WISO Teil ohne IT-Handbuch - gehts noch?

[crazydomi]

Hi,

Quelle? In den USA kennen die sowas nicht. Da

gibts on the job training, weshalb auch für "Auszubildender" keine richtige Übersetzung gibt. (siehe in den Foren von dict.leo.org zu Trainee und Apprentice - beides nicht wirklich gleichzusetzen mit Azubi.)

[gimbo]

Naja, ich würde schon zustimmen, dass die Abstimmung zwischen allen an der Ausbildung beteiligten Personen nicht optimal und z.T. fast katastrophal ist.

Die Ausbildung erfordert einfach ein hohes Maß an Kommunikation, zumindest zwischen Berufsschule, Betrieb (Ausbilder als auch Ausbildender), Auszubildenden und z.T. IHK. Lehnt sich einer von den drei erst genannten aus dem gemeinsamen Vorhaben heraus, dann fährt die Ausbildung nur mehr mit einem platten Reifen Richtung Abschluss.

Der Faktor Mensch ist in meinen Augen die Schwachstelle, weniger das System der dualen Ausbildung als solches. Ein Lehrer der keine Lust auf Unterricht hat, führt eben dazu, dass viele Stunden mehr oder minder ausfallen oder nicht effektiv genutzt werden. Dabei muss dies auch nicht unbedingt fehlende Motivation seitens einer Partei sein, sondern kann auch andere Gründe haben (z.B. Konflikt-Anweisungen von Vorgesetzten oder einfach Stress). Nicht jeder Ausbilder findet bsplw. die Zeit um ordentlich Auszubilden, auch wenn er das gerne täte.

Eine große Schwachstelle sind häufig die Betriebe, die der Ausbildung einfach wenig Priorität einräumen. Danach folgt für mich der Auszubildende selbst und dann erst die Schule oder die IHK.

[Wuwu]

Du hast wirklich keine Ahnung. Ich dachte du tust nur so. Mit dieser Einstellung musst du dich nicht wundern, wenn dich mal jemand Fachidiot nennt. Dann sei bitte auch stolz darauf.

lieber ein fachidiot als sich mit dem halbwissen aus der berufsschule tief in die ******e zu reiten... das in der ausbildung vermittelte wissen mag vielleicht als grundlage dienen, aber sich allein darauf stützen zu wollen ist leichtsinnig und dumm, nun stellt sich jedoch dann die frage wozu soetwas GEPRÜFT werden muss (gegen die vermittlung ist nichts einzuwenden), wenn man in der praxis am ende doch entweder fachleute zu diesem themenbereich einschalten muss oder nochmal einen erheblichen mehraufwand hat, um sich das thema vollständig und auch rechtlich sicher zu erschließen.

es würde ja schonmal reichen, wenn die kammern den betrieben endlich mal die ausbildungserlaubnis konsequent entziehen würden, die dafür einfach 0 geeignet sind und das sind ne menge... eine bundeseinheitliche regelung für anforderungen und durchführung von prüfungen ist auch so eine sache, wenn jede kleine ihk ihr eigenes süppchen kochen kann sind die abschlüsse innerhalb eines bundeslandes nichtmal vergleichbar (ja ich kenne auch die nachteile einer zentralen regulierung...)

Bearbeitet 10. November 2010 von Wuwu

[SZUT]

Dürft ihr das IT-Hanbuch auch nicht mit Markierungen oder Post-its versehen?

[Horus3]

Dürft ihr das IT-Hanbuch auch nicht mit Markierungen oder Post-its versehen?

Bei uns sieht das so aus:

IT-Berufe: Schriftliche Prüfung - Industrie- und Handelskammer Darmstadt

[SZUT]

Das echt lächerlich, dass wir fast alle dieselben Prüfungen schreiben, aber nicht unter den gleichen Bedinungen.

[Horus3]

Wie sieht das bei euch aus? Tabellebuch ohne erlaubte Post-Its und mögliche handschriftliche Aktualisierungen?

[Eratum]

- DEUTLICH aussagekräftiger Rahmenlehrplan der IHK

Zur Zeit meiner Ausbildung, hab' ich auch gegen den schwammig formulierten Rahmenlehrplan gemotzt. Nun sehe ich die Sache anders:

Ich halte es für schlicht und ergreifend unmöglich den wirklich Detailliert zu gestalten. Wie schon gesagt wurde, ist unser Berufsbild dazu einfach zu starkt im Wandel.

Dann diesbezügliche Gegenfragen:

Möchtest du einen Lehrplan, der sich aufgrund von Neuentwicklungen andauernd ändert? (jährlich, halbjährlich, quartalsweise)

Wie detailliert ist denn detailliert? ("Dem Azubi sollen Kenntnisse über die Verkabelung mit Cat 6 Kabeln des Herstellers XYZ beigebracht werden")

Das System ist sicher Verbesserungswürdig (angesprochene Komptenzprüfung von BS-Lehrern oder Lehrbetrieben zum Beispiel)...

Naja das war mal mein Senf dazu

@Topic:

Klar ist WIZO nervig und reines Auswendig lernen. Aber da der FiSi ja auch unter ökonomischen Gesichtspunkten arbeiten soll und ggf. auch mit Kaufleuten zu tun hat, schadet ein gewisses (geprüftes) Grundwissen auch nicht

[lunautic]

Dann diesbezügliche Gegenfragen:

Möchtest du einen Lehrplan, der sich aufgrund von Neuentwicklungen andauernd ändert? (jährlich, halbjährlich, quartalsweise)

Wie detailliert ist denn detailliert? ("Dem Azubi sollen Kenntnisse über die Verkabelung mit Cat 6 Kabeln des Herstellers XYZ beigebracht werden")

Die Problematik verstehe ich, nur ist hierfür eine gute Lösung zu finden Aufgabe der IHK. Wiegesagt, das ist einfach nicht mein Job, dafür gibt es ja gerade Leute bei der IHK die sich darüber Gedanken machen (sollten...)

Wenn der Rahmenlehrplan bewusst grob gehalten wird wie jetzt: Wieso dann unglaublich detaillierte Fragen in der Abschlussprüfung? (um mein beliebtes Beispiel iSCSI Header zu nehmen)

Wieso nicht lieber evtl. allgemein gehaltenere Transfer/Knobelaufgaben?

//Edit:

Und ein Lehrplan, der sich auch nur alle 2-3 Jahre ändert, würde genau für die nächste Generation von Fachinformatikern passen. Würde ja schon reichen. Wieso müssen wir z.B. noch Uralt-Kram wie Token Ring lernen?

Bearbeitet 11. November 2010 von lunautic

[Akku]

Wenn der Rahmenlehrplan bewusst grob gehalten wird wie jetzt: Wieso dann unglaublich detaillierte Fragen in der Abschlussprüfung? (um mein beliebtes Beispiel iSCSI Header zu nehmen)

Weil das der Unterschied von einer 3 zu einer 1 sein kann.

[Eratum]

Die Problematik verstehe ich, nur ist hierfür eine gute Lösung zu finden Aufgabe der IHK. Wiegesagt, das ist einfach nicht mein Job, dafür gibt es ja gerade Leute bei der IHK die sich darüber Gedanken machen (sollten...)

IMHO:

Eben genau das ist das Problem. Meist wird gemeckert und es werden halbherzige Vorschläge oder Anregungen gebracht, aber wirklich einbringen will sich keiner...Wie in der Politik

Wenn der Rahmenlehrplan bewusst grob gehalten wird wie jetzt: Wieso dann unglaublich detaillierte Fragen in der Abschlussprüfung? (um mein beliebtes Beispiel iSCSI Header zu nehmen)

Weil man dennoch erwarten kann, dass der Azubi im Laufe seiner Ausbildung etwas über aktuelle (standartisierte) Techniken und Systeme lernt.

Und ein Lehrplan, der sich auch nur alle 2-3 Jahre ändert, würde genau für die nächste Generation von Fachinformatikern passen. Würde ja schon reichen. Wieso müssen wir z.B. noch Uralt-Kram wie Token Ring lernen?

Weil, wie gesagt, ein ständig akutualisierter Lehrplan wohl kaum in jeder Firmenumgebung Platz findet und es dann immer Azubis gäbe, für die sich der Lehrplan innerhalb Ausbildungszeit ändern würde...

Und der "Uralt-Kram" hat damals bei mir zumindest zum allgemeinen Vertsändnis sehr viel beigetragen

So, wenn ich dich richtig verstanden habe, möchtest du sämtliche möglichen Inhalte für die Abschlussprüfung im Ausbildungsrahmenplan festgehalten und spzifiziert wissen. Wo wäre dann der Unterschied zum auswendiglernen im Wiso-Teil?

[Horus3]

Wieso müssen wir z.B. noch Uralt-Kram wie Token Ring lernen?

"Veraltete" Techniken sind in der Praxis eben nicht immer veraltet. Es gibt noch genug Firmen, in denen z.B. BNC-Verkabelung und Token-Ring teilweise vorhanden sind. Selbst Windows NT oder andere aus IT Sicht uralte Technologien sind noch zu finden. Hier geht es nicht immer um hohe Performance oder hohe Üdertragungsraten, sondern um Stabilität und Ausfallsicherheit, die eben bestimmte alte Systeme bis heute noch erfüllen.

Denn ein Um-/Aufrüsten kostet immer Geld und bei großen Netzwerken oder komplexen Systemen kann das mal ganz schnell sehr teuer werden.

Man denke nur mal an die Problematik mit der 4-stelligen Jahreszahl beim Jahreswechsel 99/2000 zurück. Da wurden in vielen großen Firmen noch teilweise so alte Systeme eingesetzt, so dass es einen Mangel an Fachleuten gab, die sich noch damit auskennen um diese Systeme auf 4-stellige Jahreszahlen umzurüsten, weil eben jüngere Fachleute diese alten Systeme nie während ihrer Ausbildung kennengelernt hatten.

Nicht selten ist z.B. Software nämlich genau auf eine Firma oder einen bestimmten Prozessschritt zugeschnitten, die nicht auf modernen Rechnern oder aktuellen Betriebssystemen laufen. Da ist es in bestimmten Fällen einfach wesentlich preiswerter und auch sicherer, alte Betriebssysteme bereitzustellen und zu verwalten, als diese alte Software auf modene Betriebsysteme umprogrammieren zu lassen und damit auch das Risiko von Stabilitätseinbußen einzugehen.

Bei Stabilität und Ausfallzeiten geht es dann nämlich auch um Produktivität (darum sollte ein Fachinformatiker auch grob wissen, was Produktivität bedeutet. Soviel dazu im Zusammenhang mit WiSo)

Daher ist es durchaus sinnvoll zumindest oberflächlich alte Systeme und Technologien zu kennen, so dass man sich bei Bedarf entsprechend ins Detail reinarbeiten kann.

Das Hauptproblem ist eben dieses, dass das IT-Umfeld so groß ist und es so viele individuelle Systemkonstellationen in den verschiedenen Firmen gibt, dass man dies alles im Detail durch eine Ausbildung nie und nimmer abdecken kann. Was bleibt einem da anderes übrig, als möglichst viele Themen in einen Lehrplan zu packen. Auch wenn vieles dann nur oberflächlich oder aus Zeitmangel gar nicht behandelt werden kann.

Ich denke der Grundgedanke der IHK ist gut, doch aus Sicht des IT-Arbeitsumfeldes praktisch nur schwer oder kaum umzusetzen.

Wie will man themenmäßig ein so umfassendes Gebiet lehrplanmäßig anderes abdecken? Ein annähenrd perfektes Ausbildungssystem ist daher im IT-Umfeld aus meiner Sicht kaum möglich. Logisch, verbessern und optimieren kann man immer etwas.

Gerade für einen IT-ler ist doch das Wichtigste, dass man lernt, wie man schnell und unkompliziert neues lernt, wie und wo man sich optimal und schnell entsprechende Infos bechafft und vor allem ein hoher Grad an Flexibilität. Die Vorraussetzung dafür ist ein breites Wissen an Grundlagen.

Und nebenbei.

Neue Technologien basieren doch meistens auf "Uralt-Kram". Häufig haben sich doch nur ein paar Kenndaten geändert oder im Falle von Token-Ring ist es eben nur etwas anderes Verkabelt und es sind andere Zugriffsarten als bei neueren Netzwerktechniken, daher sehe ich es kaum als Mehraufwand, diese alten Technologien einfach mit zu behandeln.

[Carwyn]

Zumal das Argument mit "Die haben ja iSCSI-Header abgefragt" seit Winter 2002 nicht mehr zieht. Seitdem darf man eine Aufgabe streichen. Damit ist es möglich, eine breite Basis abzufragen und trotzdem eine 1 als Prüfling erreichen zu können, da man durch Streichen Themen, die man nie behandelt hat, aus der Benotung entfernen kann.

Wiso wurde nie mit Tabellenbuch gemacht (bis auf die Panne), es wird einem einiges in der Prüfung geschenkt (man denke da mal an Fragen wie "Wie wird im System die IP-Adresse abgefragt?" oder Fragen, deren Antwort quasi Wort für Wort im Tabellenbuch steht, der Englisch-Teil ist meistens auch geschenkte Punkte), da kann man dann auch in der Prüfung an anderer Stelle wieder etwas fordern.

Wiso ist größtenteils Multiple Choice und wird nur mit 20% Wertung in die Note einbezogen. Wenn Du da viel falsch machst UND Dir damit noch Deinen Schnitt kaputtmachst, dann musst Du echt tief in die Schüssel gegriffen haben.

Was "alte" Technologien wie Token Ring angeht, das gleiche kann man auf Programmiersprachen übertragen. COBOL? Ist doch uralt, warum sollte man das lernen? ...und dann arbeitet man auf einmal bei einer Versicherung und überlegt nochmal, ob altes Wissen immer unnützes Wissen ist.

Man lernt meist immer "altes", damit man versteht, wie das neue funktioniert. Die Speicherallokierung in C ist komplexer als später mit Java und Co. Aber wenn man das gelernt hat, weiss man, was dahinter steht. Es ist nicht unwichtig, etwas von den Prozessen dahinter zu erfahren.

[Maniska]

Wo wäre dann der Unterschied zum auswendiglernen im Wiso-Teil?

Weil er bei GH1+2 das IT-Handbuch verwenden darf und es da dann haarklein geschrieben steht, sprich er muss nur noch lernen wo was zu finden ist

Zu der Aussage dass sich keiner die Gewinnverteilung bei der OHG merken kann weil viel zu kompliziert und so: Kompliziert ist es definitiv NICHT!. Und den kleinen Satz wird man sich ja wohl merken können.

WISO ist ein Witz, was dort abgefragt wird ist zu 90% Allgemeinbildung mit Gesetzestexte verstehen und ein bisschen was lernen. Aufwand von maximal einem Wochenende. Die MC-Fragen sind geschenkt solange man nicht mit Scheuklappen durch die Welt rennt.

[Akku]

Die Speicherallokierung in C ist komplexer als später mit Java und Co. Aber wenn man das gelernt hat, weiss man, was dahinter steht. Es ist nicht unwichtig, etwas von den Prozessen dahinter zu erfahren.

Oahh. Das geht runter wie Öl. Ich danke dir vielmals.

[Carwyn]

@Akku

Echt? Mist, ich kann den Text oben nicht mehr ändern. *G*

Ich hab Deine Diskussion letztens durchas mitverfolgt, wo es darum ging. Nichtsdestotrotz ist es diskussionswürdig, wo Hintergrundwissen zu komplex und nebensächlich wird und wo nicht. Denn sonst kann ich sagen, man sollte vor C mit Assembler anfangen und dann kommt der nächste und sagt, da kannste aber noch tiefer gehen und mal erklären, welche Bauteile bei welcher Aktion angesprochen werden und ob das bspw. dann ein Flip-Flop ist, oder, oder, oder. Das macht auch keinen großen Sinn.

Aber....wir schweifen ab! Also back 2 topic.

Bearbeitet 11. November 2010 von Carwyn

[Corto -sX-]

Klar ist WIZO nervig

Infidel!

WIZO != WISO

[Eratum]

OT:

Is schon klar...aber seitdem ich die Band kenne (die ab und an auch ganz witzig ist), bin ich nicht mehr in der Lage richtig WiSo zu schreiben

[Korhil]

Man lernt meist immer "altes", damit man versteht, wie das neue funktioniert. Die Speicherallokierung in C ist komplexer als später mit Java und Co. Aber wenn man das gelernt hat, weiss man, was dahinter steht. Es ist nicht unwichtig, etwas von den Prozessen dahinter zu erfahren.

Was heißt hier "altes", damit arbeiten wir in unserem Unternehmen noch tagtäglich !!!

Und das beweist, das es (fast) nichts total veraltetes hier gibt. Wenn ich mir überlege, das ich mit einem 9 Jahre (!!!) alten Betriebssystem (XP) in der Firma arbeite, sollte man vielleicht nicht immer nur die aktuellsten News kennen und können.

Unser duales Ausbildungssystem kränkelt. Aber das liegt daran, weil Menschen dran beteiligt sind. Ich hatte echt viele unfähige und unwillige Leute in meiner Ausbildung vor der Nase, aber ohne den dualen Ansatz hätten einige hier wohl nur Kaffee kochen gelernt !!!

Durch die Schulzeiten hat man nicht nur Grundlagen gelernt, sondern auch mitbekommen, wie es bei den anderen läuft. Dadurch sind schon dem einen oder anderen die Augen geöffnet worden, das es in seinem Betrieb verkehrt läuft und er was ändern muss.

[Wuwu]

Durch die Schulzeiten hat man nicht nur Grundlagen gelernt, sondern auch mitbekommen, wie es bei den anderen läuft. Dadurch sind schon dem einen oder anderen die Augen geöffnet worden, das es in seinem Betrieb verkehrt läuft und er was ändern muss.

wieso muss er was ändern? ich würde das eher als eine aufgabe der ihken definieren, darauf zu achten dass die betriebe dem system entsprechend ausbilden und auch konsequenzen bei nichtbeachten der regeln durchzusetzen...

[Eratum]

wieso muss er was ändern? ich würde das eher als eine aufgabe der ihken definieren, darauf zu achten dass die betriebe dem system entsprechend ausbilden und auch konsequenzen bei nichtbeachten der regeln durchzusetzen...

Die IHK ist nicht Gott! Die können auch nicht immer alles sehen. Und da der Ruf der IHKen bei den Azubis nicht der beste ist, scheuen sich die meisten dann auch mit Problemen sich an selbige zu wenden...

[ReschesZwieblein]

Was heißt der Ruf der IHK ist schlecht...

Da Problem liegt eher daher dass man keinen Kontakt hat.

Wenn dann meistens nur die Ausbilder.

DIe IHK ist somit ein Obrigkeit wo man ned genau weiß was sie wollen, siehe auch z.B Prjektdoku wo vielleicht einige mehr wissen wollten wie diese aufgebaut ist. ( Ich habe übrigens regen Kontakt immer mit IHK gehabt.. und ihr werdets ned glauben die helfen euch und beißen ned)

Eine Integration der IHK in Sachen Präsenz in Schule/Arbeitsplatz hätte auch wenn es höhere Kosten sind eine Rufverbesserung zur Folge.

Der Schüler/Azubi braucht doch nur die Bestätigung dass er nicht nur eine

Nr. ist. Vielleicht wären dann auch einige offener und würde ihre Betriebe auch mal kritisieren. Es kann ja nicht sein dass einige ITler 2 Jahre lang Minibars o.ä auffüllen und sonst keinen Kontakt zum Rahmenlehrplan haben außer abends daheim. Hab in meinem Kreis einige Bekannte wo ich mich echt Frage wer es ihren Vorgesetzten erlaubt Auszubilden.

Viele sind darüber einfach zu wenig aufgeklärt welche Rechte sie haben und

die IHK ist für sie nur die Goße Graue Instanz

[Korhil]

wieso muss er was ändern? ich würde das eher als eine aufgabe der ihken definieren, darauf zu achten dass die betriebe dem system entsprechend ausbilden und auch konsequenzen bei nichtbeachten der regeln durchzusetzen...

Wessen Ausbildung ist es ? Das größte Interesse an einer guten Ausbildung sollte der Auszubildende selbst haben. Die IHK kann nicht neben jeden Azubi einen Kontrolleur setzen, ob auch alles okay ist.

Es ist die Aufgabe eines jeden Menschen, den Mund aufzumachen, wenn was falsch läuft. Und dann (wenn sich der Azubi gemeldet hat) ist die IHK am Zug, eine Lösung mit dem Betrieb und dem Auszubildenden zu finden.

[ReschesZwieblein]

unterschreibe ich dir, der Auszubildene hat sich eigenständig zu Melden.

Aber Wer beschwert sich über seinen Chef ? vor allem wenn man Azubi ist sind da viele auch noch sehr Jung. Ja man kann eine gewisse Reife erwarten aber viele trauen sich nicht.

Die Frage ist was kann man gegen sowas machen. Vielleicht wirklich ein Rundschreiben wo auch drinnen steht der Schüler ist verpflichtet über Missstände zu Informieren ?

Wissen ist Macht. gebt den Azubis Macht

[Horus3]

Viele sind darüber einfach zu wenig aufgeklärt welche Rechte sie haben und

die IHK ist für sie nur die Goße Graue Instanz

Meine Devise: Fragen, fragen, fragen ...

Viele Sachen sind einem einfach unklar aufgrund von vielen, manchmal komisch formulierten Vorschriften oder einfach nur weil man nicht weiß, wonach man jetzt selber suchen muss, um etwas bestimmtes zu erfahren.

Da ich externer Prüfling bin und keine Berufsschule oder einen Ausbilder als Ansprechpartner habe, ist die IHK für mich die einzige Anlaufstelle für Fragen und ich rufe dort ständig an und frage die alles mögliche, was mir im auch nur ein wenig unklar ist.

Egal wen ich bis jetzt am Telefon hatte, die sind alle sehr nett, geben sich Mühe und sind wirklich auch sehr geduldig.

Ich kann natürlich jetzt nur für meine zuständige IHK sprechen, doch ich denke, wenn man generell höflich und freundlich auf die Leute bei den IHKs zugeht, dann wird woanders bestimmt ähnlich sein.