Rückschritt?

[MarcoDrost]

Folgende Situation: Ein FIAE (m/w) hat seine Ausbildung erfolgreich beendet, wird nicht übernommen und sucht einen neuen Arbeitgeber. Ein interessantes und am Markt gut etabliertes Unternehmen bekundet Interesse an dem Kandidaten (m/w). Allerdings entwickelt man dort auf dem IBM System AS/400 in RPG und der Kandidat (m/w) hat während seiner Ausbildung in C# oder Java entwickelt. Das Unternehmen ist bereit den Kandidaten (m/w) auf entsprechende Schulungen zu schicken und bezahlt ihm ein faires durchschnittliches Gehalt.

Meine Frage: Würdet Ihr so ein Angebot dauerhaft annehmen oder wäre für Euch der Schritt von Java bzw. C# auf RPG ein zu großer „Rückschritt“?

Für Eure Rückmeldungen bedanke ich mich im Voraus.

[a3quit4s]

Das Unternehmen ist bereit den Kandidaten (m/w) auf entsprechende Schulungen zu schicken und bezahlt ihm ein faires durchschnittliches Gehalt.

Wenn es ein durchschnittliches RPG-Gehalt ist koennte man darueber sprechen - ist die Uebernahme der Schulungskosten an eine Mindestverweildauer in der Firma geknuepft und wenn ja, wie lang ist diese?

[Guybrush Threepwood]

Also von Java sicherlich nicht, C# wahrscheinlich schon

Aber mal etwas ernsthafter. Ich glaube das hängt von sehr viel mehr Dingen als nur der eingesetzten Technologie ab. Natürlich ist diese auch wichtig und ich vermute mal das jeder gerne mit möglichst moderner Technologie arbeitet.

Aber wenn der Job an sich Spaß macht, das Arbeitsklima und Gehalt stimmt sollte die Technologie doch keine große Rolle spielen.

[afo]

Ich weiß ja nicht wie modern die Entwicklungswerkzeuge für RPG sind. Aber ich kann mir vorstellen wenn solche Dinge wie Syntax-Highlighting und Code-Vervollständigung fehlen ist das für die meisten schwieriger zu akzeptieren, als wenn sie halt plötzlich nur noch prozeduralen Code mit globalen Variablen, Goto und dem ganzen historischen Ballast schreiben können.

[MarcoDrost]

Wenn es ein durchschnittliches RPG-Gehalt ist koennte man darueber sprechen - ist die Uebernahme der Schulungskosten an eine Mindestverweildauer in der Firma geknuepft und wenn ja, wie lang ist diese?

Gehen wir einfach mal davon aus, dass es sich bei dem Unternehmen um einen fairen Arbeitgeber handelt und man beidseitig eine gute Lösung findet. Meine Frage geht jedoch mehr in die Richtung, ob so ein Angebot grundsätzlich auch auf Dauer interessant sein könnte. Oder empfindet der "FIAE von heute" den Schritt auf die AS/400 als einen Rückschritt, den man nur annimmt, damit man erst einmal wieder im Job ist?

Bearbeitet 6. Juni 2012 von MarcoDrost

[MarcoDrost]

Aber wenn der Job an sich Spaß macht, das Arbeitsklima und Gehalt stimmt sollte die Technologie doch keine große Rolle spielen.

Aber ich kann mir vorstellen wenn solche Dinge wie Syntax-Highlighting und Code-Vervollständigung fehlen ist das für die meisten schwieriger zu akzeptieren, als wenn sie halt plötzlich nur noch prozeduralen Code mit globalen Variablen, Goto und dem ganzen historischen Ballast schreiben können.

Sehr kontrovers. Genau darauf will ich hinaus. Vielen Dank! Vielleicht kann man die Fragestellung auch dahingehend erweitern: Was ist wichtiger, das Arbeitsumfeld und die Rahmenbedingungen oder muss die angewandte Technik zwingend "modern" sein?

[Wodar Hospur]

Also auch im Mainframe Bereich passieren doch Neuerungen? Die Frage ist, sind die Innovationen dort so stark zu bemerken wie in anderen Bereichen (Virtualsierung, Cloud, Scrum, DSL..) oder aber nicht.

Selbst wenn wenig Veränderung an der Technik passiert, könnte es ja möglich sein das die Kunden und Anforderungen sich abwechseln. Routine kann man auf verschiedenen Ebenen bekämpfen. Die Frage ist auch wie leicht/schwer fallen Wechsel im Unternehmen.

Ob dies nur ein Sprungbrett ist oder mehr kann der Bewerber wohl erst nach der Probezeit sagen, aber in dieser können dem Unternehmen eh aus vielen verschiedenen Gründen Mitarbeiter abspringen.

[a3quit4s]

Meine Antwort zielte darauf ab, dass sich (zumindest fuer mich persoenlich) der fehlende Komfort den man gewohnt ist monetaer auswirken muesste (gilt fuer den Wechsel aus einem bestehenden Arbeitsverhaeltnisses).

Wenn ich allerdings gerade ausgelernt und auf der Suche nach einer Stelle bin, wuerde ich das Angebot annehmen - je nachdem, wie Betriebsklima und Spaß an der Arbeit (man kann ja auch langweilige Sachen in C# machen) auch langfristig.

[d4n13l_85]

Also ich fand die Programmiersprach RPG und das arbeiten an einer i5 oder AS400 sehr interessant. Habe auch 3 Zertifikate absolviert (Zertifikate SAP on i, i5 / AS400 Administration und RPG Programmierung).

Leider hatten wir RPG nur im ersten Ausbildungsjahr. Einen Rückschritt sehe ich da eigentlich keinen. OK RPG ist schon sehr alt und der und der schöne Bildschirm ( schwarzer Hintergrund mit grüner Schrift) ziemlich altmodisch. Aber leider gibt es keine Leute mehr in diesen bereich aber die Systeme sind noch vorhanden. Wenn man sich geschickt anstellt kann man in diesen Bereich schon ziemlich gut verdienen.

Bearbeitet 6. Juni 2012 von d4n13l_85

[afo]

Sehr kontrovers. Genau darauf will ich hinaus. Vielen Dank! Vielleicht kann man die Fragestellung auch dahingehend erweitern: Was ist wichtiger, das Arbeitsumfeld und die Rahmenbedingungen oder muss die angewandte Technik zwingend "modern" sein?

Genau der Komfort ist es um den es mir geht. Alte Technologien an sich können ja auch interessant sein. Ich persönlich interessiere mich sehr für alte Technologien, auch wenn mehr vom Betrieb als von der Entwicklung her.

Beim Komfort kann ich aus eigener Erfahrung sagen: Als ich mit SAP angefangen hab hätte ich am liebsten nach 2 Tagen "hingeschmissen", bzw meinen Ausbilder um Zuweisung an eine andere Abteilung gebeten, bis mir jemand den neuen Editor gezeigt hta. Der alte war einfach ein besseres Notepad. Klar geht das auch, aber das muss im Jahr 2012 (damals 2010) nicht mehr sein.

Ich bin im Moment in 2 SAP-Projekten aktiv. Das eine ist in einem klassischen ERP-System mit gut abgehangenem Releasestand und Eigenentwicklungen die mehr als 10 Jahre auf dem Buckel haben.

Das andere ist PPM 5.0 Web Dynpro-Entwicklung, nah am Ball was Technologien und Releasstand angeht.

Ich entwickle lieber im PPM-Projekt, nicht weil da die Technologien an sich neuer sind. Ich hab wenig Probleme mich durch prozeduralen Code mit Unterprogrammen und globalen Variablen zu graben (auch wenn ich es nicht so mag).

Das Problem ist der Releasstand des des Systems an sich. Der Editor ist einfach noch nicht so komfortabel. strg+leer kann im alten Release nur Shlüsselworte und so weiter vervollständigen, aber nicht Komponenten zu Strukturen anzeigen, oder Methoden zu Klassen und Objekten. Das nervt einfach.

In PPM 5.0 ist alles da, so wie man es auch von Entwicklungsumgebungen wie Netbeans & Eclipse kennt.

[MarcoDrost]

Also auch im Mainframe Bereich passieren doch Neuerungen? Die Frage ist, sind die Innovationen dort so stark zu bemerken wie in anderen Bereichen (Virtualsierung, Cloud, Scrum, DSL..) oder aber nicht.

Du hast recht: Im Midrange-Umfeld gibt es viele Neuerungen. Ich habe ganz bewusst den „alten“ Namen AS/400 gewählt auch wenn man heute von IBM Power Systems unter i spricht. Selbstverständlich gibt es auch Java-Anwendungen auf dem System, es ist ein hervorragender SAP-Server, usw. Trotzdem darf man nicht verkennen, dass es noch sehr viel alte RPG-Programme gibt, die man nicht einfach von heute auf morgen umstellen kann. Insofern wird sich das Thema bei den meisten Unternehmen noch hinauszögern.

[MarcoDrost]

Also ich fand die Programmiersprache RPG und das arbeiten an einer i5 oder AS400 sehr interessant. [...] Einen Rückschritt sehe ich da eingendlich keinen.

Es freut mich das von jemanden zu hören, der bereits mit dem System gearbeitet hat.

[MarcoDrost]

Meine Antwort zielte darauf ab, dass sich (zumindest fuer mich persoenlich) der fehlende Komfort den man gewohnt ist monetaer auswirken muesste (gilt fuer den Wechsel aus einem bestehenden Arbeitsverhaeltnisses).

Gilt das Monetäre nur für einen Schritt auf die AS/400? Oder gilt das nicht eigentlich für jeden Wechsel, wenn man mit seinem aktuellen Job und Arbeitgeber zufrieden ist?

[a3quit4s]

Gilt das Monetäre nur für einen Schritt auf die AS/400? Oder gilt das nicht eigentlich für jeden Wechsel, wenn man mit seinem aktuellen Job und Arbeitgeber zufrieden ist?

Dass es bei jedem Wechsel mehr werden sollte ist klar - ich meinte nochmal einen Aufschlag darauf.

Das gilt nicht nur fuer die AS/400 sondern fuer alles, was afo oben schoen als "historischen Ballast" bezeichnet hat.

Sei es FORTRAN, ABAP oder COBOL.

[Kwaiken]

In jedem Fall kann ich sagen, dass die Erwähnung einer AS/400 im Lebenslauf ein Blickfang ist. ;-)

Lt. meinem damaligen Gesprächspartner bei der Bewerbung spricht das im Lebenslauf von einem erweiterten Horizont (z.B. in Verbindung mit Java, C) als beim Lebenslauf von jemandem, der nur Java/C/PHP kann. Wer auch in exotischen Sprachen programmiert hat, denkt viel seltener in eingefahrenen Bahnen als jemand, der nur die Welt der modernen Programmiersprachen kennt. Ich würde es daher keinesfalls als Rückschritt sehen. Neben dem Aspekt der Horizonterweiterung kann es durchaus auch ein Sprungbrett sein. Nicht mehr viele können RPG wirklich gut.

Bearbeitet 6. Juni 2012 von Kwaiken

[MarcoDrost]

Wenn man sich geschickt anstellt kann man in diesen Bereich schon ziemlich gut verdienen.

Unabhängig davon, was genau "gut verdienen" heißt, sehe ich in dem Umfeld auch gute Möglichkeiten. Dieser Thread korrespondiert ganz bewusst ein wenig mit den Themen „Hochbezahlte Jobs“ und „Fachkräftemangel - Gründe und Auswege“. Die Entwickler im AS/400-Umfeld sind nicht mehr die allerjüngsten. Unternehmen, die Nachwuchs für ihre IT suchen, vermuten, dass die Bereiche AS/400 und prozedurale Programmierung in RPG oder Cobol, junge Fachinformatiker nicht mehr anspreche.

[SaJu]

Ich bin kurz vor dem Abschluss zum FISI. Wäre ich FIAE, würde ich, je nachdem welchen Ruf die Firma hat, das Angebot annehmen. Das Betriebsklima, die Weiterbildungs-/Entwicklungsmöglichkeiten und der Spaß an der Arbeit sind für mich das Wichtigste!

Ich würde z.B. in kein Unternehmen mehr gehen, wo es innerhalb von 2 oder 3Jahren immer einen kompletten Personalwechsel gibt.

Das mit den Schulungen ist schon mal ein gutes Zeichen zum Thema Einarbeitung und Weiterbildung. Den Rest muss man über das Internet, z.B. kununu, bzw. das Vorstellungsgespräch heraus bekommen.

Ist es auffällig, dass alle zusammen halten, das Klima stimmt und man Spaß an der Arbeit hat, würde ich das Angebot sofort annehmen.

[MarcoDrost]

Dass es bei jedem Wechsel mehr werden sollte ist klar - ich meinte nochmal einen Aufschlag darauf. Das gilt nicht nur fuer die AS/400 sondern fuer alles, was afo oben schoen als "historischen Ballast" bezeichnet hat. Sei es FORTRAN, ABAP oder COBOL.

Lt. meinem damaligen Gesprächspartner bei der Bewerbung spricht das im Lebenslauf von einem erweiterten Horizont (z.B. in Verbindung mit Java, C) als beim Lebenslauf von jemandem, der nur Java/C/PHP kann. Wer auch in exotischen Sprachen programmiert hat, denkt viel seltener in eingefahrenen Bahnen als jemand, der nur die Welt der modernen Programmiersprachen kennt. Ich würde es daher keinesfalls als Rückschritt sehen. Neben dem Aspekt der Horizonterweiterung kann es durchaus auch ein Sprungbrett sein.

Jetzt gibt es wieder eine schöne Kontroverse: Ist ein „Historischer-Ballast-Aufschlag“ auf das Gehalt gerechtfertigt? Darf man das Gehalt bei einem AS/400-Job als Arbeitgeber sogar niedriger ansetzen, weil es für den neuen Mitarbeiter eine Horizonterweiterung und ein Sprungbrett sein kann? Oder hat das mit dem Gehalt nichts zu tun?

[falke_]

Meine Frage: Würdet Ihr so ein Angebot dauerhaft annehmen oder wäre für Euch der Schritt von Java bzw. C# auf RPG ein zu großer „Rückschritt“?

auch wenn ich kein fachinformatiker bin, versuche ich das mal zu beantworten.

als erstes mal: was verstehst du unter faires, durchschnittliches gehalt? waere cool wenn du die region ebenfalls erwaehnen koenntest.

ich persoenlich wuerde so etwas ablehnen, wobei ich es natuerlich von einigen faktoren abhaengig machen wuerde:

*) Wirtschaftslage (meine vermutung ist, dass RPG-programmierer verhaeltnismaessig krisensicherer sind als App-Entwickler, weil man eben an alten programmen rumfummelt, wo aenderungen einfach gemacht werden muessen und man das nur sehr schwer rauszoegern kann)

*) Region (es ist nun mal zur zeit einfach, in muenchen als halbwegs brauchbarer entwickler nen ordentlich bezahlten job zu bekommen, in sachsen siehts womoeglich anders aus)

*) Unternehmen (wenns ne kleine klitsche ist, die nen Idioten benoetigen, der das schon fast an die Wand gefahrene Projekt retten soll, dann eher nicht, wenns ne wirklich grosse, vernuenftige firma ist, dir mir vor allem gute bis sehr gute entwicklungschancen bietet, dann schon)

also warum grundsaetzlich nicht:

mein vater arbeitet selbst als rpg-programmierer (allerdings ist er selbstaendig) und auch er weiss, dass die jahre der AS400 gezaehlt sind. in vielen von ihm betreuten firmen (waren alles mittelstaendler mit 100 - 500 mitarbeitern) wurde die AS400 inzwischen schon ersetzt. in manchen ist es langfristig einfach in planung ... ich weiss, man hat der AS400 schon vor 20 jahren den tod vorausgesagt und sie hat auf jeden fall ihre daseinsberechtigung, nur waere es fuer mich keine investition in die zukunft.

[allesweg]

Rückschritt in welcher Hinsicht?

Es gibt auch für den Mainframe-Bereich moderne Entwicklungsumgebungen mit Code completion, Highlighting, ... - nur ob diese auch vorhanden ist?

Mainframe-Entwickler sterben aus --> junge Entwickler in dem Bereich werden sehr wertvoll werden, da die Kisten laufen und laufen und laufen.

Wenn $Kandidat(in) es schafft, nicht pseudo-OOP am Host zu machen und die sonstigen Rahmenbedingungen passen, würde ich dazu raten.

von jemandem, der PL1, REXX, Java, Groovy, DB2, HSQLDB, ... anwendet und sich viel mehr solcher Leute in seinem Team wünscht.

[a3quit4s]

Jetzt gibt es wieder eine schöne Kontroverse: Ist ein „Historischer-Ballast-Aufschlag“ auf das Gehalt gerechtfertigt? Darf man das Gehalt bei einem AS/400-Job als Arbeitgeber sogar niedriger ansetzen, weil es für den neuen Mitarbeiter eine Horizonterweiterung und ein Sprungbrett sein kann? Oder hat das mit dem Gehalt nichts zu tun?

Das ist doch ueberall so, nicht nur in der Informatik: Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.

Wenn ich heute jemanden suche, der mir den Motor eines 1962er Chevrolet Impala (mit den Werkzeugen, die es damals gab) komplett ueberholt kostet das richtig Geld, weil es eben wenige gibt die das noch koennen.

Bearbeitet 6. Juni 2012 von a3quit4s

[MarcoDrost]

als erstes mal: was verstehst du unter faires, durchschnittliches gehalt? waere cool wenn du die region ebenfalls erwaehnen koenntest.

Vorab: Neben meiner Tätigkeit als Personalberater mit dem Schwerpunkt „Personalvermittlung im AS/400-Umfeld“ engagiere ich mich ehrenamtlich im Common Deutschland e.V., der Benutzervereinigung der AS/400-Anwender. Dort leite ich die Fachgruppe „Nachwuchsförderung - Berufs- und Fachschulen“. Insofern bin ich sehr an einem allgemeinen Stimmungsbild interessiert. Unabhängig davon gibt es wirklich einen Kunden, der im Raum Ingolstadt überlegt, ob er diesen Weg geht. Da ich diesen Kunden seit längerem kenne, weiß ich, dass er auch in diesem Fall fair vergütet, sollte er sich für diesen Weg entscheiden. „Fair“ lässt sich nie in eine Zahl fassen. Es bedeutet, dass die Vergütung der beruflichen Erfahrung des Bewerbers (m/w) angemessen ist und beide Seiten zufrieden sind.

*) Wirtschaftslage (meine vermutung ist, dass RPG-programmierer verhaeltnismaessig krisensicherer sind als App-Entwickler, weil man eben an alten programmen rumfummelt, wo aenderungen einfach gemacht werden muessen und man das nur sehr schwer rauszoegern kann)

Krisensicherer als App-Entwickler? Mag sein. Absolut krisensicher? Wahrscheinlich nicht. Aktuelles Beispiel: Schlecker hat(te) eine AS/400 im Einsatz.

*) Region (es ist nun mal zur zeit einfach, in muenchen als halbwegs brauchbarer entwickler nen ordentlich bezahlten job zu bekommen, in sachsen siehts womoeglich anders aus)

In Sachsen gibt es leider auch weniger AS/400-Installation als in München.

also warum grundsaetzlich nicht: mein vater arbeitet selbst als rpg-programmierer (allerdings ist er selbstaendig) und auch er weiss, dass die jahre der AS400 gezaehlt sind. in vielen von ihm betreuten firmen (waren alles mittelstaendler mit 100 - 500 mitarbeitern) wurde die AS400 inzwischen schon ersetzt. in manchen ist es langfristig einfach in planung ... ich weiss, man hat der AS400 schon vor 20 jahren den tod vorausgesagt und sie hat auf jeden fall ihre daseinsberechtigung, nur waere es fuer mich keine investition in die zukunft.

Du hast recht: Die AS/400 ist ein System für den Mittelstand. Es gibt Unternehmen, die noch weniger als die von Dir genannten 100 Mitarbeiter haben und es gibt Unternehmen mit mehreren Tausend Mitarbeitern, die dem System vertrauen. Derzeit spricht man von ca. 10.000 Unternehmen in Deutschland, die eine AS/400 einsetzen.

[hbspike]

Kann da a3 nur zustimmen.

Ich hatte hier in meiner Ausbildung auch die Möglichkeit Tandem-Cobol zu lernen.

Da unsere Rechenzentrem bzw unsere Transaktionsserver noch in dieser Sprache geschrieben sind und genau 1 Entwickler im Unternehmen ist der sich auskennt (2Jahre vor seiner Rente). Ich muss aber gestehen, das mir diese Sprache absolut keinen Spaß gemacht hat.

Jetzt versuchen sie einen Anzuwerben, aber findet mal einen Tandem-Cobol Entwickler mit mindestens 5-10Jahren Berufserfahrung...

Da steigt das Gehalt exorbitant in die Höhe...

Als Rückschritt würde ich es auch nicht bezeichnen. Die "alten" Sprachen und Techniken sind ja nicht schlecht, und viele Großfirmen setzen immer noch auf diese Techniken, da sie robust und sicher laufen (gesetz dem Fall das die Software auch richtig geschrieben ist, gelle =) ).

Um ehrlich zu sein, finde ich das Angebot sogar richtig richtig gut.

Bezahlte Fortbildung, bei fairem Gehalt, ohne Bindung. Gibt es in meinem Unternehmen nicht.

Ich würde das Angebot zumindest in die nähere Betrachtung ziehen. =)

[MarcoDrost]

Wenn ich die ersten Rückmeldungen zusammenfasse, bin ich positiv überrascht, dass die meisten Antwortenden eine so beschriebene Stelle zu den (zwar etwas allgemein formulierten) Konditionen nicht kategorisch ausschließen. Damit habe ich ehrlich gesagt nicht gerechnet.

Das ist doch ueberall so, nicht nur in der Informatik: Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Wenn ich heute jemanden suche, der mir den Motor eines 1962er Chevrolet Impala (mit den Werkzeugen, die es damals gab) komplett ueberholt kostet das richtig Geld, weil es eben wenige gibt die das noch koennen.

In diesem Fall ist es ja ein wenig anders. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Ein Unternehmen sucht einen ausgelernten Kfz-Mechaniker (m/w), der seine Ausbildung bei VW, Opel & Co. absolviert hat und bietet ihm einen Job an, bei dem er alte Chevrolets reparieren soll. Das Unternehmen vergütet beidseitig fair und ist bereit den neuen Mitarbeiter (m/w) entsprechend zu schulen. Warum das Unternehmen jetzt noch einen Zuschlag auf den Zuschlag machen muss, entzieht sich meine Logik.

[bigvic]

Derzeit spricht man von ca. 10.000 Unternehmen in Deutschland, die eine AS/400 einsetzen.

Tendenz: Fallend (ähnlich langsamer Tod wie beim Mainframe, der schon seit seit 30 Jahren stirbt ... )

Ich kenne z. B. einen AS400-Entwickler der seinen Job verloren hat bei seiner alten Firma und ca. 1,5 Jahre gebraucht hat um wieder einen zu finden, da die Stellen rar sind. Einzelfall? Möglich. Meine Einschätzung in dem Umfeld ist, dass Angebot und Nachfrage sich in etwa deckt, aber da es so wenig Stellen gibt entweder der AG oder der AN ggf. warten muss. Der AG wirds verkraften, ein AN eher nicht. Daher würde ich es eher nicht machen als junger Mensch, ausser die Konditionen stehen im Einklang mit dem vorhandenen Risiko. (=> deutlich mehr Vergütung, als im "modernen" Bereich).

Bearbeitet 6. Juni 2012 von bigvic