Rückschritt?

[Aras]

Ist das Wissen zur AS/400 so speziell sodass man nirgendswo mehr quereinsteigen kann?

Sollte die AS/400 aussterben, dann muss doch trotzdem der Entwickler bei der Portierung auf ein neues System mitarbeiten. Und da hat doch der junge Entwickler, der in seiner Ausbildung und in seiner Freizeit Objektorientiert programmiert doch auch wieder Vorteile, oder nicht?

[bigvic]

Sollte die AS/400 aussterben, dann muss doch trotzdem der Entwickler bei der Portierung auf ein neues System mitarbeiten.

Meine Erfahrung ist eher, dass man Mitarbeiter nicht ihr eigenes Grab schauffeln lässt, sondern dafür andere nimmt

Und da hat doch der junge Entwickler, der in seiner Ausbildung und in seiner Freizeit Objektorientiert programmiert doch auch wieder Vorteile, oder nicht?

Wenn man dazu Lust hat in seiner Freizeit ... aber nicht jeder ITler lebt nur für den Job.

Bearbeitet 6. Juni 2012 von bigvic

[MarcoDrost]

Ich kenne z. B. einen AS400-Entwickler der seinen Job verloren hat bei seiner alten Firma und ca. 1,5 Jahre gebraucht hat um wieder einen zu finden, da die Stellen rar sind. Einzelfall? Möglich.

Einzelfall? Kann sein! In der Zeit nach der Bankenkrise im Oktober 2008 war (nicht nur) der AS/400-Arbeitsmarkt sehr arbeitgeberfreundlich und viele Bewerber (m/w) aus der IT haben länger nach einem passenden Arbeitsplatz gesucht. Zwischenzeitlich hat sich das Blatt gewendet und wir haben einen Arbeitnehmer-Arbeitsmarkt. Im quantitativen Vergleich zu anderen Anforderungsprofilen mögen AS/400-Stellen vielleicht rar sein, aber...

Meine Einschätzung in dem Umfeld ist, dass Angebot und Nachfrage sich in etwa deckt, aber da es so wenig Stellen gibt entweder der AG oder der AN ggf. warten muss. Der AG wirds verkraften, ein AN eher nicht.

... in den kommenden Jahren werden einige AS/400-Spezialisten in den Ruhestand gehen. Dann entsteht eine Lücke, die geschlossen werden muss. Da auch in diesem Umfeld, ähnlich wie beim Host, sehr viel "alter" Code existiert und nicht alle Unternehmen den Schritt auf SAP & Co. gehen, existiert jetzt bereits eine Defizit.

[Kwaiken]

Jetzt gibt es wieder eine schöne Kontroverse: Ist ein „Historischer-Ballast-Aufschlag“ auf das Gehalt gerechtfertigt? Darf man das Gehalt bei einem AS/400-Job als Arbeitgeber sogar niedriger ansetzen, weil es für den neuen Mitarbeiter eine Horizonterweiterung und ein Sprungbrett sein kann? Oder hat das mit dem Gehalt nichts zu tun?

Aufschlag nur wenn man etwas schon kann. Faires und marktübliches Entwickler-Gehalt wenn man noch schulen muss. Vernünftiger Anstieg wenn die Person schnell lernt und entsprechend flott produktiv ist. Das verstehe ich unter "fair". Alles andere ist Preisdrückerei weil man es aufgrund der Marktsituation einfach kann.

Was das Thema AS/400 angeht: es ist eine Codesigned System-VM, welche nicht nur theoretisch, sondern auch wirklich langjährig produktiv im Einsatz ist und deren Stabilität ihres gleichen sucht. Es gibt kein System, wo Anwendungen so transparent aufgrund des MI-Codes (der selbst objektorientiert ist) in plattformunabhängigen PowerPC-ISA-Code überführt werden und so eine Migration von Anwendungen beim Wechsel einer Ziel-ISA ermöglichen. Alle anderen müssen neuen Code für die neue Ziel-ISA schreiben. Das hat nur noch die Transmeta Crusoe in einer ähnlichen Form, setzt aber auf VLIW... ich denke also nicht, dass die AS/400 aussterben wird. Nur die Entwickler werden irgendwann rar und entsprechend gut bezahlt. Wie ABAP beim SAP eine Nische.

Wenn ich also Einsteiger wäre: ich würde es machen. Niemand hindert mich daran nach 2-5 Jahren einen anderen Arbeitgeber zu finden wen das Klima nicht stimmt oder mich für das doppelte Gehalt (wenn mein ehemaliger AG mich so schlecht bezahlt) abwerben zu lassen. Wenn der AG meint mich mich Knebelverträgen binden zu müssen, würde ich fragen ob er mich denn nicht mittelfristig marktüblich bezahlen möchte. Wenn er das tun möchte, dann braucht er auch keine Knebelverträge, denn es gäbe ja keinen Grund für einen Wechsel.

Knebelverträge bieten nur Leute an, die jemand langfristig weit unterhalb des Marktpreises vergüten möchten. Da würde ich auch nicht arbeiten wollen.

Bearbeitet 6. Juni 2012 von Kwaiken

[afo]

Zum Thema "aussterben" würde mich noch interessieren ob entsprechende Systeme noch neu eingesetzt werden. Also nicht nur als Upgrade bestehender Installationen, sondern eine Firma wächst und entscheidet von Lexware auf dem Sekretärinne-PC (nur ein Beispiel) auf was "richtiges" umzusteigen und steht nun vor der Wahl SAP, Navision, Oracle E-Business-Suite oder was auch immer mit System i.

Gibt es da tatsächlich Neueinführungen?

[MarcoDrost]

Ist das Wissen zur AS/400 so speziell sodass man nirgendswo mehr quereinsteigen kann? Sollte die AS/400 aussterben, dann muss doch trotzdem der Entwickler bei der Portierung auf ein neues System mitarbeiten. Und da hat doch der junge Entwickler, der in seiner Ausbildung und in seiner Freizeit Objektorientiert programmiert doch auch wieder Vorteile, oder nicht?

Vorab: Die AS/400 (besser gesagt: IBM Power Systems) wird meiner Meinung nach nicht so schnell aussterben. Die Entwicklung neuer Software in RPG wird jedoch irgendwann mindestens reduziert werden. Schon heute beobachtet man, dass neue Entwicklungen plattformunabhängig in Java erstellt werden. Wann genau die Entwicklung und Anpassung von Individual-Lösungen in RPG eingestellt wird, lässt sich nicht vorhersehen. Bei den meisten Unternehmen wird dies jedoch noch ein wenig dauern.

Unternehmen, die bereits heute nach SAP, MS Dynamics oder auf andere ERP-Systeme umstellen, nehmen Ihre Mitarbeiter (m/w) in der Regel mit, da die Programmiersprache ja nur ein Arbeitsmittel ist. Wichtiger als die Entwicklungsumgebung ist für die Unternehmen eigentlich das firmenspezifische Prozesswissen, welches sich die Mitarbeiter (m/w) im Laufe der Zeit angeeignet haben. Problematisch ist es nur, wenn Software-Entwickler (m/w), die in Ihrem langen Berufsleben nur prozedurale Software entwickelt haben, den Weg zu objektorientierten Sprachen nicht mitgehen, weil ihnen das zu modern, zu kompliziert oder was auch immer ist.

[bigvic]

Dann entsteht eine Lücke, die geschlossen werden muss. Da auch in diesem Umfeld, ähnlich wie beim Host, sehr viel "alter" Code existiert und nicht alle Unternehmen den Schritt auf SAP & Co. gehen, existiert jetzt bereits eine Defizit.

Ob ihr damit richtig liegt, seht ihr wenn das Licht an geht ....

Es ist Spekulation, ob die Unternehmen einen "toten Gaul" (mit Monopolstellung!) weiter reiten werden oder eben umsatteln werden. Ich hab es in einigen Unternehmen gesehen, dass wenn die alten Entscheider (mit den AS/400-Spezialisten) in Rente gehen, dann kommt da richtig Bewegung rein und die neuen Entscheider (die mit anderen Technologien gross geworden sind) schlachten auch mal die ehemals heiligen Kühe der letzten Generation. Ob das positiv oder negativ ist, ist völlig irrelevant - es passiert.

Bearbeitet 6. Juni 2012 von bigvic

[MarcoDrost]

Aufschlag nur wenn man etwas schon kann. Faires und marktübliches Entwickler-Gehalt wenn man noch schulen muss. Vernünftiger Anstieg wenn die Person schnell lernt und entsprechend flott produktiv ist. Das verstehe ich unter "fair". Alles andere ist Preisdrückerei weil man es aufgrund der Marktsituation einfach kann.

Deckt sich absolut mit meiner Meinung. Besser hätte ich es nicht ausdrücken können!

[MarcoDrost]

Zum Thema "aussterben" würde mich noch interessieren ob entsprechende Systeme noch neu eingesetzt werden. Also nicht nur als Upgrade bestehender Installationen, [...] Gibt es da tatsächlich Neueinführungen?

Es ist Spekulation, ob die Unternehmen einen "toten Gaul" (mit Monopolstellung!) weiter reiten werden oder eben umsatteln werden. Ich hab es in einigen Unternehmen gesehen, dass wenn die alten Entscheider (mit den AS/400-Spezialisten) in Rente gehen, dann kommt da richtig Bewegung rein und die neuen Entscheider schlachten auch mal die ehemals heiligen Kühe der letzten Generation. Ob das positiv oder negativ ist, ist völlig irrelevant - es passiert.

Genau das ist der Grund, warum die Tendenz bestenfalls stagnierend ist. In Deutschland gibt es zwar vereinzelt noch Neugeschäft im System-i-Umfeld aber unterm Strich betrachtet sehe ich die Sache leicht rückläufig (, wobei die Situation in anderen Ländern ganz anders aussieht). Wie Dir vielleicht aufgefallen ist, bemühe ich mich das Thema sehr behutsam anzugehen, um niemanden auf einen Weg zu bringen, dessen Ausgang ich auch nicht genau kenne. Für meinen Teil habe ich mich vor knapp vier Jahren entschieden den Weg als Personalberater mit dem Schwerpunkt IBM System i zu gehen, da ich glaube, dass "der Gaul" noch einige Zeit leben wird. Aber das ist nur meine persönliche Einschätzung.

Bearbeitet 6. Juni 2012 von MarcoDrost

[falke_]

ich finde es ja ganz interessant und wenn ihr das wirklich macht wuerde ich mich ueber einen bericht hier freuen.

was ich aber generell noch anmerken moechte: es moegen einige leute zwar prinzipiell so etwas nicht ausschliessen, aber ich glaube, dass es dann wenns drauf ankommt doch wieder nur wenige sind.

ich denke, dass man halt grossteils die eher schwaecheren (ist ein bloedes wort, aber ihr wisst was ich meine) informatiker dafuer begeistern kann - weil wieso sollte ich das risiko eingehen wenn ich ohnehin uebernommen werde oder wenn ich in einer anderen firma fuer aehnliche konditionen c# programmieren kann und ne richtig coole entwicklungsumgebung habe?

eine grosse herausforderung bei der sache ist sicher, dass man die richtigen leute auswaehlt. vor allem glaube ich, dass sehr vielen nicht bewusst ist was sie erwartet und was vielleicht in der theorie wenig schlimm klingt, kann in der praxis anders aussehen und womoeglich werfen sehr viele bald das handtuch (was unnoetig viele kosten verursacht). aber klar, jemand der bleibt, kann gold wert sein.

[Codekneter]

Meine Frage: Würdet Ihr so ein Angebot dauerhaft annehmen oder wäre für Euch der Schritt von Java bzw. C# auf RPG ein zu großer „Rückschritt“?

Das kommt drauf an wo sich der FIAE in 5, 10, 30 Jahren sieht. Fuer mich persoenlich waere AS/400 ein Rueckschritt weil das absolut nicht in meine Laufbahn passt. Alles andere wie Gehalt, Umfeld, ... finde ich nebensaechlich. Ich habe selbst einen schlechter bezahlten Job angenommen weil dieser besser in meine zukuenftige Karrierelaufbahn passt. Auf Dauer ist in allen Bereichen mehr zu holen wenn man sich langfristige Ziele setzt und diese dann verfolgt.

[Gast Fernstudent]

In meinen Augen kommt es auch darauf an, wie groß das Unternehmen ist. Ist es eine kleine Klitsche mit zehn hochspezialisierten Mitarbeitern, welche kurzerhand Insolvenz anmeldet sobald die wenigen Großkunden auf ein anderes System umgestiegen sind? Oder handelt es sich um einen Konzern, welcher bei Technologiewechsel die alten Mitarbeiter mitnimmt, schult und weiterentwickelt?

[itazubi]

Meine Frage: Würdet Ihr so ein Angebot dauerhaft annehmen oder wäre für Euch der Schritt von Java bzw. C# auf RPG ein zu großer „Rückschritt“?

RPG ist eben eine ganz eigene Sprache und nicht jeder kommt mit der Art dafür zu programmieren klar. Des Weiteren wirkt die Oberfläche auf den ersten Moment schon als "Rückschritt". Es gibt auf den ersten Blick nicht genug Firmen, die mit diesem Spezialwissen etwas anfangen können. C#, Java und Co. sind einfach verbreiteter. Die i5 wirkt wie eine Maschine vergangener Tage. Doch wenn man dieses Spezialwissen hat, das Risiko des "Unvertrauten" eingeht, dann kann man sicherlich davon profitieren.

[MarcoDrost]

ich finde es ja ganz interessant und wenn ihr das wirklich macht wuerde ich mich ueber einen bericht hier freuen.

Einen Bericht werde ich nicht darüber verfassen. Als Personalberater arbeite ich diskret und das soll auch so bleiben. Gerne frage ich jedoch einmal bei einem FIAE nach, der vor kurzem einen ähnlichen Weg eingeschlagen ist. Vielleicht ist er ja bereit ein paar Zeilen darüber zu schreiben, die ich dann gerne hier veröffentliche.

ich denke, dass man halt grossteils die eher schwaecheren (ist ein bloedes wort, aber ihr wisst was ich meine) informatiker dafuer begeistern kann - weil wieso sollte ich das risiko eingehen wenn ich ohnehin uebernommen werde oder wenn ich in einer anderen firma fuer aehnliche konditionen c# programmieren kann und ne richtig coole entwicklungsumgebung habe?

Du hast recht: „Schwächere“ ist ein unpassendes Wort. Das suggeriert, dass Entwickler, die im AS/400-Umfeld arbeiten, nur „zweite Wahl“ seien. Und dem ist nun wirklich nicht so! Zu den Unternehmen, die mit dem System AS/400 arbeiten, gehören sehr viele namhafte und erfolgreiche Firmen. Meinst Du wirklich, dass diese Firmen eine schwache IT haben oder schwaches Personal einstellen? Du hast es wahrscheinlich anderes gemeint, aber dem Eindruck, der damit suggeriert werden kann, möchte entschieden entgegentreten: Es gibt klasse Unternehmen und hervorragende IT-Mitarbeiter auch im IBM-i-Umfeld.

Ich denke, dass man nicht die "Schwächeren" sondern die "Passenden" für so eine Stelle begeistern kann.

eine grosse herausforderung bei der sache ist sicher, dass man die richtigen leute auswaehlt. vor allem glaube ich, dass sehr vielen nicht bewusst ist was sie erwartet und was vielleicht in der theorie wenig schlimm klingt, kann in der praxis anders aussehen und womoeglich werfen sehr viele bald das handtuch (was unnoetig viele kosten verursacht). aber klar, jemand der bleibt, kann gold wert sein.

Die Wahl des passenden Kandidaten (m/w) ist bei allen Stellen die große Herausforderung. Das gleiche gilt natürlich auch umgekehrt, dass sich Bewerber (m/w) für das richtige Unternehmen entscheiden. Mein Alltag bringt es mit sich, dass ich viele Lebensläufe lese. Ein Jobwechsel in der Probezeit kommt nicht unbedingt selten vor. Um dies zu vermeiden gilt es, dass man sich auch als Bewerber (m/w) umfassend informiert. In diesem Fall würde ich einem Bewerber (m/w) empfehlen, dass er sich neben der Recherche über das Unternehmen auch über die AS/400 informiert. Eine Möglichkeit betet zum Beispiel Holger Scherer mit seinem Rechenzentrum in Bad Kreuznach. Auf seiner Webseite (Rechenzentrum Kreuznach - die AS/400-Profis) bietet er Interessierten einen kostenlosen AS/400-Schnupperkurs als PDF-Datei an. Auch wenn dieser nur von 2003 ist, vermittelt er doch einen ersten Eindruck. Darüber hinaus kann man sich dort einen kostenlosen Account auf einer AS/400 erstellen und erste Erfahrungen auf dem System machen. Darüber hinaus gibt es Foren ([NEWSboard eServer System i Forum] - NEWSolutions, Forum-400 : Diskussions- und Info-Pool IBM System i) und viele Informationen von der IBM (IBM Power Systems - POWER7 is the next generation system for UNIX, i, and Linux software - Deutschland).

[MarcoDrost]

Unter Berücksichtigung des Eingangspostings …

[…] Ein interessantes und am Markt gut etabliertes Unternehmen bekundet Interesse an dem Kandidaten (m/w). […] Das Unternehmen ist bereit den Kandidaten (m/w) auf entsprechende Schulungen zu schicken und bezahlt ihm ein faires durchschnittliches Gehalt. [...]Würdet Ihr so ein Angebot dauerhaft annehmen oder wäre für Euch der Schritt von Java bzw. C# auf RPG ein zu großer „Rückschritt“?

… lese ich aus Deinen Zeilen, …

In meinen Augen kommt es auch darauf an, wie groß das Unternehmen ist. Ist es eine kleine Klitsche mit zehn hochspezialisierten Mitarbeitern, welche kurzerhand Insolvenz anmeldet sobald die wenigen Großkunden auf ein anderes System umgestiegen sind? Oder handelt es sich um einen Konzern, welcher bei Technologiewechsel die alten Mitarbeiter mitnimmt, schult und weiterentwickelt?

… dass, falls es sich bei dem „interessanten und gut am Markt etablierten Unternehmen“ um einen Konzern handelt, Du so einen Schritt gehen würdest?

[gimbo]

Himmel Herr Gott! Geld wäre das einzige Mittel, um mich dahin zu locken. Im Sinne einer Horizonterweiterung hätte ich kein Problem damit, mich zumindest zeitweise mit diesen antiquierten Sprachen zu beschäftigen. Bei einen langfristigen Umstieg wäre meine Befürchtung recht groß, dass sich der Wechsel als Einbahnstraße entpuppt und ich große Probleme hätte wieder zu modernen Sprachen zu wechseln. Der Umstieg von der prozedualen Programmierung auf die objektorientierte Programmierung erweist sich nämlich für viele langjährige Softwareentwickler als ernsthafter Stolperstein. Warum sollte man einen hochbezahlten Entwickler mühselig auf OOP umschulen, wenn fast jeder neu ausgebildete FIAE bereits OOP kann oder wenn man für das gleiche Geld einen erfahrenen Entwickler mit diesen Kenntnissen bekommen kann?

[MarcoDrost]

RPG ist eben eine ganz eigene Sprache und nicht jeder kommt mit der Art dafür zu programmieren klar. […] C#, Java und Co. sind einfach verbreiteter. […] Doch wenn man dieses Spezialwissen hat, das Risiko des "Unvertrauten" eingeht, dann kann man sicherlich davon profitieren.

100%ige Übereinstimmung.

[…] Des Weiteren wirkt die Oberfläche auf den ersten Moment schon als "Rückschritt". […] Es gibt auf den ersten Blick nicht genug Firmen, die mit diesem Spezialwissen etwas anfangen können.

Teilweise Übereinstimmung: Wenn Du damit die „klassische“ AS/400-Umgebung und 5250-Oberfläche meinst, stimme ich Dir 100%ig zu. Und es stimmt, diese Umgebung ist auch noch verbreitet, da es eine stabile, „unkaputtbare“ und performante Umgebung ist. Viele Anwender dieser Umgebung wissen mit der Tastenkombination Strg-Alt-Entf nichts anzufangen. Es gibt jedoch mittlerweile zahlreiche Unternehmen, die arbeiten mit neuen Technologien und Oberflächen auf dem System. Gerade hier hat sich in den letzten Jahren einiges getan.

Du hast recht, dass es mehr Unternehmen gibt, die Java & Co einsetzen, als Firmen, die auf RPG oder COBOL setzen. Wenn Du Dir jedoch einmal die aktuellen und im Internet ausgeschrieben Stellenanzeigen anschaust, findest Du neben einigen unbekannten Unternehmen auch Anzeigen von REWE, HANSEATIC Bank, Hubert Burda, Bucher Reisen, Praktiker Baumärkte, Hellmann Word Wide Logistics, Hermes Logistics, usw. Damit will ich nur sagen, dass es sich schon um eine interessante Welt handelt.

Die i5 wirkt wie eine Maschine vergangener Tage. […] Es gibt auf den ersten Blick nicht genug Firmen, die mit diesem Spezialwissen etwas anfangen können.

Die i5 gibt es nicht mehr. Heute heißt das System IBM Power Systems. Wenn das IBM Power Systems - POWER7 is the next generation system for UNIX, i, and Linux software - Deutschland aussieht, wie eine Maschine vergangener Tage, dann möchte ich gerne mal was Aktuelles sehen. Du merkst, auf die Hardware lasse ich nichts kommen. Über die Software-Entwicklung in RPG mittels SEU in der klassischen AS/400-Umgebung können wir gerne diskutieren.

[MarcoDrost]

Himmel Herr Gott!

Bist Du genervt?

Der Umstieg von der prozedualen Programmierung auf die objektorientierte Programmierung erweist sich nämlich für viele langjährige Softwareentwickler als ernsthafter Stolperstein. Warum sollte man einen hochbezahlten Entwickler mühselig auf OOP umschulen, wenn fast jeder neu ausgebildete FIAE bereits OOP kann oder wenn man für das gleiche Geld einen erfahrenen Entwickler mit diesen Kenntnissen bekommen kann?

Den Umstieg sehe ich auch als einen kritischen Punkt - allerdings aus anderen Gründen. Ich führte bereits zuvor an, dass manche Entwickler diesen Schritt aus verschiedenen Gründen nicht mitgehen wollen. Deiner Argumentation stimme ich nicht unbedingt zu. Was macht einen Programmierer (m/w) im Unternehmen wertvoll? Eine Programmiersprache oder das Wissen über firmenspezifische Prozesse und Abläufe? Oder vielleicht beides zusammen? Stellt sich die Frage, was man schneller (kennen)lernen kann, eine neue Programmiersprache oder ein Unternehmen? Falls Unternehmen nach Deiner Argumentation handeln würden, wäre es nur konsequent, wenn sie alle paar Jahre „hochbezahlte“ Entwickler durch Junior-Entwickler austauschen würden.

[gimbo]

Natürlich beides. Betriebliche Abläufe zu kennen wird aber nicht reichen, wenn die Person schwer umschulbar ist und auch sonst nur schwer die Tätigkeit wechseln kann oder einfach nicht bereit ist, eine andere Tätigkeit auszuüben. Ich halte diesen Paradigmenwechsel für ein ernsthaftes Problem, wenn man jahre- oder jahrzehntelang nichts anderes gemacht hat. Das ist nicht einfach nur der Wechsel auf eine andere Programmiersprache (und damit tun sich schon einige schwer!).