Na endlich ist der Mist vorbei!

[afo]

Stimm ich dir voll und ganz zu, aber über 50% der gestandenen FIAEs würden den Abschluss wohl nicht schaffen. In der Regel muss man mindestens ein gutes Abi mit Mathe-LK vorweisen (am besten noch einen Info-LK dazu) um eine Chance auf einen Ausbildungsplatz und das bestehen der Prüfung zu haben.

Statt Abschluß meinst du sicher Ausbildung, oder? Da bin ich mir nicht so sicher. Die Leute müßten sich eben richtig hinsetzen um zu lernen. Und selbst den FIAE besteht nicht gar jeder. Und einige auch eher schlecht. Das könnte man endlos nach unten fortsetzen. Und die Anforderungen den Platz zu bekommen sind auch (nicht nur) deshalb so hoch, weil sich die Firmen die Bewerber aussuchen können. Nichtsdestotrotz ist MATSE eher das was viele vom FIAE dem Namen nach erwarten. Er ist vielleicht für viele typische FIAE-Tätigkeiten überdimensioniert, aber nicht wenige FIAE studieren nach dem Abschluß, da sie der Ansicht sind anders nicht weiter zu kommen. (Hängt sicher von der Firma ab, in der man Lernt und dann eventuell im Beruf anfängt.)

[FinalFantasy]

Also ich hab bis jetzt noch nicht sooooviel Mathe im Beruf gebraucht, zumindest nichts, was über die "normale" Schulmathematik hinausgeht.

Bin auch nicht so der Fan von purer Algorithmik, da dürfen sich gerne andere darum kümmern.

Wenn dann alle Mathefreaks wären, wer soll/will denn dann noch eine GUI stricken, oder überhaupt ne Architektur für eine App aufstellen?

Oder wen setzt man denn dann hin, um "Excel zu programmieren"? :-)

Rein unter den Gesichtspunkten ist dieser MATSE für mich schonmal absolut kein Ersatz für den FIAE. Ich sehe ein, dass der Beruf Sinn macht, aber auf keinen Fall als Ersatz für den FIAE!

[FinalFantasy]

Nichtsdestotrotz ist MATSE eher das was viele vom FIAE dem Namen nach erwarten. Er ist vielleicht für viele typische FIAE-Tätigkeiten überdimensioniert

Sehe ich absolut andersrum. Nach meiner Erfahrung wird der FIAE relativ schlecht eingeschätzt, als DAU-Entwickler halt.

Hab mir bis jetzt in fast jedem Bewerbungsgespräch anhören dürfen, dass ich ja nichtmal ein Diplom habe und viele Firmen suchen auch nur Dipl. Inf. oder besser.

In der Firma in der ich jetzt arbeite, bin ich auch von ca. 25 Mitarbeitern der einzige ohne Studium.

Von einem FIAE erwarte ich nicht, dass er mir erklären kann, wie der JPEG Algorithmus funktioniert oder diesen wenigstens nach Vorgaben implementieren kann oder sowas gar komplett selbst entwickelt. Ich kenne auch keinen einzigen, der sowas von einem FIAE erwartet. Und ganz ehrlich gesagt, würde ich sowas auch den meisten Dipl. Infs. nicht zutrauen.

Ich hab eher die Erfahrung gemacht, dass man es als FIAE ohne weiteren Abschluss (egal ob Studium, Zertifikate, ...) schwer hat, von so DAU-Entwicklungsaufgaben wegzukommen.

[afo]

Also ich hab bis jetzt noch nicht sooooviel Mathe im Beruf gebraucht, zumindest nichts, was über die "normale" Schulmathematik hinausgeht.

Was ist für dich normale Schulmathe? Grundrechenarten? Hauptschulabschluß? Mathe-LK?

Wenn dann alle Mathefreaks wären, wer soll/will denn dann noch eine GUI stricken, oder überhaupt ne Architektur für eine App aufstellen?

Oder wen setzt man denn dann hin, um "Excel zu programmieren"? :-)

Wer hat denn die GUIs gestrickt, bevor es den FIAE gab? Und ist GUIs stricken immer so die einfache Anforderung? (Ergonomie, Ästhetik) Soltle das nicht vielleicht sogar der Mediengestalter machen? (*eg*) Und um einer Architektur für eine "App" zu erstellen halte ich tiefergreifende Kenntnisse schon für sinnvoll. Gerade was Abschätzugnen des Laufzeitverhaltens angeht. Wie die Schnittstellen zu gestalten sind. Außer es geht tatsächlich nur um "Apps" fürs Handy.

Aber selbst bei einfachen Programmen. Wieso mache joins mit "a=b & b=c & a=c;" statt "a=b & b=c;" und welcher FIAE kann dir das sagen? Und für wen wäre es vielleicht sinnvoll das zu wissen?

Rein unter den Gesichtspunkten ist dieser MATSE für mich schonmal absolut kein Ersatz für den FIAE. Ich sehe ein, dass der Beruf Sinn macht, aber auf keinen Fall als Ersatz für den FIAE!

Als ob sich der MATSE auf Mathe beschränken würde. Wie gesagt, ich kenne ihn nur auf dem Papier. Das ist ein ähnliches denken wie: Der ITSE macht Kabel, der FISI konfiguriert Server und der FIAE programmiert. Und jeder fährt, wenn es nur die kleinste Überschneidung mit dem Metier eines anderen gibt gegen die Wand.

Aber du findest es vielleicht auch praktisch den FIAE als besseren Code-Hilfsarbeiter zu haben. Aber hier kommt es wieder auf die Firma an.

[Korhil]

Statt Abschluß meinst du sicher Ausbildung, oder?

Einigen wir uns auf den "Abschluß der Ausbildung"

Es ist sicherlich so, das bei jeder durch eine Prüfung abgeschlossenen Sache der eine oder andere scheitert. Da die Anforderungen des MATSE allerdings so hoch sind, würde ich den FIAE nicht streichen.

Nach dem Abi (Mathe- & Info-LK) hätte ich mal lieber den Weg einschlagen sollen, wollt mich dann aber aus unerfindlichen Gründen lieber mit einem BWL-Studium beschäftigen

[afo]

Es ist sicherlich so, das bei jeder durch eine Prüfung abgeschlossenen Sache der eine oder andere scheitert. Da die Anforderungen des MATSE allerdings so hoch sind, würde ich den FIAE nicht streichen.

Sehe ich anders. Denn selbst für die "einfacheren" Tätigkeiten ist es nützlich Hintergründe zu kennen. Ich gehe eben eher vom Ergebnsi aus, während du von den Personen ausgehst. Klar ist es schön, wenn jeder "was mit Computern" machen kann und manche dabei aber lieber coden. Aber es kann auch nicht jeder Arzt werden, oder Pilot. (Sorry, etwas überzogen.)

Nach dem Abi (Mathe- & Info-LK) hätte ich mal lieber den Weg einschlagen sollen, wollt mich dann aber aus unerfindlichen Gründen lieber mit einem BWL-Studium beschäftigen

Kommt mir so ähnlich bekannt vor.

[FinalFantasy]

Was ist für dich normale Schulmathe? Grundrechenarten? Hauptschulabschluß? Mathe-LK?

Naja, ich sag mal grob, in etwa Realschule.

Wer hat denn die GUIs gestrickt, bevor es den FIAE gab? Und ist GUIs stricken immer so die einfache Anforderung? (Ergonomie, Ästhetik) Soltle das nicht vielleicht sogar der Mediengestalter machen? (*eg*)

Oder vielleicht besser ein mathematisch orientierter Softwarespezialist?

Und um einer Architektur für eine "App" zu erstellen halte ich tiefergreifende Kenntnisse schon für sinnvoll. Gerade was Abschätzugnen des Laufzeitverhaltens angeht. Wie die Schnittstellen zu gestalten sind. Außer es geht tatsächlich nur um "Apps" fürs Handy.

Tiefgreifende Kenntnisse ja, bei Architekturen va. Erfahrung bezüglich APIs. Das ist aber beides nichts, was man in einem Studium lernt. Oder hast du schonmal das Laufzeitverhalten einer API mathematisch berechnet?

Achja, und sobald die Handyapp komplexer wird, willst du gerade *da* jemanden haben, der sich auskennt. Auf dem Handy hast du nicht reichlich Performance und Speicher, wie auf einem Desktop.

Aber selbst bei einfachen Programmen. Wieso mache joins mit "a=b & b=c & a=c;" statt "a=b & b=c;" und welcher FIAE kann dir das sagen? Und für wen wäre es vielleicht sinnvoll das zu wissen?

Genau da zeihe ich die Grenze. Aus Datenbanksicht ist der FIAE Anwender, nicht Entwickler. Er benutzt die Datenbank nur. Er muss die Querysprache und den Aufbau von Datenbanken/Tabellen verstanden haben. Wie die Datenbank das umsetzt oder gar optimiert interessiert mich frühestens dann, wenn ich selbst mal eine DB entwickeln muss. Ein grobes Verständnis, warum manch anders formulierte SQL-Anweisung schneller ist, kann man durchaus entwickeln. Habs aber noch nie erlebt, dass da mathematisch Bewiesen wird, dass es wirklich schneller ist, oder berchnet wird, wieviel es schneller ist.

Ist die gleiche Frage wie z.B. in C++: Warum ist ++i schneller als i++. Ja, ist halt so. ++i spart sich halt eine Kopie der Variablen. Kann man im Assembler auch schön sehen ohne großartig Assembler zu können. Ist da jetzt irgendwas mathematisches dran?

Als ob sich der MATSE auf Mathe beschränken würde. Wie gesagt, ich kenne ihn nur auf dem Papier. Das ist ein ähnliches denken wie: Der ITSE macht Kabel, der FISI konfiguriert Server und der FIAE programmiert. Und jeder fährt, wenn es nur die kleinste Überschneidung mit dem Metier eines anderen gibt gegen die Wand.

Aber du findest es vielleicht auch praktisch den FIAE als besseren Code-Hilfsarbeiter zu haben. Aber hier kommt es wieder auf die Firma an.

Nein, ich habe nie gesagt, dass ICH das so sehe. Ich habe gesagt, dass es meiner Erfahrung nach überwiegend so gesehen wird!

Wie gesagt, finde ich es ja auch schwierig, als "nur" FIAE aus der unteren Schiene rauszukommen, weil im ersten Moment leider die meisten Menschen immernoch dein Abschluss interessiert und nicht, was du wirklich kannst.

Das Zitat aus meinem vorherigen Post habe ich eher so verstanden, dass den FIAEs zuviel abverlangt wird, eben Sachen, für die sie nicht ausgebildet wurden. Ich sehe das eher andersherum. Von vielen Arbeitgebern wird dem FIAE eher weniger zugetraut als er vielleicht sogar könnte.

[afo]

Nein, ich habe nie gesagt, dass ICH das so sehe. Ich habe gesagt, dass es meiner Erfahrung nach überwiegend so gesehen wird!

Wie gesagt, finde ich es ja auch schwierig, als "nur" FIAE aus der unteren Schiene rauszukommen, weil im ersten Moment leider die meisten Menschen immernoch dein Abschluss interessiert und nicht, was du wirklich kannst.

Das Zitat aus meinem vorherigen Post habe ich eher so verstanden, dass den FIAEs zuviel abverlangt wird, eben Sachen, für die sie nicht ausgebildet wurden. Ich sehe das eher andersherum. Von vielen Arbeitgebern wird dem FIAE eher weniger zugetraut als er vielleicht sogar könnte.

Und ich sah es eher aus der Wahrnemung des "neutralen Betrachters. Aber das tut ja nichts zur Sache.

Aber gerade das beschriebene sehe ich als Argument gegen den FIAE. Es bräuchte eben den besseren Abschluß. Und ein Studium ist nicht für jeden eine Option. Aber auch nicht jeder hat die Wahl ob er sich für MATSE oder FIAE bewirbt, da das Eine kaum angeboten wird.

[FinalFantasy]

Und ich sah es eher aus der Wahrnemung des "neutralen Betrachters. Aber das tut ja nichts zur Sache.

Aber gerade das beschriebene sehe ich als Argument gegen den FIAE. Es bräuchte eben den besseren Abschluß. Und ein Studium ist nicht für jeden eine Option. Aber auch nicht jeder hat die Wahl ob er sich für MATSE oder FIAE bewirbt, da das Eine kaum angeboten wird.

Weil den FIAEs eh schon zu wenig abverlangt wird, brauchen wir einen noch höher qualifizierten Abschluss? Damit die Leute dann noch mehr unterfordert werden?

Ich finde eher gut, dass es dann beides gibt. Wer sich als FIAE unterfordert sieht und unbedingt weitere Abschlusszeugnisse braucht, kann ja dann mit dem MATSE weitermachen.

Oder wer sich nach der Schule von einem Studium überfordert sieht, aber vom FIAE unterfordert ist, macht gleich hier den MATSE.

Laut der Beschreibung hier, frage ich mich dagegen eher, ob der MATSE Sinn macht. Viel Unterschied zu einem (dualen) Studium kann ich da jedenfalls nicht erkennen.

[Korhil]

Und ich sah es eher aus der Wahrnemung des "neutralen Betrachters. Aber das tut ja nichts zur Sache.

Aber gerade das beschriebene sehe ich als Argument gegen den FIAE. Es bräuchte eben den besseren Abschluß. Und ein Studium ist nicht für jeden eine Option. Aber auch nicht jeder hat die Wahl ob er sich für MATSE oder FIAE bewirbt, da das Eine kaum angeboten wird.

Ob die Reduzierung des Angebotes einen Vorteil für den Ausbildungsplatz-Suchenden hat, will ich mal stark bezweifeln - soviel hab ich aus meinem BWL-Studium noch behalten

Für ein Unternehmen, das sinnvoll den MATSE ausbilden will, stellen sich ganz andere Anforderungen als für FIAEs. Dazu ist weder jeder Ausbilder bereit noch hat er die Möglichkeiten dazu (Werksunterricht, mehr und bessere Ausbilder, passende Aufgaben, etc.). Wenn man den FIAE abschaffen würde, würden eventuell einige Lehrstellen bei den MATSEs geschaffen, unter dem Strich das Angebot wohl aber ehr verschlechtert.

Durch die Koexistenz der beiden Berufsbilder steht jedoch jedem Lernwilligen die Möglichkeit offen, den passenderen Job für sich auszuwählen. Vielleicht sollten Industrie und Arbeitsamt nur mal eine bessere Beratungsarbeit leisten, dann gibt es im Nachhinein vielleicht weniger Katzenjammer.