Systemlord Geschrieben 5. April 2018 Geschrieben 5. April 2018 Diese Momente, in denen eine Satire-Seite der Realität näher ist, als jede seriöse Nachrichten-Seite ... Zitieren
Rienne Geschrieben 16. April 2018 Geschrieben 16. April 2018 (bearbeitet) Ich lass das mal hier: Fachkräftemangel bremst das Wachstum Zitat Kürzlich ergab eine Umfrage des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK) unter 24.000 Unternehmen, dass 60 Prozent aller Betriebe den Fachkräftemangel als größtes Geschäftsrisiko bewerten. Viel wichtiger wäre doch, ob dieses Unternehmen den Fachkräften ein, dem Verhältnis angemessenes, Gehalt zahlen würden. Bearbeitet 16. April 2018 von Rienne Systemlord, JimTheLion und Rabber reagierten darauf 3 Zitieren
Kwaiken Geschrieben 16. April 2018 Geschrieben 16. April 2018 (bearbeitet) vor einer Stunde schrieb Rienne: Kürzlich ergab eine Umfrage des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK) unter 24.000 Unternehmen, dass 60 Prozent aller Betriebe den Fachkräftemangel als größtes Geschäftsrisiko bewerten. Den Report kann man sich mal selbst ansehen. Dann würde einem nämlich die Grafik auf S. 8 ins Auge springen, die besagt, dass 76% bis 53% keinerlei Probleme haben die Stellen zu besetzen, bzw. gar keinen Personalbedarf haben. Und wenn dann nach den 60% und größtes Risiko gesucht wird, findet man so etwas: Zitat ... die im Fachkräftemangel ein Risiko für ihre Geschäftsentwicklung sehen, weiter zugelegt und mit 60 Prozent einen neuen Höchststand erreicht Von größtem Risiko ist nirgends die Rede. Aber leider machen solche Sätze aus dem Report keine Schlagzeile: Zitat Betroffen von Engpässen ... sind z. B. die Sicherheitswirtschaft, der Straßen- und Schienennahverkehr, Lagerei und Verkehrsdienstleister sowie die Abwasserentsorgung und Abfallbeseitigung. Dies führt in der Gesamtbetrachtung immerhin dazu, dass Stellen für diese Berufsfelder branchenübergreifend in 16 Prozent der Unternehmen nicht besetzt werden können – ebenso viele wie im Bereich der IT-Berufe. Denn die Ergebnisse sind kein Wunder: Dass in schlecht bezahlten Berufe (Pfleger) mit teilweise furchtbaren Rahmenbedingungen und Aufstiegschancen (Gastronomie) sowie bei Berufsbilder mit Tätigkeiten, die von Natur aus niemand machen möchte (Abwasserentsorgung) ein Mangel an Mitarbeitern herrscht, sollte niemanden überraschen. Das witzigste an dem Report sind jedoch die Maßnahmen, die von Unternehmen ergriffen werden sollen, um auch noch die 16% voll zu bekommen: Mehr Weiterbildung, ausländische Fachkräfte, Vereinbarkeit von Beruf und Familie, Steigerung der Attraktivität, Einstellung von Flüchtlingen und Fruchtzwerge im Kühlschrank. Alles dabei! Drückt man aber STRG+F und gibt "Gehalt" ein, so erhält man in dem 24-Seitigen Dokument Sage und Schreibe... 0 Treffer! Bearbeitet 16. April 2018 von Kwaiken Systemlord, Rabber und JimTheLion reagierten darauf 3 Zitieren
Rienne Geschrieben 16. April 2018 Geschrieben 16. April 2018 Hach ja, der ganze Report ist mMn fraglich. Es fängt ja schon an mit Zitat Als Folge Nummer eins eines andauernden Fachkräftemangels sehen die Unternehmen die Mehrbelastung der vorhandenen Belegschaft (73 Prozent) Folge: ja; Problem: ¯\_(ツ)_/¯ Zitat • Die Stärkung der Beruflichen Bildung (58 Prozent) sowie bessere Qualifikationen der Schulabgänger (55 Prozent) sind aus Sicht der Unternehmen wichtige Hilfen bei der Fachkräftesicherung. • In einer Steigerung der Attraktivität der Region zum Leben und Arbeiten für Beschäftigte sieht mehr als jedes dritte Unternehmen (36 Prozent) eine Chance, um Fachkräfte zu gewinnen und zu halten. In Ostdeutschland sind es 44 Prozent. • Ein Ausbau von Kinderbetreuung, Ganztagsschulen und Pflegeangeboten wäre für mehr als jedes vierte Unternehmen hilfreich (29 Prozent). Denkweise der Unternehmen ist wohl: Regierung/Politik muss was machen! Wir, als Unternehmen: ¯\_(ツ)_/¯ Zitat Handlungsempfehlungen [..] Auch durch eine längere Erwerbstätigkeit Älterer ließen sich Potenziale erweitern. [..] Ist klar... Zitieren
Systemlord Geschrieben 16. April 2018 Geschrieben 16. April 2018 Die IHKs sind ja auch primär die Interessenvertreter der Wirtschaft. Von daher sollte diese Sichtweise auf das Problem ja nicht wirklich überraschen Zitieren
Rienne Geschrieben 16. April 2018 Geschrieben 16. April 2018 Nichtsdestotrotz kann man ja ein wenig Selbstreflexion erwarten. Zitieren
Systemlord Geschrieben 16. April 2018 Geschrieben 16. April 2018 Dafür fehlt denen die Zeit. Arbeitnehmerausbeutung Gewinnmaximierung ist wichtiger Zitieren
L-1011-500 Geschrieben 17. April 2018 Geschrieben 17. April 2018 (bearbeitet) Es gibt keine Fachkräftemangel! Vier Millionen deutsche Fachkräfte arbeiten im Ausland. Das begründen sie mit den befristeten Verträgen in Deutschland. So haben zum Beispiel die Hälfte der Ingenieure befristete Verträge, obwohl die Unternehmen händeringend danach suchen. Irgendwo eine Stellenanzeige zu schalten reicht heute nicht mehr, denn sie spricht nicht die richtigen potenziellen Bewerber an. Wen möchte dein Unternehmen erreichen? Nicht alle Bewerber sind aktiv auf der Suche. Passive Bewerber würden ein Jobangebot annehmen, wenn sie es erhalten. Diese Menschen musst du selbst aktiv suchen. Obwohl Deutschland momentan einen Rekord an Fachkräften aufstellt, ist überall vom Mangel zu hören. Das hängt mit der alternden Gesellschaft zusammen. Nur wenige Unternehmen nutzen das Potenzial der über 50-Jährigen. Selbst bei einer Tätigkeit in einer anderen Branche haben sie Berufserfahrung sammeln und Seniorität gewinnen können Es gibt keine Fachkräftemangel! Es gibt nur ein Mangel an billigen, gut ausgebildeten Arbeitskräften. Aus eigener Erfahrung: Testmanager und Tester werden gesucht! Ich (49 Jahre) bin seit 17 Jahre im Softwaretest unterwegs, in diesem Bereich mittlerweile hoch qualifiziert und versuche mich immer (z.B. über aktuelle Zertifizierungen) up-to-date zu halten. Die Angebote, die ich nach Vorstellungsgesprächen erhalte, enthalten oftmals nicht: eine Festanstellung (sondern zeitlich befristet) bezahlte Überstunden (sondern 42,5 Stunden Wochenarbeitszeit + 24/7/365 verfügbar ohne Bezahlung) Urlaubs- und Weihnachtsgeld (weil ich das jetzt auch bekomme und mich nicht verschlechtern möchte) 30 Tage Urlaub (sondern nur 24 Tage im Jahr) ggf. regelmäßige Gehaltserhöhungen (weil ich das jetzt auch bekomme und mich langfristig nicht verschlechtern möchte) ggf. Bonus (weil ich das jetzt auch bekomme und mich nicht verschlechtern möchte) Warum sollte man bei Arbeitgebern , die angeblich so dringend suchen, zu Konditionen anfangen die deutlich schlechter sind als die vorhandenen? Es stimmt ggf schon: Es gibt keine / oder wenig qualifizierte Tester auf dem Markt. Aber zu beispielsweise solchen Kondition und bei einem solchen Umgang wird man auch keine finden?! Gruß Holger Bearbeitet 17. April 2018 von L-1011-500 Zitieren
Gast simons Geschrieben 17. April 2018 Geschrieben 17. April 2018 vor 9 Minuten schrieb L-1011-500: Es gibt keine Fachkräftemangel! Vier Millionen deutsche Fachkräfte arbeiten im Ausland. Das begründen sie mit den befristeten Verträgen in Deutschland. So haben zum Beispiel die Hälfte der Ingenieure befristete Verträge, obwohl die Unternehmen händeringend danach suchen. Irgendwo eine Stellenanzeige zu schalten reicht heute nicht mehr, denn sie spricht nicht die richtigen potenziellen Bewerber an. Wen möchte dein Unternehmen erreichen? Nicht alle Bewerber sind aktiv auf der Suche. Passive Bewerber würden ein Jobangebot annehmen, wenn sie es erhalten. Diese Menschen musst du selbst aktiv suchen. Obwohl Deutschland momentan einen Rekord an Fachkräften aufstellt, ist überall vom Mangel zu hören. Das hängt mit der alternden Gesellschaft zusammen. Nur wenige Unternehmen nutzen das Potenzial der über 50-Jährigen. Selbst bei einer Tätigkeit in einer anderen Branche haben sie Berufserfahrung sammeln und Seniorität gewinnen können Es gibt keine Fachkräftemangel! Es gibt nur ein Mangel an billigen, gut ausgebildeten Arbeitskräften. Aus eigener Erfahrung: Testmanager und Tester werden gesucht! Ich (49 Jahre) bin seit 17 Jahre im Softwaretest unterwegs, in diesem Bereich mittlerweile hoch qualifiziert und versuche mich immer (z.B. über aktuelle Zertifizierungen) up-to-date zu halten. Die Angebote, die ich nach Vorstellungsgesprächen erhalte, enthalten oftmals nicht: eine Festanstellung (sondern zeitlich befristet) bezahlte Überstunden (sondern 42,5 Stunden Wochenarbeitszeit + 24/7/365 verfügbar ohne Bezahlung) Urlaubs- und Weihnachtsgeld (weil ich das jetzt auch bekomme und mich nicht verschlechtern möchte) 30 Tage Urlaub (sondern nur 24 Tage im Jahr) ggf. regelmäßige Gehaltserhöhungen (weil ich das jetzt auch bekomme und mich langfristig nicht verschlechtern möchte) ggf. Bonus (weil ich das jetzt auch bekomme und mich nicht verschlechtern möchte) Warum sollte man bei Arbeitgebern , die angeblich so dringend suchen, zu Konditionen anfangen die deutlich schlechter sind als die vorhandenen? Es stimmt ggf schon: Es gibt keine / oder wenig qualifizierte Tester auf dem Markt. Aber zu beispielsweise solchen Kondition und bei einem solchen Umgang wird man auch keine finden?! Gruß Holger Hallo Holger, das tut mir erst mal leid das zu hören. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass "Testen" für viele noch ein Luxus ist, weil es keine direkte Wertschöpfung gibt. Auch wenn es bei richtiger Anwendung, Zeit erspart, die Qualität verbessert und die Kundenzufriedenheit erhöht. Viele Firmen sehen das noch nicht so, gerade die kleineren Firmen nicht. Was ich sehr schade finde. Ich gebe dir ebenfalls damit recht, dass die Firmen in der Regel gut ausgebildete günstige Arbeitskräfte suchen. Jemand der aber gut ausgebildet ist und etwas kann sucht sich das beste Angebot heraus. Ergo gehen die Firmen mit schlechten Angeboten leer aus, ergo entsteht ein Mangel an diesen Kräften. Zitieren
Systemlord Geschrieben 17. April 2018 Geschrieben 17. April 2018 Es scheint sich bei vielen Firmen noch nicht rumgesprochen zu haben, das sich das Verhältnis von offenen Stellen zu verfügbaren Angestellten immer mehr dreht, siche die Leute immer öfter aussuchen können, wo sie arbeiten wollen und sich somit die Firmen quasi bei den Leuten, die haben wollen, bewerben müssen. Picklerick und L-1011-500 reagierten darauf 1 1 Zitieren
L-1011-500 Geschrieben 17. April 2018 Geschrieben 17. April 2018 Am besten sind die Firmen, die während des 2. Vorstellungsgespräch die Vertragsverhandlungen mit einem 10% Gehaltsverzicht beginnen und Dir das dann auch noch schön reden wollen. Als ob der potentiell fachlich / menschlich passende und wechselmotivierte Bewerber nichts anderes zu tun hätte als sich verarschen zu lassen. Zitieren
allesweg Geschrieben 17. April 2018 Geschrieben 17. April 2018 DIE Fachkraft gibt es nicht. Generalisten wollen die wenigsten - es werden Nischenspezialisten gesucht aber es mangelt an der Bereitschaft, diese in eigenen (internen) Maßnahmen auszubilden. Beispiel Tester: was soll denn getestet werden? Ein GUI-/UX-Tester braucht ein völlig anderes Skillset in einer anderen Tool-Landschaft wie ein Pen-Tester. Web-GUI oder Java-Clientanwendung? Web rein inhouse (auf IE only) oder freie Wildbahn und alle gängigen Browser? Technischer Test (Last- & Performance), fachlicher Test? Internationalisierung? ... Und ja, es mangelt an billigen Fachkräften und akzeptablem Umgang der Firmen mit Bewerbern/Angestellten - das lese ich (auch hier) immer öfter. Zitieren
Rabber Geschrieben 17. April 2018 Geschrieben 17. April 2018 Bei großen Unternehmen gebe ich Dir Recht. Die suchen in aller Regel Spezialisten und da können selbst kleine Abweichungen bereits zum Aussieben führen, weil man nicht gewillt ist, diese Anpassung selbst vorzunehmen. Das lässt sich noch irgendwie erklären, auch wenn es meiner Meinung nach unsinnig ist. Bei kleineren oder mittleren Unternehmen ist es allerdings anders. Gerade dort ist auf Grund der dünneren Personaldecke auch immer eine Portion Generalist mit dabei, egal welchen Posten man bekleidet. Genau dort sollten breiter aufgestellte Fachkräfte mit Kusshand genommen werden. Leider ist es häufig so, dass dort greift, was weiter vorne gesagt wurde: Viele Entwicklungen in der Arbeitswelt sind noch nicht angekommen, man möchte sie vielleicht auch bewusst nicht wahrhaben und "mehr Gehalt" geht eh nicht. Schließlich könnte das den Porsche des Chefs und den Versorgungsposten der Verwandtschaft gefährden. Ausserdem hat man doch vor kurzem erst so etwas Innovatives wie die Gleitzeit eingeführt. Was erwarten die überheblichen Angestellten denn bitte noch alles??? Zitieren
Systemlord Geschrieben 17. April 2018 Geschrieben 17. April 2018 vor 47 Minuten schrieb Errraddicator: Genau dort sollten breiter aufgestellte Fachkräfte mit Kusshand genommen werden. Aus meiner Erfahrung werden entweder Leute gesucht, die das Profil möglichst zu genau 100% abdecken oder es werden eierlegende Wollmilchsäue gesucht, die aber bitte nicht allzuviel Gehalt verlangen sollten Rabber reagierte darauf 1 Zitieren
allesweg Geschrieben 17. April 2018 Geschrieben 17. April 2018 eierlegende Wollmilchsau-Profis bitte, mind 110% je Bereich! Also neben 1st-lvl, Exchange-Admin, $CMS und Starkstromelektriker auch noch Schutzgasschweißer sowie FS-Klasse CE mit ADR-Bescheinigung. Systemlord reagierte darauf 1 Zitieren
Colamann Geschrieben 17. April 2018 Geschrieben 17. April 2018 vor 40 Minuten schrieb allesweg: eierlegende Wollmilchsau-Profis bitte, mind 110% je Bereich! Also neben 1st-lvl, Exchange-Admin, $CMS und Starkstromelektriker auch noch Schutzgasschweißer sowie FS-Klasse CE mit ADR-Bescheinigung. Und eigenem LKW. Systemlord und JimTheLion reagierten darauf 2 Zitieren
Crash2001 Geschrieben 18. April 2018 Geschrieben 18. April 2018 Am 16.04.2018 um 08:28 schrieb Rienne: [...] Viel wichtiger wäre doch, ob dieses Unternehmen den Fachkräften ein, dem Verhältnis angemessenes, Gehalt zahlen würden. ... nicht zu vergessen, ob sie selber etwas dagegen tun und selber (verstärkt) ausbilden in den IT-Berufen. Zitieren
HappyKerky Geschrieben 15. Mai 2018 Geschrieben 15. Mai 2018 (bearbeitet) Und täglich grüßt das Murmeltier. Spiegel: Fachkräftemangel: Arbeitgeber klagen über fehlende MINT-Kräfte Bearbeitet 15. Mai 2018 von HappyKerky Systemlord reagierte darauf 1 Zitieren
cortez Geschrieben 15. Mai 2018 Geschrieben 15. Mai 2018 vor 2 Stunden schrieb HappyKerky: Und täglich grüßt das Murmeltier. Spiegel: Fachkräftemangel: Arbeitgeber klagen über fehlende MINT-Kräfte Mal ernsthaft wundert die Nachricht irgendwen? Die Gründe dafür wurden hier schon x-mal aufgelistet. Zitieren
JimTheLion Geschrieben 15. Mai 2018 Geschrieben 15. Mai 2018 Immerhin wird in dem Artikel mal angesprochen, dass die Berechnung der freien Stellen kritisch zu betrachten ist. Zitieren
Rabber Geschrieben 15. Mai 2018 Geschrieben 15. Mai 2018 Es gilt nach wie vor, dass Lügen wahr werden, solange man sie nur oft genug erzählt. Ein bestimmter Anteil an Menschen fängt es irgendwann zwangsläufig an zu glauben. So funktioniert unsere Psyche nun einmal. Und je mehr Menschen man damit einlullt, umso besser für die Arbeitgeber und Besitzenden. Deswegen wird es auch in Zukunft viel von dieser Arbeitgeber-Propaganda geben, welche nur dazu dient, Anforderungen an Ausbildung und Qualifikation zu senken, mehr Migranten ins Land zu holen, den Niedriglohnsektor (Leih- und Zeitarbeit) auszubauen und gesetzliche Regelungen (Tarife, Arbeitsschutz, usw.) zu lockern. Alles, bloß nicht höhere Löhne bezahlen oder Aus- und Weiterbildung finanzieren. Von daher ist es zwar nervig, aber umso wichtiger, dass jedes Mal, wenn diese Fake News verbreitet werden, Einspruch erhoben wird. Auch, wenn wir hier und woanders nicht die Reichweite der von Milliardären und Parteien kontrollierten Massenmedien haben. mylurid, allesweg und Systemlord reagierten darauf 3 Zitieren
mister harry Geschrieben 17. Mai 2018 Geschrieben 17. Mai 2018 https://t3n.de/news/fachrkaeftemangel-unternehmen-jammern-1078952/ Mal eine andere Art das Thema darzustellen bummel und Mttkrb reagierten darauf 1 1 Zitieren
Gast Arvi Geschrieben 21. Juli 2018 Geschrieben 21. Juli 2018 (bearbeitet) Jetzt wird es spektakulär. https://www.heise.de/newsticker/meldung/Merkel-Fachkraefte-Einwanderungsgesetz-nuetzt-Deutschland-4117201.html Das neue Einwanderungsgesetz wie Merkel es sich vorstellt sieht vor, dass Leute in Mangelberufen einwandern dürfen. So soweit so gut. Primär ginge es um Altenpfleger etc., aber auch um IT Fachkräfte. Letzteres sollte jeden aufhorchen lassen, denn es ist heute schon möglich via. Blue-Card in die EU einzuwandern, wenn das Gehalt des Jobangebotes bei mind. 39400€ Jahresgehalt liegt was für eine echte Fachkraft für unser Verständnis eher das untere Lohnsegment darstellt. Nun dürfen die Leute bei x-beliebigen Gehalt und zukünftig wohl auch sogar ohne Jobangebot einwandern , natürlich mit Familie. Ein Punktesystem wie in Kanada ist nicht vorgesehen. 39400€ ist wohl immer noch zu viel. Wer es nicht weiss: Hintergrund ist ein Abkommen zur Migration. D.h Einwanderung muss nicht nur toleriert und ermöglicht sondern auch noch gefördert (!) werden. Siehe auch http://norberthaering.de/de/27-german/news/996-migrationsabkommen. Dass der Sozialstaat eine solche Einwanderung nicht überleben kann ist fast schon offiziell: Zitat aus http://m.spiegel.de/politik/deutschland/einwanderung-ein-deutscher-traum-kolumne-a-1217379.html "Wir müssten uns nur von lieben Gewohnheiten verabschieden - zum Beispiel vom Sozialstaat, wie wir ihn kennen." Der Spiegel meint, man könnte das auch als neue Idee unserer Gesellschaft begrüssen.“ Der bessere Grund ist eine andere Idee von Deutschland: Ein neuer "Schmelztiegel", in dem Menschen aus Europa, dem Nahen Osten und Afrika gemeinsam eine neue Nation erschaffen.“ (ich glaub ich bin im falschen Film) Gerade die Fachinformatiker unter uns die schon mit Massen der Ideenlosen Umschulung im unteren Lohn Segmet konkurrieren, müssen sich zukünftig auf Massenströme aus allen möglichen Drittländern einstellen die wahrscheinlich noch “irgendwas mit IT“ als äquivalente Berufsausbildung anerkannt bekommen und hier erstmal über bezahlte Deutschkurse soweit wie nötig fit gemacht werden und wenn es nicht klappt, ja dann bleiben ja immer noch volle Sozialleistungen und sonstige Ansprüche. Die Massen hat man ja schon ordentlich über alle Sinnesorgane auf den Fachkräftemangel hin stimuliert so dass die Masse das wieder Feiern wird wie die Bahnhofsklatscher von 2015. Jetzt wird der Strick wohl endgültig zu gedreht. Ja gute Nacht. Aber die Masse hat diese grenzenlose Dummheit ja demokratisch legitimiert. Wie jedes Jahr. Thumbs up. Bearbeitet 21. Juli 2018 von Arvi Zitieren
Gast ThoBi Geschrieben 21. Juli 2018 Geschrieben 21. Juli 2018 Ich denke die Einwanderungspolitik wird zwangsläufig die kommenden Jahre scheitern, weil sie sich nicht an gesellschaftlichen Grundbedürfnissen orientiert. Viele Leute fühlen sich im eigenen Land immer fremder, man will sich von Natur aus nicht dauernd mit völlig fremden Kulturen und Denkweisen konfrontiert sehen. Ein weiteres Hindernis ist dann auch, dass wir schon jetzt unter den jungen Leuten teilweise einen übernatürlichen Männerüberschuss bei den 20 bis 40 jährigen haben. Bis zu 20 Prozent in manchen Landkreisen Niederbayerns, wo ich herkomme. Kürzlich las ich in einer Zeitung, dass wir im Rahmen der Flüchtlingskrise etwa eine Millionen Männer aufnahmen, für die wir keine Frauen haben. Wenn überhaupt müsste man für die gesellschaftliche Stabilisierung die Einwanderung qualifizierter single Frauen fördern. Eine Politik der offenen Grenzen wirkt gegen natürliche Bedürfnisse der Bevölkerung im eigenen Land. Auch die Einwanderer können frustriert werden, wenn sie ihre anerzogenen und erlernten Bedürfnisse nicht umsetzen können. Masseneinwanderung sorgt dafür, dass die Menschen einander weniger verstehen und Misstrauen wächst. All das für eine Politik, der in meinen Augen die Wirtschaft wichtiger ist als der Mensch. Dabei entsteht eine funktionierende Wirtschaft aus Zufriedenheit der Menschen mit dem was sie tun und aus Geborgenheit in einem vertrauten Umfeld. Wenn wir nicht die Leute haben um den Fachkräftemangel zu decken, dann muss man mit dem vorhandenen Personal auskommen und das beste daraus machen. Zitieren
Graustein Geschrieben 21. Juli 2018 Geschrieben 21. Juli 2018 vor 12 Stunden schrieb Arvi: Ein Punktesystem wie in Kanada ist nicht vorgesehen Wäre ja Menschenverachtend. Und wenn man einen 2 Wochen IT Kurs von einer Baumschule aus Botswana hat ist man ja gefragt wie nix. Alle her damit. Die bauen Deutschland wieder auf. Wir Deutschen sind ja zu doof dafür Gerade da unsere Oberkanzlerin IT, KI usw zur Chefsache bzw Deutschlandsache erklärt hat. Da brauchen wir jeden! Da stört so ein Punktesystem nur. Rabber und L-1011-500 reagierten darauf 2 Zitieren
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