WISO Teil ohne IT-Handbuch - gehts noch?

[lunautic]

Naja hier handelt es sich nun mal um etwas, das in einem Gesetzt steht, und das kann man halt meistens nur Auswendig lernen, frag mal einen Juristen was der so alles Auswendiglernen darf und ich glaube nicht, dass das Kindergarten ist.

Wobei klar muss ein Jurist oft nur wissen wo er etwas Nachschlagen kann, aber Basics sind nun mal Basics, die sollte man halt Wissen. Du schlägst ja auch nicht bei jeder Vorfahrtsstraße nach wie die Vorfahrt geregelt ist, sondern hast mal Auswendig gelernt was der Gesetzgeber für welche Situation vorschreibt.

Wie du schon sagst: Ein Jurist muss nur wissen wo was steht. Und bitte...du willst doch nicht ein Jura Studium mit einer Fachinformatiker Ausbildung vergleichen? :/ ...

Aber wie gesagt, mir ists eigentlich egal. Ich bestehe die Prüfung auch mit Auswendiglernen. Ich finds nur ziemlich arm, dass dies als non-plus-ultra angesehen wird, und "kreativere" Personen, die einfach durch Auswendiglernen unterfordert sind, dadurch evtl. durchfallen. Aber bloß keine Veränderungen, hab schon verstanden.

und zugegeben die antwort der örtlichen ihk auf die frage auf was man die azubis vorbereiten sollte, ist den anruf nicht wert. (antwort: "alles!")

Naja, dann aktzeptieren wir das lieber, die werden schon wissen was richtig ist was?

Bearbeitet 9. November 2010 von lunautic

[bigvic]

Ich finds nur ziemlich arm, dass dies als non-plus-ultra angesehen wird, und "kreativere" Personen, die einfach durch Auswendiglernen unterfordert sind, dadurch evtl. durchfallen.

Du kannst ja nach bestander Prüfung deiner IHK vorschlagen das Waldorfschule-Konzept einzuführen. Man brauch immer Pioniere, also engagiere dich. Aber richtig und nicht nur in irgendwelchen Foren rummeckern, dass doch alles "hirnrissig" und "arm" ist.

[Thorne]

Wie du schon sagst: Ein Jurist muss nur wissen wo was steht. Und bitte...du willst doch nicht ein Jura Studium mit einer Fachinformatiker Ausbildung vergleichen? :/ ...

:upps

Naja, du sagtest Auswendiglernen ist Kindergarten, aber nur bei FI oder wie?

Anderes Bsp. um mal ganz einfach zu bleiben, du gehst an den Geldautomaten, schlägst du deinen PIN irgendwo nach oder weist du ihn?

Auswendiglernen != Wissen

Wissen setzt nämlich voraus, dass man etwas verinnerlicht / verstanden hat.

Grundlagen sollte man Wissen und nicht auswendig lernen.

[gimbo]

Auswendiglernen ist wohl oder übel ein wesentlicher Bestandteil des Lehrens und Lernens. Mein Fühler sagt, dass es 80% sind. Selbst im Studium ändert sich das kaum, weswegen die meisten Studienfächer durchaus von Menschen mit durchschnittlicher Begabung zu schaffen sind (sofern Fleiß und andere Faktoren stimmen). Das Verständnis für das, was man da Tag für Tag auswendig lernt, kommt oft auch erst in der Praxis. Das Konzept ist simpel, aber durchaus nicht ineffektiv. Relativ moderne Methoden wie Klippert oder auch das Waldorfkonzept und dergleichen können sich gegen die einfachen und klassischen Dinge wie den Frontalunterricht, Abfragetests und Klausuren ja auch nur recht schwer durchsetzen. Häufig sind selbst Dinge wie Gruppenarbeit nur mit Makeln umzusetzen, das liegt nicht zuletzt auch an den Schülern. Was du unter Kreativität verstehst, ist mir auch nicht ganz einleuchtend. Viele Dinge fliegen einem nicht zu, ganz egal wie kreativ man ist - jedenfalls nicht innerhalb der Zeit, in der es ankommt.

Falls ernsthaftes Interesse am Ändern des Systems liegt, solltest du dich auch an die IHK richten und nicht uns dafür anfahren.

[lunautic]

Falls ernsthaftes Interesse am Ändern des Systems liegt, solltest du dich auch an die IHK richten und nicht uns dafür anfahren.

Wenn ich mal das Forum als repräsentativ annehme, dann sind ja 99% zufrieden mit der bisherigen Vorgehensweise. Daher werde ich mir die Mühe sparen, da anscheinend ja nur ich hier Verbesserungsbedarf sehe.

[bimei]

Was war dann mit den Leuten, die ganz am Anfang die Prüfungen gemacht haben?

Och, ich bspw. hab meine Prüfung geschafft (ohne Auswendiglernen und ohne Buch logischerweise) und alle, die mit mir Prüfung hatten auch.

[disarstar]

Also mal ehrlich

WISO ist der einzige Teil in der Prüfung der berechenbar ist. Mit relativ kleinem Aufwand ist hier eine 1 problemlos drin und man kann die Gesamtnote anheben und so Defizite ausgleichen.

90% sind wiederholende Fragen aus alten Prüfungen und 10% kannst du durch Logik und ein wenig Wissen schaffen.

Der Fachbezogene Teil und die allgemeine Prüfung sind dagegen um ein vielfaches schwerer und ein wenig wie Glücksspiel. Erstmal musst du dir Fragen richtig verstehen. Hört sich doof an ist aber so. Und das Lernpensum ist gegenüber WISO um ein vielfaches höher, trotz IT Handbuch. Außerdem ist das Handbuch eher ein Formelbuch. Vieles im IT Handbuch ist durch einen oder 2 Stichpunkte beschrieben. Bei komplexen Fragestellungen ist es eher eine Gedächtnisstütze.

Ergo solltest du WISO als Chance sehen deine Gesamtnote zu verbessern. Sehe das wie bei der Führerscheinprüfung. Die Theorie ist durch lernen immer zu schaffen und wer bei WISO durch fällt hat einfach schlecht gelernt.

[Akku]

Die nette Art der Prüflinge. Gehe mal davon aus, dass in deinem FG sowas kommt wie:

"Sie haben ein tolles Projekt abgewickelt. Sie möchten sich nun mit ihrer Idee selbstständig machen. Was müssen sie beachten?"

oder:

"Wie sieht es mit der Gewinnverteilung einer OHG aus?"

oder:

"In ihrem noch kleinen Unternehmen möchten sie Ausbilden und haben einen 16 Jährigen Azubi eingestellt. Woran müssen sie nun denken?"

Kein Witz. Solche Fragen stellen wir, da sie zum Grundwissen gehören. Natürlich habe wir auch Fragen, die sich im mittleren Scheuklappenbereich befinden.

PS: Der WISO Bereich ist in allen Ausbildungsberufen vertreten. Ja, auch der Mechatroniker muss das wissen. Das war schon vor mehr als 30 Jahren üblich und wird es auch bleiben.

Bearbeitet 10. November 2010 von Akku

[Wuwu]

Die nette Art der Prüflinge. Gehe mal davon aus, dass in deinem FG sowas kommt wie:

"Sie haben ein tolles Projekt abgewickelt. Sie möchten sich nun mit ihrer Idee selbstständig machen. Was müssen sie beachten?"

dabei hilft mir mein anwalt meines vertrauens

oder:

"Wie sieht es mit der Gewinnverteilung einer OHG aus?"

hierbei lasse ich doch die leute die mal steuerfachangestellter gelernt haben nicht freiwillig auf der straße sitzen, sondern wende mich an diese

oder:

"In ihrem noch kleinen Unternehmen möchten sie Ausbilden und haben einen 16 Jährigen Azubi eingestellt. Woran müssen sie nun denken?"

da man einen ausbilderschein benötigt oder jemanden der einen hat, sollte das thema wohl eher in der ada ausbildung relevant sein, denn in abschlussprüfung zu einer berufsausbildung

Kein Witz. Solche Fragen stellen wir, da sie zum Grundwissen gehören. Natürlich habe wir auch Fragen, die sich im mittleren Scheuklappenbereich befinden.

PS: Der WISO Bereich ist in allen Ausbildungsberufen vertreten. Ja, auch der Mechatroniker muss das wissen. Das war schon vor mehr als 30 Jahren üblich und wird es auch bleiben.

nur weil etwas immer schon so war, muss es noch lange nicht gut sein

ich finde das system der ihk und berufsausbildung in deutschland auch eher suboptimal, aber irgendwie muss man sich ja offenbar den fachkräftemangel künstlich noch ein wenig verstärken

das problem ist wohl aber eher eine finanzierbare und halbwegs vergleichbare alternative zu finden... von daher hab ich mich mit dem zustand hier abgefunden, zieh es durch wie die leute vor mir und nach mir und werd dann entsprechend meine konsequenzen arbeitsmäßig ziehen...

Bearbeitet 10. November 2010 von Wuwu

[Akku]

Ruhe dich ruhig in der Mitte aus. Aber bitte nicht den Prüfern die Schuld geben, falls du durchfällst oder nur mit einer 3 oder schlechter bestehst.

Bearbeitet 10. November 2010 von Akku

[Der Kleine]

dabei hilft mir mein anwalt meines vertrauens

oder:

Der wird dir jedoch nur sehr wenig helfen. Woher sollte ein Anwalt das auch wissen. Er kennt nur die juristischen Fallstricke und Vorurteile (zeitlich gesehen) . Wenn du diesen in Anspruch nimmst, ist es meistens zu spät und dient nur der Schadensbegrenzung.

hierbei lasse ich doch die leute die mal steuerfachangestellter gelernt haben nicht freiwillig auf der straße sitzen, sondern wende mich an diese

oder:

Auch hier die falsche Antwort auf die gestellte Frage. Selten wirst du hier kompetente Beratungen finden, sondern eher deine jetzigen Probleme hören. Welche der möglichen Varianten jedoch die geschickteste ist, sollte schon ein Fachmann beantworten.

da man einen ausbilderschein benötigt oder jemanden der einen hat, sollte das thema wohl eher in der ada ausbildung relevant sein, denn in abschlussprüfung zu einer berufsausbildung

Also erst mal viel Geld und Zeit (und somit wieder Geld) investieren, damit die Grundlagen zur Findung einer Entscheidung (ob man ausbilden möchte oder nicht) überhaupt gelegt sind. So wird man nicht reich werden!

nur weil etwas immer schon so war, muss es noch lange nicht gut sein

Jedoch kann es auch nicht so falsch sein. Ein wenig Allgemeinbildung sollte sich durch die Ausbildung schon erweitern, IMO gerade der Teil, der vielleicht die Ausbildung betrifft.

ich finde das system der ihk und berufsausbildung in deutschland auch eher suboptimal, aber irgendwie muss man sich ja offenbar den fachkräftemangel künstlich noch ein wenig verstärken

Alternative Vorschläge, die sich wenigstens lohnen, drüber nachzudenken?

Das duale System der Ausbildung ist einer der am meisten angesehensten Ausbildungssysteme in der Welt und somit nur weniger suboptimal, als die meisten Alternativen.

das problem ist wohl aber eher eine finanzierbare und halbwegs vergleichbare alternative zu finden...

Irgendeine Alternative würde fürs Erste reichen.

von daher hab ich mich mit dem zustand hier abgefunden, zieh es durch wie die leute vor mir und nach mir

Schön, dass du uns an deinen Plänen teilhaben läßt.

und werd dann entsprechend meine konsequenzen arbeitsmäßig ziehen...

Dto, und in China gibt es Reissäcke.

[lunautic]

Das duale System der Ausbildung ist einer der am meisten angesehensten Ausbildungssysteme in der Welt und somit nur weniger suboptimal, als die meisten Alternativen.

Quelle? In den USA kennen die sowas nicht. Da gibts on the job training, weshalb auch für "Auszubildender" keine richtige Übersetzung gibt. (siehe in den Foren von dict.leo.org zu Trainee und Apprentice - beides nicht wirklich gleichzusetzen mit Azubi.)

Edit://

Auch in China und Japan gibt es etwas in der Richtung nicht. Bleiben wenig große Wirtschaftsmächte übrig oder? Oder ist EU für dich "die Welt"?

Bearbeitet 10. November 2010 von lunautic

[Akku]

In den USA kennen die sowas nicht.

...und nicht nur die, beneiden uns für dieses System. Mit ein Grund, warum deutsche Handwerker eine Schweinegeld drüben verdienen. Denn sie wissen, dass wir ein sehr gutes Ausbildungssystem haben.

[bigvic]

Gerade weil es das dort nicht gibt und "die Deutschen" zurecht ein sehr guten Ruf bezüglich (Aus-)Bildungsstand und Qualität geniessen. Dem ist so, egal ob du nach Kanada, USA oder Japan gehst.

[lunautic]

Gut, darüber kann man streiten ob nicht einfach die deutsche Arbeitsmoral als Bonuspunkt genommen wird oder dass US/japanische Personalchefs das deutsche Bildungswesen vereinheitlicht haben...man verdient dort nicht unbedingt durch seine zertifizierten Qualifikationen, sondern durch in der Probezeit demonstriertes Können.

Und dass man in unserem Bildungssystem auf die Wirtschaft vorbereitet wird...eher weniger.

Da unterscheiden sich USA und Deutschland immens. Hier kannst du ja erstmal gar nichts, wenn du kein Zertifikat dafür hast. (Gerade bei großen Firmen, Ausnahmen soll es auch geben.)

Ist aber ein anderes Thema.

Bearbeitet 10. November 2010 von lunautic

[bigvic]

.man verdient dort nicht unbedingt durch seine zertifizierten Qualifikationen, sondern durch in der Probezeit demonstriertes Können.

So ist es. Und woher kommt das Können? Richtig, durch die Ausbildung.

Und dass man in unserem Bildungssystem auf die Wirtschaft vorbereitet wird...eher weniger.

Eben doch. Das ist ja der Vorteil bei einer dualen Ausbildung. Der Betrieb hat die Zügel in der Hand und bildet den realen Bedarf in der Praxis aus. Die Schule übernimmt den theoretischn Part.

Wenn das bei dir nicht geklappt hat, dann ist das schade - aber das System und die Idee dahinter stimmt.

[Sassy]

"Wie sieht es mit der Gewinnverteilung einer OHG aus?"

Also mich interessiert es schon, wie die Firma in der ich arbeite organisiert ist. Wir haben eine GmbH mit mehreren Geschäftsführern und Prokuristen, mir ist es schon wichtig, dass ich den Unterschied zwischen GF und Prokurist kenne. Auch wie die Gewinnverteilung in dem Fall ist.

Daher ist es für mich nicht nur für die Prüfung wichtig! Sowas zählt meiner Meinung nach zur Allgemeinbildung.

Und wenn ich mich bei einer Aktiengesellschaft bewerbe und im Vorstellungsgespräch kommt die Frage, wie eine AG aufgebaut ist, will ich nicht erst mein IT-Handbuch raus holen und nachschlagen....

[lunautic]

Eben doch. Das ist ja der Vorteil bei einer dualen Ausbildung. Der Betrieb hat die Zügel in der Hand und bildet den realen Bedarf in der Praxis aus. Die Schule übernimmt den theoretischn Part.

Wenn das bei dir nicht geklappt hat, dann ist das schade - aber das System und die Idee dahinter stimmt.

Wie du sagst - die Idee dahinter stimmt. Aber: der Betrieb hält überhaupt keine Rücksprache mit der Berufsschule, und es können durch die Anzahl an Schülern auch nicht wirklich immer Themen verknüpft werden. (VPLS Netzwerk praktisch einrichten?...)

Ich habe in meinem Betrieb zumindest -deutlich- mehr gelernt, auch theoretisch, als in der Berufsschule. Die Zeit die ich dort verbracht hätte, hätte mir im Betrieb mehr gebracht. Ging auch aus unserem Jahrgang nicht nur mir so.

Ferner gibts natürlich auch die Betriebe für die Azubis billige Arbeitskräfte sind und nur als Supporter/Tagesgeschäftler eingesetzt werden. Da sieht man dann auch, dass es eben eine "Idee" ist, und nicht wirklich überwacht/durchgesetzt wird.

Bearbeitet 10. November 2010 von lunautic

[Corto -sX-]

habt ihr evtl auch mal daran gedacht, das es keine Lehrer gibt die dir 30 Jahre am Stück die neueste Technik beibringen können?

Es gibt Grundinhalte, die werden in der Berufsschule vermittelt (naja man versucht es)

Alles andere ist leider Eigenstudium.

Das liegt weniger an der IHK oder der B.schule, als vielmehr das die duale Ausbildung nicht ganz optimal ist für ein Berufsbild das sich so schnell wandelt wie das des Fachinformatikers...

Wenn der Lehrer nicht 100%-geek ist (damit meine ich nicht hornbrille und keine Frau, sondern technikverliebt und wissensbegierig) hängt er eben der Informatik hinterher. ganz normal.

Müssten Handwerker jedes Jahr ne neue Technik lernen, wäre die duale Handwerksausbildung auch weiter vom Berufsbild weg als sie es nun ist.

Allerdings stimme ich zu:

auch ich habe in der berufsschule kaum etwas gelernt - die basics der informatik konnte ich bereits und das was da an englisch,deutsch etc vermittelt wurde kann einem abiturienten nur langeweile bereiten.

Bearbeitet 10. November 2010 von Corto |sX|

[bigvic]

Der Betrieb hält überhaupt keine Rücksprache mit der Berufsschule,

Das war vielleicht ein Versäumnis deines Betriebes und dieser Berufsschule - aber du kannst doch nicht deinen Einzelfall pauschalisieren.

Ferner gibts natürlich auch die Betriebe für die Azubis billige Arbeitskräfte sind und nur als Supporter/Tagesgeschäftler eingesetzt werden. Da sieht man dann auch, dass es eben eine "Idee" ist, und nicht wirklich überwacht/durchgesetzt wird.

Es gibt immer und überall schwarze Schafe - in absolut jedem System. Aber es kommt doch auf die überwiegende Mehrheit und nicht auf negative Einzelfallbeispiele. Und du musst doch so langsam erkennen, dass die allermeisten zufrieden mit ihrer Ausbildung sind. Wenn dir das nicht reicht, ok - es gibt viele Möglichkeiten > geh studieren, geh nach USA und mach "trainig-on-the-job",...

Du bist hier nur am rummotzen, aber bislang hab ich noch nicht gehört was aus deiner Sicht ein tolles fehlerfreies (Aus-)Bildungssystem ist. Wenn du eins kennst, dann mach es doch. Bisher seh ich ab nur jemand der schlicht destruktiv ist - ich hab das Bild da im Kopf.

[Der Kleine]

Der Betrieb hält überhaupt keine Rücksprache mit der Berufsschule, und es können durch die Anzahl an Schülern auch nicht wirklich immer Themen verknüpft werden. (VPLS Netzwerk praktisch einrichten?...)

Das wäre auch der falsche Ansatz, wenn sich diejenigen, die Geld bezahlen und die Ausbildung gewährleisten danach richten müssten, was die Dienstleister (in diesem Fall die Berufsschule) sich wünschen.

Umgedreht wird ein Schuh draus, dass sich die BBS kundigt ,macht. Und als Kommunikator gibt es Berufsschüler, die sehr wohl vermitteln könnten, was bei ihnen im Betrieb gerade von Interesse ist und die genauso aufnehmen könnten, was das Interesse bei anderen betrieben in der Ausbildung darstellt.

Ich habe in meinem Betrieb zumindest -deutlich- mehr gelernt, auch theoretisch, als in der Berufsschule.

Aber nicht alles? Für diese Lücken und der Schaffung einer gemeinsamen Basis aller Azubis steht die Berufsschule.

Die Zeit die ich dort verbracht hätte, hätte mir im Betrieb mehr gebracht. Ging auch aus unserem Jahrgang nicht nur mir so.

Wie willst du dieses Einschätzen - und zwar objektiv?

Ferner gibts natürlich auch die Betriebe für die Azubis billige Arbeitskräfte sind und nur als Supporter/Tagesgeschäftler eingesetzt werden. Da sieht man dann auch, dass es eben eine "Idee" ist, und nicht wirklich überwacht/durchgesetzt wird.

Auch hier, wie willst du dieses einschätzen, ob es generell überwacht wird, durchgesetzt wird?

[Wuwu]

Ruhe dich ruhig in der Mitte aus. Aber bitte nicht den Prüfern die Schuld geben, falls du durchfällst oder nur mit einer 3 oder schlechter bestehst.

weshalb mittelmaß, weil ich solche sachen lieber den leuten überlassen würde, die ahnung von der materie haben?

oder würdest du nem fisi empfehlen seine komplette buchhaltung selber zu machen, er hat ja immerhin auch nen kaufmännischen beruf gelernt

Bearbeitet 10. November 2010 von Wuwu

[Akku]

oder würdest du nem fisi empfehlen seine komplette buchhaltung selber zu machen, er hat ja immerhin auch nen kaufmännischen beruf gelernt

Du hast wirklich keine Ahnung. Ich dachte du tust nur so. Mit dieser Einstellung musst du dich nicht wundern, wenn dich mal jemand Fachidiot nennt. Dann sei bitte auch stolz darauf.

[lunautic]

Du bist hier nur am rummotzen, aber bislang hab ich noch nicht gehört was aus deiner Sicht ein tolles fehlerfreies (Aus-)Bildungssystem ist. Wenn du eins kennst, dann mach es doch.

Haha du bist lustig. ICH soll also dann eine Lösung für ein fehlerfreies Ausbildungssystem haben? Das ist nicht mein Job. Ich kann lediglich die Defizite und Verbesserungsvorschläge auflisten.

Wenn ein Kunde zu dir kommt und sagt sein Rechner ist langsam, sagst du ihm auch "Ja der lief vor 2 Jahren noch super, kümmer dich doch selbst drum!" Was ist dann noch deine Rolle? Angewendet werden kann das auf die IHK. Was ist denn noch die Rolle der IHK?

Hier dann mal einige Verbesserungsvorschläge:

- Bessere Absprachen zwischen IHK, Berufsschule und Betrieb

- DEUTLICH aussagekräftiger Rahmenlehrplan der IHK

- mehr Überwachung seitens der IHK was in den Berufsschulen gemacht wird

- evtl. mehr Verknüpfung zw. Berufsschulzeugnis + IHK Zeugnis

Was bringt mir denn mein 1.3 Schnitt aus der Berufsschule? Am Ende gar nix.

[crazydomi]

Hi,

Quelle? In den USA kennen die sowas nicht. Da

gibts on the job training, weshalb auch für "Auszubildender" keine richtige Übersetzung gibt. (siehe in den Foren von dict.leo.org zu Trainee und Apprentice - beides nicht wirklich gleichzusetzen mit Azubi.)

Jepp, das merkt man immer wenn man mit jemand in USA zusammenarbeiten muss. Meistens wissen die was zu tun ist damit alles irgendwie funktioniert. Betonung liegt auf "irgendwie". Schon mal eine Netzwerkverkabelung "American Style" gesehen? Schonmal mit einem amerikanischen ITler in der Infrastruktur zusammengearbeitet? Es ist in der Regel zum Haare sträuben.

Edit://

Auch in China und Japan gibt es etwas in der Richtung nicht. Bleiben wenig große Wirtschaftsmächte übrig oder? Oder ist EU für dich "die Welt"?

Nunja, also China und Japan in diesem Zusammenhang als Beispiel zu nehmen hinkt etwas. Ich würde mal sagen, dass in kaum einem anderen Land Frontaluntericht und auswendig Lernen so angesagt ist wie bei unseren asiatischen Nachbarn.

Gruß, crazydomi