim stündlichen Kaffeekränzchen hast.

Wenn ich Akirai verstanden habe, ging es ihm gar nicht darum, dass man sich privat weiterbildet, sondern dass man auch Interesse an neuen Ideen zeigen sollte. Das kann auch während der Arbeitszeit passieren. Ich lese auch während der Arbeitszeit Fachzeitschriften oder schaue mir Videos auf Pluralsight an. Privat habe ich dafür kaum Zeit.

Ich kenne selber einige Entwickler, die vor ca. 25 Jahren Informatik studiert haben und meinen, das was sie damals gelernt haben, immer noch State-of-the-Art ist und neue Ideen als Teufelszeug und Hipster-Kram betiteln und hier geht es gar nicht mal um die neue Ruby on Rails-Sau, die durchs Dorf getrieben wird, sondern um Dinge wie z.B. Clean Code. Auch in der Firma, wo ich arbeite, meinen einige, Clean Code ginge hier bei uns gar nicht, weil die Logik der Anwendung so kompliziert sei und stellen sogar das Wissen von Personen wie Martin Fowler oder Robert C. Martin in Frage. Vor einiger Zeit hatte ich eine Auseinandersetzung mit einem Arbeitskollegen, weil er das yield return-Schlüsselwort in C# für Schlimm hält, weil der Kompiler sehr viel IL-Code drumherum baut. Was interessiert es mich, was der Kompiler da rum baut, wenn dadurch die Lesbarkeit des eigentlichen Codes besser wird und die Performance sich nicht maßgeblich verschlechtert? Stattdessen werden weiterhin fleißig gigantische Listen produziert, bei denen ständig der Arbeitsspeicher wegplatzt. Mit solchen Leuten kannst du einfach nicht reden, weil sie alles blockieren und sich auch nicht weiterbilden wollen.

[Kwaiken]

 

vor 21 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Wenn ich Akirai verstanden habe, ging es ihm gar nicht darum, dass man sich privat weiterbildet, sondern dass man auch Interesse an neuen Ideen zeigen sollte. Das kann auch während der Arbeitszeit passieren.

 

vor 5 Stunden schrieb Akirai:

Ich hab es so oft im Job das ich mir denke "hey, da war doch was", "über etwas ähnliches hast du doch letzten in der Zeitschrift/Blog XY gelesen ..."

Ich lese relativ selten Blogs oder Zeitschriften in meiner Arbeitszeit. Geht den meisten sicher ähnlich.

Und wie ich oben schon geschrieben habe: sobald ich in meiner Arbeitszeit Zeit bekomme Blogs / Zeitschriften zu lesen, um mich weiterzubilden, dann bin ich der letzte, der damit Probleme hat. Siehe mein Posting oben. Nur wenn ich meinem Chef sage: ich bin mal für 2 Stunden iX lesen, weil könnte ich ja brauchen, oder ich muss mich morgen beim Kaffee mit Kevin darüber unterhalten können, zeigt er mir nen Vogel.

Wenn Weiterbildung in der Freizeit eine Job-Voraussetzung ist, oder sich der 20 jährige, der seine Wäsche noch von seiner Mutter waschen lässt und zu Hause wohnt beschwert, ich sei kein adäquater Gesprächspartner weil ich nicht die private Zeit aufbringe, mir over 9000 Fach-Zeitschriften in meiner Freizeit reinzuziehen ...

Selbst wenn IT auch mein Hobby ist und ich das persönlich wirklich gerade mache, habe ich Verständnis für jeden, dessen Feierabend ausschließlich seiner Familie und seiner Freizeit gehört und er / sie nicht in seiner / ihrer Freizeit IT-Blogs als AfterWork-Literatur sieht. 

Bearbeitet 14. März 2017 von Kwaiken

[Whiz-zarD]

vor 32 Minuten schrieb Kwaiken:

Ich lese relativ selten Blogs oder Zeitschriften in meiner Arbeitszeit. Geht den meisten sicher ähnlich.

Und wie ich oben schon geschrieben habe: sobald ich in meiner Arbeitszeit Zeit bekomme Blogs / Zeitschriften zu lesen, um mich weiterzubilden, dann bin ich der letzte, der damit Probleme hat. Siehe mein Posting oben.

Und genau das läuft in vielen Firmen einfach schief. Man lässt den Leuten keine Zeit sich weiterzubilden. Ich selber besitze einfach die Frechheit und nehme mir die Zeit. Klappt auch nicht immer aber doch sehr häufig. Dann bleibt die Arbeit halt einfach mal liegen. Die läuft sowieso nicht weg. Es ist ein Trugschluss, wenn die Firma denkt, man könnte die Mitarbeiter ohne Ende mit Arbeit zukippen, ohne dass dabei die Produktion leidet. Ein Mitarbeiter hat gar nicht die Chance neue Dinge anzuschauen und daraus Ideen zu entwerfen, die den Arbeitsprozess verbessern könnten. Daraus entsteht nämlich die Problematik, dass vorausgesetzt wird, dass ein Arbeiter sich privat weiterbilden soll.

 

Bearbeitet 14. März 2017 von Whiz-zarD

[Gast UnknownX]

Bei mir ist die Weiterbildung so ein Zwischending zwischen Freizeit/Job. Ich muss mich so oder so weiterbilden, da jedes neues Projekt meist neue Themen beinhalten. Ich wünschte, ich hätte aber ein festes Kontigent an Zeit pro Jahr....aber das bleibt wohl ein Wunschtraum, ... .

[Rienne]

vor 15 Minuten schrieb UnknownX:

Ich wünschte, ich hätte aber ein festes Kontigent an Zeit pro Jahr....aber das bleibt wohl ein Wunschtraum, ... .

So ganz stimmt das nicht. Es gibt den sogenannten Weiterbildungsurlaub. D.h. man hat einen Anspruch auf Urlaub für seine Weiterbildung. Allerdings handhabt das jedes Bundesland mal wieder anders.

Und damit ist leider auch keine private Weiterbildung in Form vom Lesen von Fachzeitschriften o.ä..

Aber wenn man zum Beispiel einen fünftägigen Kurs besuchen möchte, um etwa etwas über agiles Projektmanagement zu lernen, so kann man dafür Weiterbildungsurlaub nehmen.

Bearbeitet 15. März 2017 von Rienne