Sinn einer Berufsausbildung - Rekrutierung von Fachkräften oder Nachhilfe für Dumme?

[GoaSkin]

Eigentlich sollte man annehmen, dass Berufsausbildungen den Azubis besondere fachliche Kenntnisse vermitteln soll, um sie zur Ausübung einer beruflichen Tätigkeit zu befähigen, deren Anforderungen über die Alltagskenntnisse heraus gehen.

Schaut man sich jedoch die jüngeren Entwicklungen auf dem Ausbildungsmarkt an, hat man das Gefühl, dass dem nicht mehr unbedingt so ist. Plötzlich gibt es Lehrberufe wie Bäckereifachverkäufer oder Tankwart, wobei diese Ausbildungen darauf abzielen, Tätigkeiten auszuüben, die zuvor überhaupt keine Ausbildungen erforderten.

Mir scheint es so, als geht man immer mehr davon aus, dass die heutige Jugend debil genug ist, dass man den Leuten Dinge in einer mehrjährigen Ausbildung beibringen muss (z.B. Kaffee kochen), für die zuvor gesunder Menschenverstand und eine kurze Einweisung ausgereicht haben.

Auch im IT-Bereich erlebt man immer häufiger, dass die Betriebe keine Spezialisten ausbilden möchten, sondern der Meinung sind, dass es nur einem ausgebildeten IT-ler zuzutrauen ist, dass er Setup-Routinen ausführen und Rechner anschließen kann, während man hier für früher eher Leute eingesetzt hat, die keine entsprechende fachliche Qualifikation mitbringen mussten oder nicht ausschließlich solche Tätigkeiten ausgeübt haben.

[Eleu]

Hallo GoaSkin,

ich habe ursprünglich mal Elektroinstallateur gelernt und musste jeden Freitag das Auto inkl. Boot von meinem Chef waschen.

Das fand ich ganz schön mies... hab es aber auch überlebt.

Gruß

Eleu

[bigvic]

Plötzlich gibt es Lehrberufe wie Bäckereifachverkäufer oder Tankwart,

Plötzlich ist Definitionssache .. den Lehrberuf Tankwart gibt es seit 1952 ... meine Definition von "plötzlich" ist eine andere. Und damals hatte der wohl seine Berechtigung. Heute eher nicht, da eine Tankstelle heutzutage eher ein Kiosk mit Zapfsäule ist und nicht mehr. Und Bäckereifachverkäufer ist eben eine Spezialisierung vom Verkäufer, ob man die ganzen kaufmännischen Ausbildungsberuf zusammen fassen kann, könnte man sich ja überlegen - aber anscheinend besteht Bedarf für viele Fächer (Auto, Immobilien, Bäckeri, Fleisch, IT, ....).

Bearbeitet 27. September 2011 von bigvic

[Fraggla]

aber anscheinend besteht Bedarf für viele Fächer (Auto, Immobilien, Bäckeri, Fleisch, IT, ....).

Vielleicht weil es passender ist einen Verkäufer in seinem Fachgebiet zu unterichten und zusätzlich noch Warenkunde o.ä mit anzubieten. Oder zumindest den Unterricht darauf anzupassen.

Den Ton des TE finde ich übrigens nicht wirklich passend.

Um es in seinem Stil zu schreiben "Die ignorante ältere Generation, die vom Wirtschaftsaufschwung 1960 verwöhnt worden ist, muss mal wieder auf die heutige Jugend schimpfen. Klar gab es damals keine Ausbildungsberufe, wenn es überall Jobs gab und die Arbeitgeber froh waren, wenn sie genügend Leute gefunden haben."

Sorry ich kann nicht sinnvoll antworten, wenn jemand mit solchen Verallgemeinerungen kommt. Und ja, wir sind die, die dir später die Rente zahlen und wir werden die sein, die irgendwann dieses Land weiter bringen wollen. Finde dich damit ab!

Und um den guten Sokrates zu ehren: " Die Jugend von heute..." Denke es gibt kaum einen Spruch, der schon so lange existiert und immernoch so gebräuchlich ist.

[fach_i_81]

Mir scheint es so, als geht man immer mehr davon aus, dass die heutige Jugend debil genug ist, dass man den Leuten Dinge in einer mehrjährigen Ausbildung beibringen muss (z.B. Kaffee kochen), für die zuvor gesunder Menschenverstand und eine kurze Einweisung ausgereicht haben.

Ich kann die Aussage von GoaSkin gut nachvollziehen. Es gibt eben doch eine Reihe von Berufen, bei denen man sich schon die Frage stellt, ob die Inhalte, die dort während der gesamten Ausbildungszeit von drei Jahren vermittelt werden, wirklich so umfangreich und anspruchsvoll sind, dass dafür eine solche Zeitspanne benötigt wird. Beispiele wurden ja schon genannt.

Es erscheint schon mehr als fraglich, warum (Beispiel) ein angehender Einzelhandelskaufmann, der hier und da ein wenig Waren in Regale einräumt, ein paar Kostenkalkulationen einfachster Art durchführt und die Kasse abrechnet drei Jahre brauchen soll, um das zu lernen ...

[Jejerod]

Es erscheint schon mehr als fraglich, warum (Beispiel) ein angehender Einzelhandelskaufmann, der hier und da ein wenig Waren in Regale einräumt, ein paar Kostenkalkulationen einfachster Art durchführt und die Kasse abrechnet drei Jahre brauchen soll, um das zu lernen ...

Naja der Rahmenlehrplan ist schon etwas größer, wie beim FI eben auch. Und ich denke mal so mancher angehende FI wird auch nur hier und da mal einen Druckertreiber installieren, ein paar Softwareinstallationen einfachster Art durchführen und die Kasse abrechnen, die kleine 5-Personen-Bude als Ausbildungsbetrieb mal vorausgesetzt.

[Fraggla]

Es erscheint schon mehr als fraglich, warum (Beispiel) ein angehender Einzelhandelskaufmann, der hier und da ein wenig Waren in Regale einräumt, ein paar Kostenkalkulationen einfachster Art durchführt und die Kasse abrechnet drei Jahre brauchen soll, um das zu lernen ...

Falsches Beispiel.

Der Kaufmann im EH räumt nicht nur Regale ein, es geht auch um Kundenberatung, Rechtslage, Buchhaltung, usw.

Das Ziel der Ausbildung ist es eigenständig einen Einzelhandelsbetrieb führen zu können. Und wenn dass für euch nur ein wenig Regale einräumen ist, dann habt ihr, mit verlaub, absolut keine Ahnung, wie der Beruf wirklich abläuft.

Vielleicht könntet ihr euch vorher informieren, bevor ihr auf irgendwelchen Berufen rumhackt, von denen ihr offensichtlich keine Ahnung habt.

[Urishima]

Falsches Beispiel.

Der Kaufmann im EH räumt nicht nur Regale ein, es geht auch um Kundenberatung, Rechtslage, Buchhaltung, usw.

Das Ziel der Ausbildung ist es eigenständig einen Einzelhandelsbetrieb führen zu können. Und wenn dass für euch nur ein wenig Regale einräumen ist, dann habt ihr, mit verlaub, absolut keine Ahnung, wie der Beruf wirklich abläuft.

Vielleicht könntet ihr euch vorher informieren, bevor ihr auf irgendwelchen Berufen rumhackt, von denen ihr offensichtlich keine Ahnung habt.

^ this +1

Meine Mutter ist gelernte Einzelhandelskauffrau (kann aufgrund von Krankheit den Beruf aber nicht mehr ausüben obwohl sie schon Lust hätte und vor etwa anderthalb Jahren auch einen SAP - Lehrgang in der Richtung gemacht hat) und da steckt eine Menge dahinter. Jemand der Einzelhandelskaufmann/frau gemacht sollte nämlich z.B. auch in der Lage sein später Filialleiter zu werden.

Wie Fraggla es schon andeutete: Informieren -> Nachdenken (!) -> Posten

Das gehört zum guten Ton.

[Wuwu]

Falsches Beispiel.

Der Kaufmann im EH räumt nicht nur Regale ein, es geht auch um Kundenberatung, Rechtslage, Buchhaltung, usw.

Das Ziel der Ausbildung ist es eigenständig einen Einzelhandelsbetrieb führen zu können. Und wenn dass für euch nur ein wenig Regale einräumen ist, dann habt ihr, mit verlaub, absolut keine Ahnung, wie der Beruf wirklich abläuft.

Vielleicht könntet ihr euch vorher informieren, bevor ihr auf irgendwelchen Berufen rumhackt, von denen ihr offensichtlich keine Ahnung habt.

Sollte jemand im IT-Berufsfeld ja angeblich auch können, blöd nur, dass die dafür vermittelten Kenntnisse viel zu dünn sind, und das obwohl 3 Jahre zur Verfügung stehen, die aber lieber mit unwichtigem Geplänkel zugestopft sind.

[SaJu]

Naja der Rahmenlehrplan ist schon etwas größer, wie beim FI eben auch. Und ich denke mal so mancher angehende FI wird auch nur hier und da mal einen Druckertreiber installieren, ein paar Softwareinstallationen einfachster Art durchführen und die Kasse abrechnen, die kleine 5-Personen-Bude als Ausbildungsbetrieb mal vorausgesetzt.

Die letzte Lehrplanänderung des Einzelhandelskaufmanns ist auch schon eine Zeit lang her. Damals gab es noch nicht so viel IT. Heute scannt man alles ein um den Warenein- und ausgang zu registrieren. Damals musste man alles per Hand, auf dem Papier oder mit der Zeit mit dem PC machen. Da war es - finde ich - kein Wunder, dass für die Ausbildung 3Jahre angesetzt waren. Heute übernehmen mehr als 3/4 der Arbeit Maschinen.

Genau wie beim FI, müsste auch beim Einzelhandelskaufmann langsam der Lehrplan überarbeitet werden.

Ich habe auch bei mir gemerkt, dass wir in der Schule Sachen (Betriebswirtschaft) lernen, wie z.B. EPK, welche heutzutage kaum noch verwendet werden und inzwischen ersetzt wurden (hier: BPMN). Das gilt bei uns nicht nur für den kaufmännischen Teil! Allerdings haben sich bei uns die Lehrer auf so einen Wandel schon eingestellt, aber der Lehrplan muss eben eingehalten werden.

[bigvic]

Sollte jemand im IT-Berufsfeld ja angeblich auch können, blöd nur, dass die dafür vermittelten Kenntnisse viel zu dünn sind, und das obwohl 3 Jahre zur Verfügung stehen, die aber lieber mit unwichtigem Geplänkel zugestopft sind.

Schade, wenn das bei dir der Fall ist. Aber man sollte von persönlichen Missständen nicht immer auf die zigtausenden anderen schliessen. Das qualitative Spektrum der IT-Ausbildung ist sehr gross.

Bearbeitet 28. September 2011 von bigvic

[Kwaiken]

Das deutsche Ausbildungssystem ist ja schon fast einmalig.

Vor kurzem gab es doch noch ein "Küchen, Möbel und Umzugsfachkraft" mit 3 Jahren Ausbildungszeit. Gelehrt wurde folgendes. 3 Jahre Ausbildung für Küche aufbauen und Möbel verstauen. Sowas gibt es nur in Deutschland.

Die Azubis wurden aber mehrheitlich als billige Arbeitskräfte von Umzugsunternehmen missbraucht. Ein Möbelschlepper für 600 EUR Brutto/Monat, der mehr als 40h/Woche arbeitet (geht ja auch nicht anders wenn man z.B. eine Tour von Hamburg nach Berlin hat). In die Ausbildung wurden dann - zwecks Statistikverbesserung vermutlich - alle gesteckt, die keinen oder nur einen schlechten Hauptschulabschluss hatten.

Mittlerweile wurde müsste die letzte Generation Möbelpacker ausgebildet und die Ausbildung eingestampt worden sein, wenn ich mich korrekt entsinne. Jemandem ist der Unsinn wohl aufgefallen.

Bearbeitet 28. September 2011 von Kwaiken

[Fraggla]

Ich würde nicht bestreiten, dass es nicht doch Ausbildungsberufe gibt, in der der Azubi ausgenutzt wird und es eigentlich kaum/wenige Lerninhalte gibt.

Es passt bloß nicht in diesem Bezug den FI oder den Kaufmann im Eh zu nennen.

Dazu noch die Art wie der TE das geschrieben hat.

[bigvic]

Das deutsche Ausbildungssystem ist ja schon fast einmalig.

Stimmt und wir werden weltweit darum beneidet. In Deutschland ausgebildete Fachkräfte (ich damit jetzt keine Akademiker) geniessen weltweit - zurecht - einen exzellenten Ruf.

Einige wenige fragwürdige Ausbildungsberufe wird es immer geben. Kein System ist perfekt.

[Kwaiken]

Fragalla: da stimme ich Dir zu. Pauschal nicht. Ich muss aber sagen, dass ich in meiner Ausbildung damals auch nur ein Programmiersklave war und mir sonstige, von der Berufsschule geforderte Inhalte selbst aneignen durfte. Aber solange es dem Regel-Azubi besser geht und der TE und ich die Promille-Ausnahme bilden, ist alles in Butter.

Bigvic: ich sehe das Problem, dass es einige Ausbildungsberufe gibt, die sich auch so nennen dürfen (FI gehört definitiv z.B. dazu). Aber ein Umzugshelfer. Mit 3 Jahren Ausbildungsdauer... ich bitte dich. Kein Wunder, dass die deutschen Fachkräfte im Ausland so angesehen sind, wenn man sich hier schon für's Möbel schleppen 3 Jahre lang ausbilden lassen muss.

Und wenn ich an die Hotelfachfrau/den Hotelfachmann denke. Was dort an Arbeitsleistung gefordert und wie es vergütet wird. Moderne Arbeitssklaven.

Bearbeitet 28. September 2011 von Kwaiken

[bigvic]

@kwaiken

Ist also deine These, dass die meisten deutschen Ausbildungen unsinnig/unnötig sind?

Denn mit irgendwelchen Ausnahmen argumentieren (die schon wieder obsolete sind) ist nicht ergiebig.

[Wuwu]

Schade, wenn das bei dir der Fall ist. Aber man sollte von persönlichen Missständen nicht immer auf die zigtausenden anderen schliessen. Das qualitative Spektrum der IT-Ausbildung ist sehr gross.

1 komplettes Jahr Sozialkunde politische Indoktrination (was anderes ist es nämlich nicht), das in keinster Weise Prüfungsrelevant ist und auch von den Zubringerschulen schon durchgekaut worden ist, kann man wesentlich sinnvoller in fachlicher Weiterbildung unterbringen, genauso wie 2-3 Jahre Religion

Allein mit diesen Stunden könnte man wunderbar Projektarbeit, Präsentationen oder ordentliche Buchführung unterrichten

@bigvic: unnötig eventuell nicht, aber ob man dort wirklich 3 Jahre benötigt, steht auf einem komplett anderen Blatt

Ich habe nen halbes Jahr im Call-Center gearbeitet, für knapp den 4-fachen Lohn, den ein Azubi zum Kaufmann für Dialogmarketing erhalten hat. Im Endeffekt, habe ich nach 4 Monaten Frischlinge mitgechult.

Am Ende der Ausbildung übernimmt so ein Azubi ein ganzes Team von Agents (oder aber telefoniert einfach als ganz normaler Agent weiter), schult diese und stellt Dienstpläne auf. Willst Du mir jetzt ernsthaft verklickern, dass man dafür 2.5 Jahre benötigen soll, um das zu lernen?

Die Frage ist doch, was kann der Azubi am Ende der Lehrzeit mehr, was man nicht durch ein paar Wochen anlernen für die meisten in dem Beruf nicht auch erwarten kann (auf eine Führungsposition kommen nunmal sehr viel mehr nicht-Führungspositionen)

Bearbeitet 28. September 2011 von Wuwu

[Kwaiken]

@kwaiken

Ist also deine These, dass die meisten deutschen Ausbildungen unsinnig sind?

Nein. Aber welche, die einer strengeren Kontrolle bedürfen statt einer IHK, die einfach nur billige Arbeitskräfte zu produzieren versucht und einer Politik, die sich ob der geschönten Statistiken freut. Win/Win. Nur nicht für die Azubis.

Nur mal nebenbei: mich würden Übernahmestatistiken (> 6 Monate und Gehalt > Ausbildungsgehalt*2,5) für alle Ausbildungsberufe mal interessieren. Das würde, so wette ich, ein ganz neues Licht auf das Ganze werfen.

Bearbeitet 28. September 2011 von Kwaiken

[Fraggla]

In einer idealen Welt bekommen Azubis deshalb weniger Gehalt, weil sie kaum/wenig/nicht (zumindest Zeitweise) produktiv eingesetzt werden können + u.U hohe Summen kosten.

Goldschmiede z.B wirst du am Anfang nicht produktiv einsetzten können und der Werkstoff den sie zum lernen benötigen ist nicht günstig.

Friseusen kann man ebensowenig im ersten Lehrjahr produktiv einsetzten. Außerdem herrscht hier hohe Nachfrage an Ausbildungsplätzen was das gehalt zusätzlich drückt.

Fachinformatiker müssen geschult werden. Das benötigt entweder, dass eine Arbeitskraft in der Zeit nicht oder nicht optimal arbeiten kann, da sie sich um den Azubi kümmern muss, oder eine externe Schulungskraft. Dazu Sachbücher + Zeit.

Gehalt eines Azubis x2 entspricht in etwa den Kosten für einen Azubi. Wieviel ist dir also eine ungelernte Kraft frisch von der Schulbank wert?

[bigvic]

Aber welche, die einer strengeren Kontrolle bedürfen statt einer IHK, die einfach nur billige Arbeitskräfte zu produzieren versucht und einer Politik, die sich ob der geschönten Statistiken freut. Win/Win. Nur nicht für die Azubis.

Nun gut, bei politischen Ansichten kann man ja nicht viel diskutieren. Deine Meinung sei dir also gegönnt.

Alle weltweiten Alternativen im Bereich der Berufsausbildung sind meiner Kenntnis nach mit extremen Abstand mieser. Dort gibt es meist gar keine Prüfung, sondern jede Firma lernt die Leute einfach an, wie sie es gerade benötigt. Da lobe ich mir das deutsche System (mit IHK, HWK, etc.) und deren Schwächen.

Bearbeitet 28. September 2011 von bigvic

[Kwaiken]

Du Gönner, Du ;-) Dass wir hier in einigen Teilen der Berufe eine hohe Qualität haben ist unbestritten. Nicht umsonst werden Azubis auch auf deutsche Akademikerstellen gehoben. Und das Studium ist hier auch nicht anspruchslos. Was mich, wie gesagt, stört ist das Produzieren von Ausgebildeten um jeden Preis und egal in was. Noch 2 Jahre und man bildet Fachkräfte für Bordstein-, Putz- und Straßenpflege aus.

Fragalla: nicht jeder Azubi kostet permanent 2* seines Gehaltes. Im 2 Lehrjahr hält er sich meist selbst über Wasser, während er im 3. Gewinn bringt und nach Übernahme bereits angelernt ist und volle Leistung bringen kann. Ausnahmen bestätigen die Regel. Die meisten in meiner Berufsschulklasse (bis auf die Leute aus Unternehmen mit über 500 MA. Die waren rundum glücklich) waren unzufrieden mit ihrer Ausbildung. Einige konnten nicht zur Schule weil ihre Arbeitskraf in Projekten unabkömmlich war. Kein Wunder, wenn man 50% der programmierenden Belegschaft ausmacht. Das Ausnutzverhalten wird auch noch untermalt wenn hier Leute posten, die nach der Ausbildung 1250 EUR/42h Woche angeboten bekommen.

Und das bei einem Beruf, der neben dem Kaufman im EH als Vorzeige-Ausbildungs-Beruf in Deutschland gilt.

So, genug ausge****t. ;-) Mich betrifft das alles schon lange nicht mehr, trotzdem finde ich das für meine frisch ausgebildeten und auzubildenden Kollegen einfach schade.

[Wuwu]

Nun gut, bei politischen Ansichten kann man ja nicht viel diskutieren. Deine Meinung sei dir also gegönnt.

Alle weltweiten Alternativen im Bereich der Berufsausbildung sind meiner Kenntnis nach mit extremen Abstand mieser. Dort gibt es meist gar keine Prüfung, sondern jede Firma lernt die Leute einfach an, wie sie es gerade benötigt. Da lobe ich mir das deutsche System (mit IHK, HWK, etc.) und deren Schwächen.

Und komisch, da funktioniert es trotzdem

Wieviel ist dir also eine ungelernte Kraft frisch von der Schulbank wert?

Naja wenn man in Projektanträgen hier immer wieder von Prüfern zu lesen kriegt, dass nach Anleitung jeder Trottel von der Straße ganze Serversysteme installieren, einrichten und bestellen kann, würd ich mal behaupten, mehr als nen Azubi offensichtlich, weil der kriegt das ganze ja auch noch erst beigebracht

Wenn man sich die Prüfungsaufgaben mal anschaut, sieht man doch auf welchem kaufmännischen Niveau nach 3 Jahren die Entscheidung beruht, sowas entscheidet Dir auch ein 12-jähriger, der Addition, Subtraktion, Multiplikation und Division verstanden hat, OHNE jeglichen kaufmännischen Hintergrund.

[bigvic]

Und komisch, da funktioniert es trotzdem

Funktionieren tut es auch im Slum in Südafrika, stimmt. Alles eine Frage des Anspruchs.

[GoaSkin]

Der Einzelhandelskaufmann ist vielleicht kein so gutes Beispiel, da er eigentlich dazu vorgesehen ist, dass die Leute mehr in einem Laden machen sollen, als nur den normalen Supermarktangestellten zu spielen. Viele größere Einzelhandelsketten bilden Einzelhandelskaufleute bewusst als Filialleiternachwuchs aus - aber in diesem Beruf gibt es wohl genau wie im IT-Bereich unter den Arbeitgebern schwarze Schafe, die ihre Azubis nur zu den Aufgaben befähigen wollen, die auch die 400 Euro Kräfte erledigen. Die ausgebildeten Kabelstecker und Rechnertransporteure im IT-Bereich sind im Einzelhandel eben die ausgebildeten Regalauffüller.

Bewusst habe ich darum mehr das Beispiel des Bäckereifachverkäufers erwähnt. Früher, als es noch weniger große Bäckereiketten gab, gab es in der Bäckerei ausgebildete Bäcker, die sich mit der Produktion und im Falle des Meisters zusätzlich mit der Geschäftsführung befassten, während die zusätzlichen Thekenkräfte meistens Leute waren, die oftmals im Nebenerwerb (z.B. Hausfrauen) sich um den Verkauf kümmerten. Eine Ausbildung fürs Einräumen, Kassieren und gelegentliche Kaffeekochen und Servieren war unerheblich. Man arbeitete die Leute einwenig ein und sie durften den Job machen.

Der Bäckereifachverkäufer soll jedoch genau dafür drei Jahre lang lernen. Und auf dem Lehrplan in der Berufsschule ist dabei kein unwesentlicher Teil, etwas Allgemeinbildung nachzuholen, die eigentlich schon in der Regelschule vermittelt werden sollte.

[bigvic]

Bewusst habe ich darum mehr das Beispiel des Bäckereifachverkäufers erwähnt. Früher, als es noch weniger große Bäckereiketten gab, gab es in der Bäckerei ausgebildete Bäcker, die sich mit der Produktion und im Falle des Meisters zusätzlich mit der Geschäftsführung befassten, während die zusätzlichen Thekenkräfte meistens Leute waren, die oftmals im Nebenerwerb (z.B. Hausfrauen) sich um den Verkauf kümmerten. Eine Ausbildung fürs Einräumen, Kassieren und gelegentliche Kaffeekochen und Servieren war unerheblich. Man arbeitete die Leute einwenig ein und sie durften den Job machen.Eine Ausbildung fürs Einräumen, Kassieren und gelegentliche Kaffeekochen und Servieren war unerheblich.

Den Lehrberuf gibt es seit 1940, hiess damals aber anders ( Gewerbegehilfe/-gehilfin - Bäckerhandwerk

dann Fachverkäufer/Fachverkäuferin im Nahrungsmittelhandwerk Schwerpunkt Bäckerei/Konditorei und heute Fachverkäufer im Lebensmittelhandwerk/Fachverkäuferin im Lebensmittelhandwerk ). Das erstmal zu der These "Früher gab es sowas nicht".

Prinzipiell kann man immer die Frage stellen, ob man für dies oder das eine regulierte Ausbildung benötigt. Ich denke lieber eine Ausbildung mehr als eine zu wenig in genormter Form mit Berufsschule, Prüfung, etc. anbieten. Wenn es dafür keinen Markt (mehr) gibt, wird sich das "Problem" von alleine lösen. Niemand wird gezwungen eine Ausbildung zu machen, aber wenn jemand unbedingt Bäckereifachverkäufer werden will, ja Gott, dann soll er es halt werden - warum auch nicht.