Meister und Techniker werden mit Bachelor gleichgestellt

[Wodar Hospur]

Sehr schön.... wie es sich entwickelt hat. Natürlich wird uns, eigentlich mir, ein Beißreflex unterstellt. bigvic geh doch lieber auf die von mir genannten Argumente ein, anstatt auf den Argumentationsstil. Es ist ein leichtes dir irgendein Verhalten unterstellen zu wollen, wie es z.b. Kwaiken getan hat. Das ist aber nicht die Grundlage einer Diskussion.

Einfach zusammen gefasst meine Contra Argumente:

Beim OP gibt es:

- keine genau definierten Lehrpläne nur Prüfungsstoff

- dubiose Unternehmen die darauf vorbereiten

- minimalste Anforderungen

- KEIN fachliches Knowhow die Lehrinhalte klingen wie das 1x1 des kleinen Wirtschaftsinformatik Bachelor ohne irgendwelche Informatikveranstaltungen

Der OP ist nur die Prüfung, alles weitere ist nicht vorgeschrieben....

Zu 400 Stunden, 600 Stunden habe ich nichts gefunden... bitte einen Link mit Informationen dazu.

Das wird jetzt erstmal auf eine Stufe mit einer wissenschaftlichen Erstausbildung in einem Fachbereich UND deren Vertiefung gleichgesetzt.

Jemand der nach dem OP eine wissenschaftliche Ausbildung (davon reden wir übrigens dauernd bei diesen "Titeln"...) soll gerne so viel wie SINNVOLL möglich angerechnet bekommen. Aber komplette Strukturen einfach zu überspringen oder daran vorbei zu arbeiten, fällt mir kein Beispiel ein wo das im jetzigen System für irgendwen von Vorteil ist. Denn dann muss das komplette Hochschulwesen umgestellt werden. Dann zählt nicht mehr der Abschluss zur Zulassung für irgendwas sondern nur noch irgendwelche Prüfungen, wenn das überhaupt! mit vernünftigem Aufwand zu handhaben ist.

Pro Argumente:

- der Stoff des Bachelors ist ja für die Praxis gar nicht wichtig

-> eine nicht repräsentative Liste habe ich paar Seiten vorher aufgebaut die das eingrenzen.

- es geht um Qualifikation statt um Wissen

-> Ok. Dann wäre es akzeptable wenn der OP nicht so unglaublich schlecht dokumentiert wäre. Fester Lehrplan, feste Strukturen, vergleichbar mit einem Techniker.

- leichter Zugang zu Titeln

-> es geht hier um wissenschaftliche Ausbildungen und dem fairen Zugang für alle dazu....

- genügend Anerkennung für den OP

-> wenn der OP auf eine vernünftige Grundlage gestellt worden wäre... hätten wir nicht das Problem das wir ihm von oben herab mehr Bedeutung zuordnen müssen.

Ich bin für Weiterbildungsmöglichkeiten von Praktikern, fernab von Zertifikaten.

Gerne sollen auch Rahmen geschaffen werden um Abschlüsse ob im In- oder Ausland vergleichbar zu machen. Da muss aber auch alles gewertet werden, oder wir brauchen verschiedene Messfaktoren (Theorie, Praxis, Projektmanagement,...).

Das aber das hier ob mit oder ohne Beschränkung auf den Wirkungsgrad Ausland einfach nur ein schlecht geplanter Schnellschuss ist, das Gefühl werd ich einfach nicht los.

[snoopy01]

ja also wie ich bereits in meinem ersten Post erwähnt hatte kann über den Weg endlos diskutiert werden das ist einfach Meinungssache - wie gesagt jeder sollte sich das heraussuchen was er für seinen eigenen Weg für Sinvoll erachtet.

Meine Motivation war folgende dass ich mich selbst intensiv mit diesem Thema besschäftigt hatte, auch in diesem Forum, und ich der Meinung bin das vor allem die Vergleiche zwischen einem technisch angesiedeltem Studium und dem OP, die hier des öfteren gemacht wurden, einfach nicht richtig sind.

Ich selbst hatte sehr lange vor ein Fernstudium zu absolvieren, hatte mich dann aber dagegen entschieden und tendiere anstelle dessen zum OP.

Warum (und das ist meine pers. Meinung, das gilt ja nicht generell)

Ich für mich hatte entschieden dass der Aufwand bei einem Fernstudium, den man betreiben muss (und den damit verbundenen Mehrnutzen danach bei der Arbeit) für mich zu wenig Nutzen bringt - vor allem ist ja der Stellenwert des Bachelors als solcher ohnehin dereit fragwürdig, gerade von Vertretern aus der Wirtschaft wurde mir mehrfach empfohlen wenn schon den akedemischen Weg dann direkt bis zum Master zu studieren.

Dann bin ich auf den OP gestoßen. Was ist das? Eine Weiterbildung. Das Erststudium ist meiner Meinung nach vergleichbar mit einer Ausbildung. Grundvorraussetzungen sind entsprechende Schulabchlüsse, anchließend werden Grundlagen gelernt. Bei einem Studium erlernt man zusätzlich zur Ausbildung nicht nur Grundlagen in einem speziellen Bereich sondern Grundlagen in einem breiteren Bereich, diese werden dann weiter vertieft. Deshalb ist ein Bachelor-Studium auf jeden Fall viel mehr Wert als eine Ausbildung. Ich denke dabei sind wir uns auch alle einig.

Der OP hingegen ist ganz klar eine Weiterbildung in einem speziellen Bereich: nämlich Projektmanagement. Er richtet sich an Menschen die bereits im Beruf tätig sind (erstmal auch unabhängig vom jeweiligen Abchluss) und soll die Teilnehmer dazu befähigen größere Projekte bzw Abteilungen zu leiten. Deshalb liegen dort die Schwerpunkte auf Peronalmanagement, Projektmanegement und BWL. Daher kann das auch nicht mit einem technischen Studium verglichen werden in denm dinge wie Mathematik oder sonstige techniche Vertiefungen eine tragene Rolle spielen.

Der OP besteht im Wesentlichen aus drei Teilen.

1.) Personalmanagement und Arbeitsrecht, in dem Zusammenhang kann man auch den ADA-Schein (Ausbildereignung) machen.

2.) Projektmanagement (da wird schwerpunktmäßig BWL und Projektmanagement gelehrt, je nach Anbieter gibt es wohl auch die Möglichkeit in diesem Zusammen Zertifikate wie Prince und ITIL zu machen da die Themen abgedeckt werden)

3.) Durchführung + Dokumentation eines praktischen Projektes in einem Unternehmen, dabei muss der eigene Aufwand 360 Std betragen. Während dieser Zeit erhält man einen Coach (meistens Führungkräfte aus der Wirtschaft die mit der IHK zusammen arbeiten) der einen begleitet und berät.

Das klingt für mich erstmal ganz vernünftig.

Also dachte ich mir ok wenn ich jetzt noch mehrere Herstellerzertifikate mache, dann den OP und während dessen auch noch Berufserfahrung sammle und damit auch zunehmend Referenzen erhalte ist das eine ganz vernünftige Alternative zu einem Bachelorstudium.

So wie ich das derzeit sehe gibt es beim OP drei unterschiedliche Motivationen warum Menschen so etwas tun:

1.) der allgemeine Fachinformatiker möchte sich weiterbildern (Abschluss entspricht dem des Meisters im Handwerk, das mit dem Bachelor sei dahin gestellt)

2..) Jemand will schnellstmöglich zu einem akademichen Titel weil das vom Unternehmen ab einer bestimtmen Position verlangt wird (ob das überall funktioniert will ich gar nicht erst diskutieren ich wollte nur aufzeigen dass es prinzipiell die Möglichkeit gibt)

3.) Jemand möchte von der Spezialisten-Laufbahn in die Managemant-Laufbahn wechseln (kenne hier jemanden der hat sogar einen Diplom-Abschluss und möchte sich nun vom SW-Entwickler zum Projektleiter weiterbilden und hat sich daher für den OP entschieden)

So, langer Beitrag - ich möchte definitiv nicht vergleichen oder in Frage stellen ob nun ein Bachelor oder ein Techniker oder sonst was besser ist wie schon erwähnt zum Glück gibt es mehrere Möglichkeiten und das ist auch gut so. Nur sollte man eben aufpassen was man miteinander vergleichen kann und was nicht, ich hoffe ich konnte darlegen dass der OP erstmal nicht mit einem it-technisch angesiedelten Bachelor-Studium inhaltlich vergleichen werden kann - es ist einfach etwas anderes das trotzdem dem ein oder anderen bei seinem beruflichen Werdegang hilfreich sein kann.

Bearbeitet 5. Februar 2012 von snoopy01

[snoopy01]

was ich noch anmerken wollte um zurück zum Thema zu gelangen:

Vor der Einstufung wurden ja auch Studien durchgeführt, wen das Interessiert der kann das hier nachlesen:

Berufswertigkeit

Das ist zumindest für mich auch eine Bestätigung dass der praktische Weg durchaus eine Alternative zum akademischen Weg darstellt.

[bigvic]

@Wodspur

Zum Thema Abschlussprüfung oder Creditpointsgesammle hab ich ja schon gesagt, dass beides Vor- und Nachteile. (Siehe http://www.fachinformatiker.de/it-weiterbildung/151334-meister-techniker-bachelor-gleichgestellt-4.html#post1357827 )

Aber komplette Strukturen einfach zu überspringen oder daran vorbei zu arbeiten, fällt mir kein Beispiel ein wo das im jetzigen System für irgendwen von Vorteil ist. Denn dann muss das komplette Hochschulwesen umgestellt werden. Dann zählt nicht mehr der Abschluss zur Zulassung für irgendwas sondern nur noch irgendwelche Prüfungen, wenn das überhaupt! mit vernünftigem Aufwand zu handhaben ist.

Dieser Ansatz wird doch schon gegangen, dass Zulassungsprüfungen gleichwertig sind wie irgendwelche Abschlüsse und somit "komplette Strukturen" übersprungen werden. Und das komplette Hochschulwesen musste dafür nicht umgestellt werden. Vielleicht sollte man das noch verstärken und zukünftig nicht auf NC setzen bzw. jedem Abiturienten Zugang zum Studium gewähren, sondern nur noch dem der die Aufnahmeprüfung besteht. Und das auf JEDER Ebene, also auch beim Zugang zum Masterstudium. Das wäre wohl deutlich gerechter.

Aber wie schon mehrfach gesagt - wer den Weg der beruflichen Weiterbildung geht sollte sich bewusst sein, dass dieser eben mit voller Absicht (mit allen Vor- und Nachteilen) kein akademisches Weg ist. Es wurde jetzt nur endlich mal klar gestellt, dass er nicht "schlechter" ist, sondern gleichwertig - aber mit einem anderen Fokus. Ob man nun damit in die akademische Welt eintauchen kann oder nicht halte ich wie gesagt für ziemlich nebensächlich. Wer z.B. den OP macht und weiter will sollte den SP machen und nicht den Master.

Bearbeitet 5. Februar 2012 von bigvic

[SoL_Psycho]

Kurze Einmischung meinerseits

Einfach zusammen gefasst meine Contra Argumente:

Beim OP gibt es:

- keine genau definierten Lehrpläne nur Prüfungsstoff

Ja, der Hakenfuß besteht. Es steht und fällt mit der Bildungseinrichtung. Sieh es ähnlich wie beim Studium mit der Uni und den Professoren

Um die Prüfungen zu schaffen, benötigt man ein gewisses Wissensniveau, das sich aus verschiedensten Bereichen zusammensetzt.

Eine gute Auflistung gibt es beispielsweise hier (Seite 3 - "Inhalt"): http://www.w-vwa.de/fileadmin/user_upload/programme-wirtschaft/Operative-IT-Professionals_eNet.pdf

- dubiose Unternehmen die darauf vorbereiten

Inwiefern dubios?

Es ist halt eine Aufstiegsfortbildung, bei der man viel Lernen und auch in der Praxis anwenden und nachweisen muss.

Daher werden entsprechende Bildungsträger benötigt, um den Stoff aufzubereiten und beizubringen. Natürlich kannst Du auch einfach nur mit entsprechenden Büchern und Unterlagen lernen, der Erfolg wird dir dann aber wahrscheinlich nicht gegönnt sein.

Eine persönliche Betreuung ist genau wie beim Studium wichtig für den Lernerfolg und das Vermitteln des Stoffes.

- minimalste Anforderungen

Meinst Du mit den Anforderungen die Zulassungsvoraussetzungen oder die Prüfungsinhalte?

Ich kann Dir versichern, dass es nicht einfach ist, durch die Prüfungen zu kommen (mit entsprechenden Noten).

Das Praxisprojekt hat ebenfalls einen entsprechenden Anspruch und muss dokumentiert und vor einer Fachjury präsentiert werden, bevor die Fachjury Dich in einem Fachgespräch zu Deinem Projekt und allen möglichen projektmanagementnahen Themen befragen "darf".

- KEIN fachliches Knowhow die Lehrinhalte klingen wie das 1x1 des kleinen Wirtschaftsinformatik Bachelor ohne irgendwelche Informatikveranstaltungen

Die Absolventen des IT OP haben durchaus entsprechendes fachliches Know-How und haben es (im Gegensatz beispielsweise zu einem BSc.) auch schon produktiv in der Praxis einsetzen dürfen / müssen. Daher kann der zukünftige Arbeitgeber sicher sein, dass er keinen Theoretiker erhält, sondern jemanden, der auch in echten Projekten schon gearbeitet und diese geleitet hat.

Ich denke, dass das Problem folgendes ist:

Die Bachelors können von den Studieninhalten her sicher behaupten, dass sie allgemeiner ausgebildet sind, als der IT OP und daher (vermutlich) ein breiter gefächertes Grundwissen besitzen.

Die Absolventen des IT OP und ähnlicher Fortbildungen hingegen können von sich behaupten, dass sie für diese eine Aufgabe, auf welche sie sich spezialisiert haben (beispielsweise IT Projektleitung), besser ausgebildet sind und sich auch schon im praktischen Einsatz beweisen konnten.

Was jetzt der entsprechende Arbeitgeber benötigt / möchte (Generalist oder Spezialist), das ist die Frage, die ihn zu der Entscheidung kommen lassen wird, ob er einen Bachelor oder einen IT OP nimmt. Es sind einfach zwei völlig voneinander losgelöste Ausbildungen, die sich im Normalfall auch nicht auf die gleichen Stellen bewerben werden. Der Bachelor wird sich nach dem Studium erst einmal in eine (entsprechend hoch dotierte) Junior-Stelle hineinbewerben, um Stallgeruch zu erhalten und Praxis zu sammeln. Sollte die Stelle dem Absolventen nicht gefallen, stehen ihm viele andere Stellen ebenfalls zur Verfügung, da er (s.o.) ein breit gefächertes Hintergrundwissen besitzt, das ihn für viele Aufgaben vorbereitet.

Beim IT OP hingegen ist es so, dass er als Spezialist nur selten die Stelle wechseln wird (vom Aufgabenbereich), da er einfach für diese entsprechende Aufgabe (beispielsweise Projektleitung) vorbereitet und ausgebildet wurde, aber von [insert Random Topic] keinen blassen Dunst besitzt.

Als kurze Zusammenfassung:

Stehen BSc. und IT OP auf einer Stufe? Ich denke ja.

Bereiten BSc. und IT OP in gleichen Stücken auf einen Master vor? Ich denke nein.

Wenn man also seinen nächsten Schritt nach der Ausbildung planen möchte, sollte man sich folgende Fragen stellen:

Wo möchte ich hin?

Was brauche ich dafür?

Wie erreiche das, was ich brauche am schnellsten / einfachsten / effektivsten?

Viele Grüße

SoL

(der, wie vermutlich unschwer herauszulesen ist, den IT OP hinter sich hat...)

[Wurmi]

Sicher kannst Du versuchen einen Aston Martin so günstig wie möglich zu bekommen.

Bildungsmäßig ist der Aston Martin vielleicht der PhD vom MIT. Der FU-Abschluß ist eher der Opel Insignia.

Das hat aber überhaupt nichts mit Herabsetzung von Abschlüssen zu tun.

Der Autovergleich läßt aber erahnen, daß es da doch ein bißchen um Schwanzvergleich geht. So wie an der Ampel "Ich Aston Martin, du Opel Kadett mit Spoiler"

Die Ausbildung in höherer Mathematik scheint für einige schon etwas ähnliches zu sein wie der BMW oder die Prada-Tasche für den oder die anderen.

[DarkMaster]

Als kurze Zusammenfassung:

Stehen BSc. und IT OP auf einer Stufe? Ich denke ja.

Gegenfrage: steht ein Dipl. Inf (FH) in deinen Augen auch mit einem IT OP auf einer Stufe?

Bereiten BSc. und IT OP in gleichen Stücken auf einen Master vor? Ich denke nein.

mit einem IT OP und auch Meister wirst du auch nie direkt zu einem Master zugelassen werden.

Bearbeitet 5. Februar 2012 von DarkMaster

[Kwaiken]

Bildungsmäßig ist der Aston Martin vielleicht der PhD vom MIT. Der FU-Abschluß ist eher der Opel Insignia.

Wir können uns auch gerne an den Automarken aufhängen wenn es der Sache dient, Wurmi. Aber ich denke, dass Du meine Aussage durchaus so interpretiert hast, wie ich es ausdrücken wollte. Zumindest wenn man jetzt nicht so granular in die Labels geht.

Der Autovergleich läßt aber erahnen, daß es da doch ein bißchen um Schwanzvergleich geht. So wie an der Ampel "Ich Aston Martin, du Opel Kadett mit Spoiler"

Die Ausbildung in höherer Mathematik scheint für einige schon etwas ähnliches zu sein wie der BMW oder die Prada-Tasche für den oder die anderen.

Ab hier bin ich mir nicht mehr sicher ob das, was ich oben gesagt habe noch stimmt. Wenn ich eine Ausbildung in höherer Mathematik wollte wäre ich an der RWTH oder hätte direkt Mathematik studiert. Auch ist das hier nicht die Kernaussage "Ich Mathematik, du nix". Es soll nur einfach die Absurdität der Gleichmacherei von absolut unterschiedlichen Abschlüssen aufzeigen.

Wenn ich ins Projektmanagement will, werde ich nicht den Bachelor studieren (es sei denn er ist formale Voraussetzung). Wenn ich in die Forschung will, werde ich keinen OP machen. Wenn der OP schreit "Ich bin Akademiker!" ist es ebenso sinnfrei als wenn der bachelor schreit "Ich bin Projektleiter!".

Aber ich vermute ja, dass Du weißt wie ich das gemeint habe. Aber sei es drum, ich erläutere mich gerne noch einmal.

Und PS: ich hasse Mathe. Habe es in der Schule gehasst und in der Uni tue ich dies ebenfalls. Aber es ist leider unumgänglich und Mittel zum Zweck um gewisse Dinge einfach verstehen zu können.

[blubbla]

Die Bachelors können von den Studieninhalten her sicher behaupten, dass sie allgemeiner ausgebildet sind, als der IT OP und daher (vermutlich) ein breiter gefächertes Grundwissen besitzen.

Es tut mir leid, aber genau das ist eben in meinen Augen völlig falsch, weil du damit wieder die OP-Ausbildung mit einem Studium vergleichst. Diese Wege sind aber so grundsätzlich unterschiedlich, dass man überhaupt keinen Vergleich anstellen kann.

Stell dir vor, ein Buchhalter, der die neueste IHK-Fortbildung absolviert hat und wirklich gut in seinem Gebiet ist (Buchhaltung oder was weiss ich), sagt nun, er wäre der Spezialist, während der Wirtschaftsmathematiker eher ein Generalist ist, der aber nicht spezialisiert wäre.

Um sich auf etwas zu spezialisieren, braucht man Grundlagen. Und wer diese Grundlagen nicht hat, der ist auch kein Spezialist.

Und die Informatik ist ohne mathematischen Grundlagen nunmal - das finde ich - nicht zu verstehen, die ganzen Mathe-Vorlesungen dienen ja nicht nur dazu, die Leute auszusieben, sondern haben einfach ihre Berechtigung.

Ich habe mich in den letzten Tagen jetzt ein bisschen in den OP eingelesen - und je mehr ich lese, desto unverständlicher finde ich die Entscheidung, diesen Weg dem Bachelor gleichzustellen.

Anscheinend kann die OP-Fortbildung in Teilzeit in 1,5 Jahren durchgezogen werden. Ich glaube, der Teilzeit-Bachelor ist im Durchschnitt auf 6 Jahre angelegt, und selbst das schaffen die wenigsten. Dazu wirbt bsp. die IT-Akademie NRW damit, das "über 95%" aller Teilnehmer die Prüfung bestehen. Also praktisch alle. Das spricht auch nicht gerade für ein sehr hohes Niveau.

Ich finde es gut, dass es auch abseits des ganzen Hochschul-Wesens Fortbildungsmöglichkeiten gibt - Konkurrenz ist gut. Aber dieses zwanghafte Gleichsetzen...

[bigvic]

Die Unternehmen benötigen eine Vergleichbarkeit, da sie nicht von x Bereichen, x verschiedene Abschlüsse aus x verschiedenen Bundesländern von x verschiedenen Institutionen kennen und bewerten können. Das leisten sich idR nicht mal Grossunternehmen.

Nur mal die Informatik betrachtet gibt es Unmengen von Möglichkeiten:

• BSc (FH, Uni, BA, DHBW, ...) von verschieden Fachrichtungen und verschieden Institutionen (AKAD, FOM, ...),
  
• MSc von verschieden Fachrichtungen und verschieden Institutionen (und Arten wie konsekutiv und nicht konsekutiv)
  
• Dipl. Inf. von verschieden Fachrichtungen und verschieden Institutionen
  
• Staatlich geprüfter Informatiker / Techniker Fachrichtung Informatik
  
• OP IHK
  
• SP IKH
  
• x IT-Berufe IHK
  
• x IT-Spezialisten IHK
  
• Fachwirt Informatik
  
• x Weiterbildungen HWK (wie z.B. Wirtschaftinformatiker HWK)
  
• x Weiterbildungen Privatunternehmen wie ILS/SGD/etc.
  
• usw.
  

Als Entscheidungträger in einem Unternehmen wünsche ich mir natürlich eine Klassifizierung aus der Bildungspolitik (zumindest für die staatlich anerkannten Abschlüsse). Ob man diese dann als Unternehmen übernimmt kann ja jeder für sich entscheiden. Und das so eine Klassifizierung IMMER umstritten ist und sich irgendwer benachteiligt oder falsch eingruppiert fühlt ist auch klar.

Bearbeitet 6. Februar 2012 von bigvic

[Wurmi]

Aber ich denke, dass Du meine Aussage durchaus so interpretiert hast, wie ich es ausdrücken wollte.

Ja, schon.

Es soll nur einfach die Absurdität der Gleichmacherei von absolut unterschiedlichen Abschlüssen aufzeigen.

Einerseits gibt es ja eine Gleichmacherei und andererseits eine strenge Ordnung der Wertigkeit. Der Magister in Geschichte wird in die gleiche Stufe eingeordnet wie der Diplomer in Mathematik. Andererseits wird der Bachelor in Ingenieurwesen anders eingeordnet als der MSc Ingenieur.

Das ist natürlich ärgerlich, ich kann es nachvollziehen, daß derjenige, der sich in einem Bachelorstudium mit den Grundlagen quälen muß, sich ärgert, wenn ein anderer das einfach überspringt und sich mit einem MSc von der DUK o.ä. schmückt.

[DarkMaster]

mir fällt zu der ganzen Sache nur folgender Spruch ein:

Raider heißt jetzt Twix - sonst ändert sich nix

[Eleu]

Hallo,

hier vielleicht ein Artikel der die Wogen glätten wird.

Nachrichten -Meister wird Bachelor gleichgestellt - TRP 1

Gruß

Eleu