Distribution Layer sinnvoll?

[Eleu]

Netzwerkkartenredundanz/ Teaming ist ja nun kein Hexenwerk. Auch bei zwei Switches nicht. So ziemlich jeder Hersteller bietet dafür eine passende Software an. Und ob du dann Active/ Standby oder ein Load-Balancing (Send/ Receive Load Balancing o.ä.) bleibt dir überlassen.

Habe was dazu in einem anderen Forum gefunden.

Realisierung Netzwerkbrücke mit Redundante Switche - MCSEboard.de MCSE Forum

Die Lösung dort heißt "fault tolerance" (Siehe letztes Posting)

Welche Software könnte gemeint sein ?

[DocInfra]

Hängt vom Hersteller ab, die haben unterschiedliche Namen. Die Netzwerkbrücke von Windows ist nicht wirklich brauchbar...

[dgr243]

Nunja, MECs sind aber bei einem "normalen" Collapsed Core nicht möglich. Von daher ist es definitiv nicht das gleiche. Auch weil zwei Switche zwar einerseits autark sind, andererseits jedoch zusammenarbeiten. Das einfach so als "normales collapsed Core Design" abzutun ist wohl ein wenig überheblich in meinen Augen.

Überheblich? Wohl kaum.. Du machst den Unterschied zwischen VSS Core und "normaler" Collapsed Core ausschliesslich an technischen Details fest, vergisst hierbei aber, dass VSS Core eine technische Umsetzung des Collapsed Core Netzwerkdesigns ist.

Ob ich jetzt im Core eine VSS Instant stehen habe oder ein redundantes 6500er Pärchen, die ihre Redundanz über xSTP und/oder iBGP/OSPF/EIGRP/whatever aufbauen ist dabei unerheblich. Das Netzdesign besteht aus einem Access Layer und einem Core Layer der zusätzlich Distribution Layer Funktionen innehat. Distribution+Core in denselben Geräten zusammengefasst == Collapsed Core Modell. Punkt.

Die Diskussion ist ähnlich gelagtert wie die Diskussion ob Ethernet ein Bus ist, wenn man doch eigentlich eine Sternverkabelung hat

Wäre es möglich, einen einzelnen Server (host) in einer solchen Umgebung mit je einer NIC an beide Core Switche anzuschließen ?

Ja. Etherchannel bzw. Link Aggregation with Fault Tolerance geben die hherwertigen Netzerkkarten bereits auf Treiberebene her (Intel Pro Karten oder Broadcom Chips)

[Crash2001]

Vom Design her gesehen ist es ein Collapsed Core - richtig. Nur weil es jedoch ein Collapsed Core Design ist, sagt das noch nicht viel darüber aus, wie es funktioniert, sondern nur, welche "Stufen" man dabei hat. Core mit Distribution zusammengepackt in eine Stufe und die nächste Stufe ist der Access-Layer.

Aber technisch gesehen ist es halt schon ein bisschen mehr... vor allem ist halt der Vorteil, dass man in 99% der Fälle "kein xSTP mehr benötigt" für die Anbindung des Access-Layers und es dennoch redundant ausgelegt ist. Das ist in meinen Augen schon ein großer technischer Vorteil gegenüber dem "klassischen Collapsed Core Design".

[ardcore]

Ob nun Cisco's VSS, HP's IRF oder Juniper's VC-Technologie, nichts davon lässt auf eine Collapsed Backbone Archtitektur schliessen oder nicht. Welche Architektur wir bei Einsatz der genannten Ansätze verwenden bleibt uns immer noch uns selbst überlassen und ist technologie unabhängig.

Und bitte nicht das Routing im Core als das gelbe vom Ei verkaufen ; davon ist dieser Ansatz weit entfernt.

Gruss,

arcdore.

[Eleu]

Sorry, wenn ich mich jetzt noch mal bei der Diskussion so dazwischenhänge, ich kenn mich da ja nicht so aus.

Aber ob man nun ein Collapsed Backbone (Ohne Etagenverteiler, Verteiler sitzt im RZ), oder eine strukturierten Verkabelung hat, hängt doch von der vorhandenen LAN-Infrastruktur ab, oder ?

Habe diesen Bericht zu dem Thema gefunden:

http://www.teko.de/download/gateway_9905.pdf

Jedoch habe ich den Verkabelungsunterschied noch nicht ganz kapiert.

Wir haben hier keine Etagenverteiler, da alles per Glasfaser angebunden ist und somit die Verteiler alle im RZ konzentriert sind. Zu allen wichtigen Stellen im Haus liegen aber direkt komplette Stammkabel mit x LWLs.

Aber wo sitzen denn dann die Access Switche und wie sind die einzelnen host denn angeschlossen. Mit LWL oder mit Kupferkabel ?

Bei einer strukturierten Verkabelung sitzen die Access Switche doch im Etagenverteiler ?

[dgr243]

Vom Design her gesehen ist es ein Collapsed Core - richtig. Nur weil es jedoch ein Collapsed Core Design ist, sagt das noch nicht viel darüber aus, wie es funktioniert, sondern nur, welche "Stufen" man dabei hat.

Um nichts anderes ging es mir die ganze Zeit... collapsed core ist erstmal ein Denkmodell um verschiedene Aufgaben (Dist. + Core) zusammengefasst betrachten zu können. Der Rest ist technische Ausgestaltung und die kann natürlich verschieden gelöst werden.

Sorry, wenn ich mich jetzt noch mal bei der Diskussion so dazwischenhänge, ich kenn mich da ja nicht so aus.

Aber ob man nun ein Collapsed Backbone (Ohne Etagenverteiler, Verteiler sitzt im RZ), oder eine strukturierten Verkabelung hat, hängt doch von der vorhandenen LAN-Infrastruktur ab, oder ?

Korrekt.. Collapsed Core != Collapsed Backbone. Ersteres bezieht sich auf Routing, Redundanz und Aufgabenverteilung auf Osi Layer und drüber, letzteres bezieht sich ausschliesslich auf Osi Layer 1 bzw. die physikalisch vorhandene Verkabelung.

Jedoch habe ich den Verkabelungsunterschied noch nicht ganz kapiert.

Strukturierte Verkabelung: Gebäudeverteiler, Etagenverteiler, ggf. Raumverteiler

Collapsed Backbone: zentrales Zusammenlaufen aller Leitungen an einem Punkt.

Aber wo sitzen denn dann die Access Switche und wie sind die einzelnen host denn angeschlossen. Mit LWL oder mit Kupferkabel ?

Bei einer strukturierten Verkabelung sitzen die Access Switche doch im Etagenverteiler ?

Bei einer strukturierten Verkabelung sitzen die Access Switche im Etagen oder Raumverteiler (wenn man seeehr große Räume hat, kann das besser sein). Bei einem Collapsed Backbone laufen alle Netzwerkkabel im "Serverraum" zusammen. Je nach Portdichte und weiterer Anforderungen hast du dann unter Umständen nichtmal mehr Access Layer, sondern einen entsprechend Groß dimensionierten Core Switch (bzw. Core Switch Pärchen, VSS, whatever), der die geforderte Portdichte realisieren kann und somit Core, Distribution und Access Layer physikalisch auf einem (zwei) chassis zusammenfasst.

Man muss hier dann unterscheiden zwischen "logischem" Netzwerkmodell und physikalischem. Logisch kannst du durchaus alle 3 Layer haben, physikalisch können sie aber auf ein und demselben Gerät liegen. Im wesentlichen eine Frage von Kosten, Komplexität und gewünschter Integrationsdichte

[Crash2001]

[...]Aber wo sitzen denn dann die Access Switche und wie sind die einzelnen host denn angeschlossen. Mit LWL oder mit Kupferkabel ?

Bei einer strukturierten Verkabelung sitzen die Access Switche doch im Etagenverteiler ?

Im RZ steht der Core und die Access-Switche. Die Access-Switche sind per LWL an den VSS-Core angebunden und die Dosen für die Enduser sind per LWL dann an den Access-Switchen angebunden.

Wie geschrieben - hier liegen überall LWL-Stammkabel zu jeder Etage vom RZ aus (das sind LWL Kabel mit sehr vielen Adern). Wenn man in einem großen Gebäude natürlich kein LWL hat, dann benötigt man die Etagenverteiler alleine schon aufgrund der maximalen Kabellänge für Kupferkabel von ca. 100m pro Segment und zudem sind Kupferkabel doch etwas dicker / sperriger als LWL und somit hätte man einiges mehr an Platz, der benötigt wird, um alle Leitungen zentriert an einem Punkt zusammenzuführen. Zudem hat man mit Kupferkabeln eventuell noch Probleme mit Induktionen, wenn man sie an Starkstromkabeln vorbeiführt, was bei LWL kein Problem ist.

[Eleu]

Im RZ steht der Core und die Access-Switche. Die Access-Switche sind per LWL an den VSS-Core angebunden und die Dosen für die Enduser sind per LWL dann an den Access-Switchen angebunden.

Wird dann in den Dosen von LWL auf RJ45 umgewandelt, damit der Enduser dort mit

einem normalen Patchkabel seinen host anstopseln kann ?

Benötigt man für die Dose eine extra Spannungsversorgung ?

Hast Du mal einen Link für ein Modell für mich.

Ich bin in der Produktion tätig.

Dort treten häufig Potenzialunterschiede und Netztransienten durch Frequenzumrichter auf.

Grundsätzlich haben wir zwar Etagenverteiler mit Access Switchen, aber man könnte doch trotzdem von dort aus LWL zu den Endusern verlegen.

[Crash2001]

Nope, die PCs sind per LWL angebunden. Für die Notebooks gibt es dann Medienkonverter von LWL auf Kupfer.

Medienkonverter für direkt in die Dose setzen gibt es auch - die brauchen selbstverfreilich auch ihre eigene Stromzufuhr mit Netzteil, weshalb sie hier eigentlich nirgends in den Bodentanks verbaut sind, sondern nur in externen Gehäusen.

Für was für ein Modell meinst du?

LWL hat keine Probleme mit Potentialdifferenzen so wie Kupfer, wo dann Ausgleichströme fließen können.

LWL-Verkabelung ist aber halt teurer - hier war es damals als das Gebäude gebaut wurde von der Konzernmutter vorgegeben, dass LWL genutzt werden musste.

Nur nur Vorteile hat LWL-Verkabelung aber definitiv nicht. Gibt genug nachteile, wie z.B. Kosten, Beschränkung bei der Modellauswahl bei Switchen, Festlegung auf 100MBit/s oder 1GBit/s oder 10GBit/s ohne Kompatibilität untereinander (nicht wie bei RJ45, dass 10/100/1000MBit/s untereinander kompatibel sind).

[Eleu]

Für was für ein Modell meinst du?

Also z.B. so einen Medienkonverter als Aufputzdose mit integriertem Netzteil (24V DC -> 6 V oder so) mit 2 x RJ45 Buchsen und Anschlüsse für 4 LWL Fasern (2 x RX und TX).

An der Dose lassen sich dann 2 host mit je einem Kupfer - Patchkabel anschließen.

(Vielleicht als Alternative eine Dose ohne Netzteil mit Anschluss für externe Stromversorgung)

Gibt es auch die Möglichkeit, eine mehradrige LWL-Leitung von Dose zu Dose und immer

je 4 Fasern für 2 x RJ45 in jeder Dose zu entnehmen usw.

Also z.B. LWL - Leitung mit 16 Fasern für 4 Dosen a 8 host.

Die LWL Leitung geht dann von Dose zu Dose.

[Eleu]

Habe schon was gefunden.....Dank Euch allen für die umfangreichen Infos.

PHOENIX CONTACT | LWL-Medienkonverter für höchste Störsicherheit und große Reichweiten

Siemens | Prozesssteuerung | SPS, Logiksysteme und Datenkommunikation | Netzwerk- und Datenkommunikation | SCALANCE Reihe |6GK51011BB002AA3

Wenn jemand noch alternative Anschlußtechniken für Medienkonverter LWL -> Kupfer...oder so kennt, bitte posten.

[Crash2001]

Wir haben hier Produkte von Microsens. Ob die im Vergleich zu anderen Vorteile oder Nachteile haben keine Ahnung... war halt damals eine Ausschreibung und seitdem wurde einfach beim entsprechenden Hersteller geblieben...

Ich glaube das hier wird hier eingesetzt.

[Eleu]

Wir haben hier Produkte von Microsens. Ob die im Vergleich zu anderen Vorteile oder Nachteile haben keine Ahnung... war halt damals eine Ausschreibung und seitdem wurde einfach beim entsprechenden Hersteller geblieben...

Ich glaube das hier wird hier eingesetzt.

Danke, aber kann es sein, dass der Link schief gegangen ist.

Sieht aus wie ein Switch.

Habe dort aber das da gefunden:

MICROSENS fiber optic solutions - Homepage

[Eleu]

Eigentlich könnt man dann doch auch gleich einen 4 Port Mini Switch ... Ein zusätzlicher Port dann als Glasfaser- Uplink nehmen.

Is wahrscheinlich billiger.

[Crash2001]

Ja ist der Link den du meintest. Sah auf die Schnelle richtig aus, aber hatte den Glasfaseruplink vergessen...

Ist ja auch nichts anderes als ein Medienkonverter mit 2- oder 4-Port-Switch für RJ45. Nur die Dinger sind nicht so klein, dass jeder die mitnimmt nach Hause und dort als 4-Port-Switch verwendet.

Genau aus diesem Grunde wurde nämlich auf die grössere Variante umgeschwenkt.

[Eleu]

Da es ja hier um redundante Netzwerk - Systeme geht, vielleicht noch mal als Alternative oder Anregung diese Variante:

Media Redundancy Protocol

Wird z.B. im Bereich der Automatisierung verwendet, wenn es hochverfügbar sein muss.

Vielleicht interessiert es jemanden, oder vielleicht hat jemand eine Meinung dazu ?

[dgr243]

Bei MRP sehe ich vor allem das Lizenzproblem.

Darüber hinaus benötigst du für "normalen" Office Datenverkehr jenseits der Automatisierungsbranche keine deterministischen Verfahren mit gesicherten Wiederherstellungszeiten. Du hast bei dieser Art Datenverkehr ja nunmal keine Anwendung die "ein Paket alle 3-5ms" Basis arbeitet, wie es in der Automatisierungsbranche doch häufiger vorkommt.

Von daher halte ich MRP für den normalen Datenverkehr für überflüssig.

[DocInfra]

"Normale" Netzwerk und Automatisierungstechnik sind zwei Welten und ich halte nichts davon sie zusammenzulegen. Ich sehe auch das Problem in der Lizenzerung des Redundanz Managers. Was bringt mir ein Protokoll, wenn ich noch Geld ausgeben muss, damit es das macht, was ich mit RSTP/ MSTP kostenlos haben kann? Und am Ende des Tages geht eben doch nichts über ein sauberes Netzwerkdesign.