Roboter Geschrieben 30. Juni 2012 Teilen Geschrieben 30. Juni 2012 Hi. Ich hatte vor ein paar Tagen meine mündliche Abschlussprüfung. In der Präsentation war ich nicht wirklich gut und im Fachgespräch hatte ich ein paar recht unangenehme Blackouts. Davon hatte ich mir zuvor aber auch schon nicht allzu viel versprochen, da mir solche Dinge schlicht nicht liegen. Auch hatte ich vor Nervosität regelrechte Schweissausbrüche, musste mir sogar mit einem Papiertaschentuch behelfen. Nun, aber bei der Bewertung war ich dann doch recht geschockt. Ich habe zwar bestanden, aber mir wurden da die Zahlen 55% und 48% genannt, und dass es ja damit knapp gewesen sei. Leider hatte ich nicht mehr die Nerven, vor Ort eine Diskussion darüber anzufangen, wie das denn bitte sein könne, ich wollte einfach nur noch an die frische Luft. Ich finde zwar schon die 48% für Präsentation und Fachgespräch extrem heftig, was die Bewertung angeht, aber die 55% für die Dokumentation entziehen sich mir völlig. Daher stellt sich mir nun die Frage, wer die Dokumentation eigentlich bewertet. Tut dies der Projektbetreuer alleine, derselbe Prüfungsausschuss vom Termin der Präsentation gemeinsam, oder wie läuft das ab? Mich macht das echt fertig, da ich in der schriftlichen Prüfung immerhin insgesamt 2,8 stand. Nun sieht es derzeit so aus, als würde ich bis auf 3,6 oder 3,7 runter gerissen werden, was sich für mich nun so anfühlt, als würden 3 Jahre Ausbildung quasi in die Tonne getreten. Habe in den vergangenen Tagen natürlich auch nochmal wie wild recherchiert, was denn bloß an meiner Doku nicht stimmen könnte, habe da aber nur einen grobe Schnitzer gefunden: Die Ich-Form. Leider habe ich die nämlich bei der Beschreibung der Abläufe verwendet. Das finde ich rückwirkend jetzt zwar zu Haare raufen - vor allem da ich mich halt auf meinen Ausbilder verlassen habe, der daran nichts auszusetzen hatte - aber das kann doch wohl kaum eine Abwertung auf 55% erklären, oder? Ansonsten hatte ich eine Abweichung vom Projektantrag, den ich aber auch begründet habe. Und zwar wurde die Server-Umgebung nicht auf 3 normalen Arbeitsstationen, sondern in 3 VMs auf einem Server installiert. Dazu steht aber auch in der Doku, dass dadurch die Integration in die Infrastruktur sofort gewährleistet ist und eine spätere Übertragung in den Produktiveinsatz einfacher zu realisieren ist. Bin wirklich gefrustet und für jede Info dankbar. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
p99p5 Geschrieben 1. Juli 2012 Teilen Geschrieben 1. Juli 2012 Hallo, in der Regel ist im Prüfungsausschuss der mündlichen Prüfung mindestens eine Person vorhanden, welche deine Projektdokumentation gelesen hat. Meistens sogar zwei. Ohne deine Projektdoku zu lesen, fällt es natürlich schwer zu beurteilen, aus welchem Grund deine Doku dermaßen niedrig bewertet wurde. Die Dokumentation wird immer von zwei Prüfern gelesen und bewertet. Aus diesen beiden Bewertungen wird später das arithmetische Mittel gebildet. Was ich mir vorstellen kann: Hast du deine eigene Leistung gekennzeichnet? War es klar, wer welche Aufgabe in deinem Projekt übernommen hat? Falls du deine komplette Doku hier nicht veröffentlichen möchtest, möchte ich dir vorschlagen, mal das Inhaltsverzeichnis hier zu veröffentlichen. Was die Ich-Form angeht, gibt es dort sehr unterschiedliche Auffassungen. In meiner Berufsschule sind mehrere Lehrer im PA. Einer hat uns sogar empfohlen die Dokumentation in der ersten Person zuschreiben, damit die Eigenleistung erkennbar wird. Ein anderer hingegen hat sich gegen die Ich-Form ausgesprochen. Ich persönlich habe die Ich-Form verwendet und meine Dokumentation wurde mit sehr gut bewertet. Grüße, Daniel Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
robotto7831a Geschrieben 1. Juli 2012 Teilen Geschrieben 1. Juli 2012 Stell dir vor, Du schreibst eine Projektdokumentation für einen Kunden. Dort verwendet man normalerweise auch keine Ich-Form. Zur Bewertung: Hast Du vielleicht eine Installationsanleitung und keine Projektdokumentation geschrieben? Wenn du das Inhaltsverzeichnis zeigen würdest, dann kann man viel mehr dazu sagen. Alles andere ist nur raten. Du kannst übrigens bei der IHK Einsicht in die Bewertungen erbitten. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Wuwu Geschrieben 1. Juli 2012 Teilen Geschrieben 1. Juli 2012 Wahrscheinlich war die Doku halt einfach nur ausreichend, so wie es die Note auch aussagt, nur weil man 15 Seiten mit Inhalt füllen kann, heißt das noch lange nicht, dass das die Anforderung für 100% ist... Aber Lektion fürs Leben gelernt: Nur weil ein Vorgesetzter etwas absegnet, muss der nicht unbedingt viel Ahnung haben Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Roboter Geschrieben 1. Juli 2012 Autor Teilen Geschrieben 1. Juli 2012 (bearbeitet) Okay, guckt es euch einfach mal an. Ich bin nach wie vor fassungslos, vielleicht hat hier ja jemand eine Idee, was da so furchtbar schief gelaufen sein soll. Danke auf jeden Fall für eure Hilfe. Einsicht in die Bewertungen erbitten wird wohl das Erste sein, was ich mache, sobald ich die Ergebnisse in den Händen halte. Edit: Anhang vorsorglich entfernt wegen fehlerhafter Unkenntlichmachung Bearbeitet 1. Juli 2012 von robotto7831a Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Wuwu Geschrieben 1. Juli 2012 Teilen Geschrieben 1. Juli 2012 (bearbeitet) Nur mal so als Tipp: Die Herren *** sind vielleicht nicht erfreut, dass man ihre Namen trotzdem mit Copy und Paste lesen kann Man zensiert PDF Dokumente nicht mit schwarzen Balken Bearbeitet 1. Juli 2012 von Wuwu Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
robotto7831a Geschrieben 1. Juli 2012 Teilen Geschrieben 1. Juli 2012 Du bist mit einer vier verdammt gut bedient! Wo ist die Istanalyse? Wo ist das Sollkonzept? Wo ist eine Kostenrechnung? Das ist eine Installationsanleitung und keine Projektdokumentation. Was Du dort alles beschreibst, gehört teilweise in den Anhang. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Wuwu Geschrieben 1. Juli 2012 Teilen Geschrieben 1. Juli 2012 Wo ist die Istanalyse? Wo ist das Sollkonzept? In 3 Zeilen in der Einleitung versteckt Ansonten kann ich da nur zustimmen, Du hast das was und wie durchaus gut beschrieben, blöderweise kein warum. Von der Einbindung eines Testsystems in die direkte Produktivumgebung, kann man auch halten was man mag Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
p99p5 Geschrieben 1. Juli 2012 Teilen Geschrieben 1. Juli 2012 Habt ihr in der Berufsschule und im Betrieb nicht gelernt wie man eine Projektdokumentation schreibt? Wir hatten bspw. extra das Fach Projektmanagement, wo speziell auf die einzelnen Bestandteile eines Projektes eingegangen wurde und wie man schlussendlich eine Dokumentation erstellt. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Roboter Geschrieben 1. Juli 2012 Autor Teilen Geschrieben 1. Juli 2012 So, hier nochmal ohne die Namen. Naja, wie weit hätte ich denn bei diesem Projekt die Ist- und Soll-Analyse ausführen sollen? Ich finde das ist doch ganz gut auf den Punkt gebracht. Von einer Kostenrechnung hatte man uns abgeraten, da dies nur relevant sei, wenn das Projekt unmittelbar mit einer Anschaffung verbunden sei. Ich kenne kaum jemanden, der eine gemacht hat.Projektdokumentation zensiert2.pdf Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
robotto7831a Geschrieben 1. Juli 2012 Teilen Geschrieben 1. Juli 2012 Das Projekt das Du durchgeführt hast, hat definitiv Geld gekostet. Abstreiten hat keinen Zweck. Oder hast Du kostenlos gearbeitet. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Wuwu Geschrieben 1. Juli 2012 Teilen Geschrieben 1. Juli 2012 Naja, wie weit hätte ich denn bei diesem Projekt die Ist- und Soll-Analyse ausführen sollen? Ich finde das ist doch ganz gut auf den Punkt gebracht. Was sollte mit dem Projekt genau erreicht werden, was war vorher der Fall, inwiefern stellt das Projekt begründet (finanziell am besten) eine Verbesserung dar. Warum war Dein Vorgehen das Beste was Du machen konntest, was hätte es für Alternativen gegeben, warum waren diese schlechter? Worin besteht das Risiko Deine Testumgebung direkt in die Produktivumgebung zu hängen, warum überwiegt dieses Risiko in Deinem Projekt nicht den Nutzen? (Finanziell oder mit nachweisbaren Fakten begründet). Wie man das Ganze installiert, kann man in jedem Whitepaper selber nachlesen! Das hat nichts mit auf den Punkt bringen zu tun. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Roboter Geschrieben 1. Juli 2012 Autor Teilen Geschrieben 1. Juli 2012 (bearbeitet) Uns hat jemand in entsprechender Funktion der Hochschule gesagt, es sei Unsinn, da nun den Stundenlohn eines Auszubildenden oder gar Stromkosten einzurechnen zu wollen. //edit Hmm, auf die Alternativen usw. hätte ich natürlich mehr eingehen können. Andererseits habe ich das in meiner Präsentation getan, etwa dass WebEx sehr verbreitet ist und einen gering(er)en Bedarf an Bandbreite pro Teilnehmer erfordert, aber nicht die anforderungen des lokalen Betriebs erfüllt... dass Adobe Connect nicht die erwünschte Integration in die Exchange-Umgebung bietet etc... hat mir da allerdings auch nicht zu einer halbwegs brauchbaren Note verholfen. Was erreicht werden sollte steht doch am Anfang? Effizientere Kommunikation? Dazu hatte ich übrigens ebenfalls in der Präsi noch genauer erklärt, welche Fachbereiche bei uns am Institut tätig sind, und dass für diese untereinander eine möglichst gute Kommunikation essentiell ist. Hat mir aber irgednwie nichts gebracht. Bearbeitet 1. Juli 2012 von Roboter Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
robotto7831a Geschrieben 1. Juli 2012 Teilen Geschrieben 1. Juli 2012 Du kostest der Hochschule etwas mehr als nur dein Stundenlohn. Dein Arbeitsplatz kostet Geld usw. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
p99p5 Geschrieben 1. Juli 2012 Teilen Geschrieben 1. Juli 2012 Ich schreibe dir mal auf, was mir so auffällt. Auch wenn es nun zu spät ist. IST-Analyse: - Wie findet momentan die Kommunikation der Mitarbeiter statt? - Welche Schwachstellen hat das aktuelle Konzept? SOLL-Konzept: - Ziele auflisten! Also: Echtzeitkommunikation mit Mitarbeitern und Projektpartnern. (Beschreiben warum dies wichtig ist) - Anforderungen an die Software: Textchat, Videochat, Webkonferenzen, Zuverlässigkeit, Server in der eigenen Umgebung (Für alle Punkte die Gründe benennen!) - Wie erfüllt Lync diese Ziele? Gibt es Einschränkungen zur gewünschten Funktionalität? - Gibt es alternative Lösungsszenarien? Wenn ja, warum habt ihr euch für Lync entschieden? - Inwiefern erfolgt die Integration in das bisherige System? Projektplanung: - WO ist die Zeitplanung? Die IHK schreibt dir einen Zeitraum von 35h vor - aber wie lange hat nun dein Projekt gedauert? Gab es Abweichungen zum Projektantrag? Wieso brauchst du bspw. 4h für das SOLL-Konzept? Zeiten begründen! Warum benötigst du für das Projekt 35h? - Kostenplanung: Auch wenn du keine Hard- oder Software für dein Projekt gekauft hast, fallen zumindest Personal- und Gemeinkosten an. Diese auflisten! Zur Durchführung: Die Durchführung ist ausführlich beschrieben - ich behaupte mal, dass diese dich gerettet hat. Allerdings: Sie ist zu ausführlich. Niemand möchte die einzelnen IIS Dienste durchlesen. Ein Satz hätte es auch getan: "Zur ordnungsgemäßen Funktionsweise von Microsoft Lync ist es notwendig einige IIS-Dienste zu installieren. Eine Auflistung der einzelnen Rollen befindet sich im Anhang". Zum Fazit: Leider auch nicht wirklich vorhanden! Es fehlen bspw: - SOLL/IST-Vergleich (Welche Projektziele wurden erreicht? Eine lapidarer Nebensatz wie in deiner Doku genügt leider nicht!) - Kosten- und Zeitvergleich zum SOLL-Konzept Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Wuwu Geschrieben 1. Juli 2012 Teilen Geschrieben 1. Juli 2012 (bearbeitet) Kleiner Umschwenk zum wirtschaftlichen Erfolg eines Projekts: Wir nehmen mal ein frei erfundenes Unternehmen und nennen dieses Kleinweich. Kleinweich hat weltweit ca. 10.000 Mitarbeiter, die natürlich alle sehr teamorientiert sind und ein unglaubliches Kommunikationsbedürfnis haben. Darum entwickelt Kleinweich einen Kommunikationsserver, der die lästige Suche nach Telefonnummern erspart, einen Chat integriert, damit Konferenzen einfacher abzuhalten sind und man nicht ständig ein Besetztton hört. Außerdem braucht dadurch nicht mehr die nicht so ganz funktionierende Umgebung verwendet werden, die ständig konfiguriert gehört, teilweise mit Partnern nicht funktioniert oder einfach den Arbeitsablauf stört, wodurch Zeit verloren geht, weil man mal wieder auf einen grauen Hintergrund schaut, während alles läd. Die Umstellung spart pro Mitarbeiter 4 Stunden ein pro Woche, in der sie statt sich mit der Technik zu beschäftigen, wirklich arbeiten können. Wieviel hat das Unternehmen Kleinweich durch die Umstellung jetzt eingespart? Uns hat jemand in entsprechender Funktion der Hochschule gesagt, es sei Unsinn, da nun den Stundenlohn eines Auszubildenden oder gar Stromkosten einzurechnen zu wollen. Die Server an eurer Hochschule verwalten sich allein? Lizenzgebühren fallen keine an? Ihr habt unfehlbare Hardware, die auch in den nächsten 20 Jahren nicht gewechselt gehört? Die Storage und Netzwerkadministration, die zusätzlich für die Server anfällt machen die Meinzelmännchen? PS: Wir haben nicht vor eine Mauer zu bauen! Nochmals, nur weil jemand in hoher Position etwas meint, muss dies noch lange nicht richtig sein! edit: Es ging nicht um Alternativen zu Lync, wenn die Rahmenbedingungen Lync vorgeben, dann ist das so, eher für Alternativen für Dein Vorgehen, und diese wie gesagt begründen. Es geht bei der Doku nicht zu zeigen, was für ein toller Konfigurationshecht bist, das erwartet man nach 3 Jahren Technikausbildung einfach, es geht darum zu zeigen WARUM man sich für etwas entschieden hat, das ist auf Deinen über 15 Seiten in genau 3 Sätzen der Einleitung der Fall und danach quasi nie wieder. Ansonsten sollte die Doku vor allen Dingen auch eigenständig verständlich sein und nicht erst im Zusammenhang mit Antrag und Präsentation Sinn ergeben, sprich gerade so elementare Dinge wie die Zeitplanung gehören einfach auch mit rein. Es geht nicht rein um den technischen Anspruch (der sollte zu einem Mindestmaß erfüllt sein), sonden darum, dass Du zeigen sollst in der Lage zu sein Entscheidungen zu treffen, zu begründen und dies innerhalb einer Frist zu erledigen. Bearbeitet 1. Juli 2012 von Wuwu Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
robotto7831a Geschrieben 1. Juli 2012 Teilen Geschrieben 1. Juli 2012 Und eine Projektdoku in der freien Wildbahn entspricht oft nicht den Anforderungen die die IHK an eine Projektdoku stellt. Dazu gibt es genügend Literatur und eben die Bewertungsmatrix der IHK an der man sich orintieren kann. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Patedadon Geschrieben 1. Juli 2012 Teilen Geschrieben 1. Juli 2012 Hallo zusammen, die Kammer möchte immer die Kosten-Nutzen-Analyse in den Dokumentationen haben. Was beinhaltet die Kosten-Nutzen-Analyse: -Paarvergleich (Gewichtung der Kriterien) -Nutzwertanalyse ( Basis des Paarvergleichs) -Nutzwertdiagramm -Kosten(Personalkosten,Projektgesamtkosten) Bitte hier beachten laufende Kosten und Einführungskosten. Auch wo man Punkte bekommen erhält: Grafiken, Deckblatt, Projekttagebuch, etc.. Wichtig die Handreichung unbedingt lesen !!!!!!!!!!!!!!!!! Viele Grüße, Pate Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Roboter Geschrieben 1. Juli 2012 Autor Teilen Geschrieben 1. Juli 2012 Hätte ich mich mal gleich hier informiert, anstatt mich auf meinen (in dieser Funktion recht neuen) AUsbilder zu verlassen. Hinterher ist man immer schlauer... schade. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
blade28213 Geschrieben 2. Juli 2012 Teilen Geschrieben 2. Juli 2012 Du hast 16 Seiten Durchführung, sind bei deiner IHK nicht auch maximal 10 erlaubt?! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Patedadon Geschrieben 2. Juli 2012 Teilen Geschrieben 2. Juli 2012 Hallo, die maximale Begrenzung bei der Dokumentationen sind 10 bis maximal 20 Seiten. Ohne Anlage, Projektantrag,Quellenverzeichnis, Bildverzeichnis. Viele Grüße, Pate Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Thanks-and-Goodbye Geschrieben 2. Juli 2012 Teilen Geschrieben 2. Juli 2012 die maximale Begrenzung bei der Dokumentationen sind 10 bis maximal 20 Seiten. 1. Für welche Kammer gilt deine Aussage? 2. Für die IHK zu Essen (Essen, Mülheim an der Ruhr, Oberhausen) gilt anderes. 3. Bist du dir sicher, dass die Kammer von Roboter die gleichen Vorgaben wie bei dir macht? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Patedadon Geschrieben 2. Juli 2012 Teilen Geschrieben 2. Juli 2012 Hallo Chief Wiggum, ich bin mir ziemlich sicher, dass die Regelung Bundesweit gilt. Du hast Recht, dass es unterschiedliche IHKs gibt, aber die schriftliche Prüfung schreiben alle. Darüber hinaus muss auch jeder Informatikkaufmann eine Dokumentation in 35 Stunden schreiben und auch diese vor der IHK(Prüfungskommission) halte. Die Dokumentation lag noch letztes Jahr bei 10-15 Seiten und dieses Jahr gab es in dieser Hinsicht eine Änderung. Des Weiteren sind auch die sog. "Tabellenbücher" ab nächstes Jahr bei der schriftlichen Prüfung nicht erlaubt. Vielleicht findest Du ja im Internet zu dem Theama nähere Details. Viele Grüße, Pate Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Thanks-and-Goodbye Geschrieben 2. Juli 2012 Teilen Geschrieben 2. Juli 2012 ich bin mir ziemlich sicher, dass die Regelung Bundesweit gilt.Im Rahmen von BBiG und ITKTAusbV haben die Kammern durchaus das Recht, eigenständige Prüfungsordnungen und Bewertungsmaßstäbe festzulegen - bzw. allgemeingültige Bewertungsmaßstäbe individuell zu interpretieren. Darüber hinaus muss auch jeder Informatikkaufmann eine Dokumentation in 35 Stunden schreiben und auch diese vor der IHK(Prüfungskommission) halte.Ungenau. Die Dauer des Projektes, nicht der Dokumentationserstellung beträgt 35 h (bei FIAE 70 h). Nicht die Dokumentation wird vor dem Prüfungsausschuss vorgelesen, sondern eine Präsentation mit den wichtigsten Punkten des Projektes. Die Dokumentation lag noch letztes Jahr bei 10-15 Seiten und dieses Jahr gab es in dieser Hinsicht eine Änderung.Du begibst dich auf glattes Eis... hier treiben sich Ausbilder und Prüfer aus allen Bundesländern rum... mir ist die von dir genannte generelle Änderung jedenfalls unbekannt (IHK Essen). Des Weiteren sind auch die sog. "Tabellenbücher" ab nächstes Jahr bei der schriftlichen Prüfung nicht erlaubt.Das hat nichts mit den von dir genannten Behauptungen zu tun. Vielleicht findest Du ja im Internet zu dem Theama nähere Details.Nope... du stellst hier Behauptungen auf, du lieferst also Belege und Beweise. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Patedadon Geschrieben 2. Juli 2012 Teilen Geschrieben 2. Juli 2012 Natürlich haben die einzelnen Kammern das Recht ihre eigene Prüfunsordnung zu gestalten. Ich hab auch nichts anderes behauptet. Bei den Informatikkaufleuten bin ich mir ziemlich sicher, dass maximal 20 Seiten ohne Anlage geschrieben werden darf (Dokumentation). Darüber hinaus darf die Projektdauer nicht 35 h überschreitten, sonst gibt es später bei der Bewertung abzüge. Außerdem sollte das Projektergebnis in der Mündlichen Prüfung anhand MS Powerpoint oder ähnliches(Folie) präsentiert werden. Selbstverständlich kannst Du auch das "RAD" neu erfinden. Bsp. Dein Theam ist die Einführung einer Software. Man hat jetzt die Möglichkeit in der Präsentation evtl. das "Livesystem" vorzustellen. Hier hast du mehrere Möglichkeiten. Was meinst du mit dem Wichtigsten Punten? Meiner Meinung nach ist das Ansichtssache. Du kannst doch nicht sagen, die wichtigsten Punkte sollen nur vorgestellt werden. Auch die unwichtigen Aspekte führen zu Einführung einer Software. Ich stelle keine Behauptungen, diese kannst du ausführlich in den Handreichung der Kammer SIHK nachschauen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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