Einstieg in die IT - Vom Anfänger zum Profi

[Aras]

Mein Beitrag war auch nicht auf deinen Beitrag gerichtet sondern an den TE.

Darum meine ich auch dass Profi einer ist der Geld damit verdient, aber dass muss ja nix heißen. Einer der nur HTML und CSS kann das professionell machen, aber ob man sich dann auf die gleiche Ebene wie einer der Informatik studiert hat, und eben weiß was Graphentheorie, Satz von Cook etc. ist, stellen kann? Beide können sich professionell nennen.

Also würde auch sagen dass man zwar das was die Allgemeinheit unter Computer- und Programmierwissen sich aneignen kann. Aber meist sind die Theorien dahinter nie wirklich gelernt worden. Und das kann einen Programmierer unter seinen Möglichkeiten lassen.

[Trail]

Ich finde es teilweise amüsant, was hier so geschrieben wird. Einige Leute hier scheinen der Meinung zu sein, dass man sich mit "Zeitschriften lesen" vom Anfänger zum Profi qualifizieren kann. Da kann ich wiederum nur lachen...

Die Frage ist überhaupt: Was ist ein Profi in der IT? Den allgemeinen Profi gibt es gar nicht.

Und nur mit "lesen" und ohne lange Praxiserfahrung wird niemand ein Profi, in keinem Bereich!

[SaintsRow]

@ Trail

Niemand hat behauptet, durch die c't zum Profi zu werden. Es wird einem interessierten Einsteiger, der das Berufsfeld für sich erkunden möchte aber empfohlen, die c't zu lesen - und das ist vollkommen in Ordnung.

Ich hab auch schon geschrieben, dass das Feld zu umfangreich ist, um überall perfekt zu sein. Aber mit irgendwas muss der TE ja mal anfangen.

[Memento]

Nur so zur Info.... "Profi" bzw. "professionell" heisst nichts anderes, als etwas beruflich auszuüben.

Demnach ist jemand, der (haupt-)beruflich Fussball spielt ein Profi-Fussballer, etc ..

Darin ist keine Wertung enthalten, ob derjenige gut oder schlecht ist.

[r26t01]

Ich finde es teilweise amüsant, was hier so geschrieben wird. Einige Leute hier scheinen der Meinung zu sein, dass man sich mit "Zeitschriften lesen" vom Anfänger zum Profi qualifizieren kann. Da kann ich wiederum nur lachen...

Die Frage ist überhaupt: Was ist ein Profi in der IT? Den allgemeinen Profi gibt es gar nicht.

Und nur mit "lesen" und ohne lange Praxiserfahrung wird niemand ein Profi, in keinem Bereich!

Ich kann mich meinen Vorpostern nur anschließen. Dazu kam mir allerdings dann auch die Frage in den Sinn: Was würdest du dem TE denn empfehlen?

[Trail]

Nur so zur Info.... "Profi" bzw. "professionell" heisst nichts anderes, als etwas beruflich auszuüben.

Demnach ist jemand, der (haupt-)beruflich Fussball spielt ein Profi-Fussballer, etc ..

Darin ist keine Wertung enthalten, ob derjenige gut oder schlecht ist.

Hast Du irgendwo eine rechtliche Definition für deine Behaupttung? Nach deiner Definition müsste ja jeder IT-Azubi am ersten Tag seiner Ausbildung ein IT-Profi sein. Denn er betreibt den IT Bereich ja dann hauptberuflich.

Den "IT-Profi" gibt es trotzdem NICHT. Denn niemand in der IT betreibt alle Bereiche beruflich. Das ist immer der Gedanke, den leute haben, die wiederum keine Ahnung haben. Vielleicht kann jemand mal "Netzwerk Profi" oder "SAP Profi" werden, aber nicht "der IT Profi".

Aber mit irgendwas muss der TE ja mal anfangen.

Dazu kam mir allerdings dann auch die Frage in den Sinn: Was würdest du dem TE denn empfehlen?

Den besten Einstieg hat doch Gurki schon in Posting 2 und damit in der ersten Antwort geschrieben.

Schau dir doch mal das IT-Handbuch für Fachinformatiker vom Galileo Verlag an, das ist der Grundaufbau sozusagen.

Als weiteren Schritt dann eine IT Ausbildung oder ein Studium bei dem man während des Studiums schon Praxiserfahrung in der IT bekommt.

Nur mit lesen und erstrecht mit Zeitschriften lesen, wird das garantiert nichts.

[Fowl]

@ Trail:

Irgendwie kommt mir der Grundton vieler deiner Antworten immer sehr genervt oder fast schon aggressiv vor ... ich frage mich, ob das auch so gemeint ist oder ob das nur ich so lese ...

@ Topic:

Ich glaube, dass der TE hier von einem Profi im Sinne eines Experten spricht und damit keinen professionellen ITler meint und deine Antwort an Memento, lieber Trail, klingt so, als würdest du ebenfalls vom Experten sprechen. Im Wikipedia-Artikel zu "Profi" wird Profi, professionell und Professionalität sehr schön unterschieden und auch die Zusammenhänge sehr ansprechend dargestellt ...

Und es ging auch nie darum, dass der TE "nur [...] Zeitschriften lesen" solle, sondern dass Bücher gute Grundlagen bilden, man sich (zusätzlich) durch Lesen von Zeitschriften mit neuen Errungenschaften in der IT auseinandersetzen kann (geht natürlich auch im Internet) und ich glaube jedem von uns war auch klar, dass das man das gelesene dann auch anwenden (können) muss.

[euro]

hey, zurück zum Thema ... hier geht es um einen Schüler, der mal später in die IT möchte und 'n paar Tipps zur schulischen Weiterbildung sucht ...

[Trail]

@ Trail:

Irgendwie kommt mir der Grundton vieler deiner Antworten immer sehr genervt oder fast schon aggressiv vor ... ich frage mich, ob das auch so gemeint ist oder ob das nur ich so lese ...

Deine Frage kann ich Dir mit 50/50 beantworten.

Über viele Fragen und Antworten in diesem Forum kann ich nur schmunzeln. Den Rest darfst Du dir dann selber denken.

Viele der Antworten in diesem Thread erinnern mich an meine Berufsschulkollegen in meiner ersten IT-Ausbildung vor 14/15 Jahren. Da waren viele Leute auch immer der Meinung, dass sie nun "IT-Experten" sind, weil sie ja immer die CT kaufen.

[SaintsRow]

Den besten Einstieg hat doch Gurki schon in Posting 2 und damit in der ersten Antwort geschrieben.

hey, zurück zum Thema ... hier geht es um einen Schüler, der mal später in die IT möchte und 'n paar Tipps zur schulischen Weiterbildung sucht ...

Also mal ernsthaft: NIEMAND hier im Forum, der sich schon VOR der Ausbildung für IT interessiert hat, hat mit dem "Handbuch" angefangen, das kann mir keiner erzählen. Es war wohl bei den meisten autodidaktisch, übers Internet, Freunde usw. und wenn man aus einer Zeit kommt, wo das Netz noch kein Massenmedium war (wie ich), dann hat man Zeitschriften gekauft und eben keine Bücher für 50€ und mehr.

Für einen interessierten Schüler, der erstmal einen Überblick darüber bekommen will, was überhaupt alles machbar ist und was es gibt, ist die c't wohl eine geeignetere Empfehlung als gleich das "Handbuch". Ich will weder Gurkis Antwort noch das Handbuch hier schlechtreden, aber wie Fowl auch schon meinte, gefällt mir diese Rechthaberei von Dir nicht. Nur weil eine Antwort gegeben wurde, die Du für ausreichend hältst, sollen also alle anderen Antworten plötzlich kappes sein? So ein Schwachsinn, ernsthaft.

Zur Haarspalterei bzgl. "Profi" und "Experte" wurde ja dankenswerterweise schon alles gesagt.

Aber um Deinen Gedanken mal konsequent zu Ende zu bringen: Dann gibt es auch keine "Profifußballer", denn der eine kann verteidigen, der andere greift an oder verteilt Bälle aus dem Mittelfeld (ist aber noch lange kein Angreifer, obwohl offensiv ausgerichtet) und wieder ein anderer kann kaum den Ball treten, ist aber ein super Torhüter. Alles Bereiche des Fußballs, aber niemand beherrscht alles. Also sind auch alles keine Profifußballer?

MfG

[Trail]

Also mal ernsthaft: NIEMAND hier im Forum, der sich schon VOR der Ausbildung für IT interessiert hat, hat mit dem "Handbuch" angefangen, das kann mir keiner erzählen.

Gleich wirst Du mir vielleicht "Provokation" vorwerfen, aber das ist mir dann ehrlich gesagt auch egal!

Anscheinden hast auch Du ein Problem richtig zu lesen. Denn wenn Du RICHTIG gelesen hättest, hättest Du auch gelesen, dass der TE schon Informatik Unterricht in der Schule hat und sich schon über diverse Webseiten weitergebildet hat. Von "anfangen", wie Du es hier beschreibst, kann absolut kein Rede sein. Es wurd die Frage gestellt wie man jetzt weitermachen kann und da ist das "IT-Handbuch" wie von Gurki geschrieben, ganz sicher die bessere Wahl als Zeitschriften lesen.

Nur weil eine Antwort gegeben wurde, die Du für ausreichend hältst, sollen also alle anderen Antworten plötzlich kappes sein? So ein Schwachsinn, ernsthaft.

Bist Du bitte so freundlich und zitierst meine Aussage/mein Posting in dem ich geschrieben habe, dass alle anderen Aussagen "kappes" sind. Ist mit "kappes" der Salat gemeint?

Solltest Du nicht in der Lage sein, dieses Zitat oder diese Aussage von mir hier vorzuzeigen, dann bitte ich dich ganz höflich nicht Aussagen einfach so minderwertig zu verdrehen, wie es Dir gerade Spaß macht.

Weiter würde ich vorschlagen, dass wir dieses Forum und auch diesen Thread hier nicht auf Fußball Niveau absenken. Das kannst Du gerne bei Dir im Fußball Verein machen, aber hier nicht. Du scheinst den Kern der Aussage "Profi" nicht ansatzweise verstanden zu haben.

Bearbeitet 23. Juli 2012 von Trail

[SaintsRow]

Gleich wirst Du mir vielleicht "Provokation" vorwerfen, aber das ist mir dann ehrlich gesagt auch egal!

Habe ich gar nicht vor, getreu dem Motto "Don't feed the trolls", denn genau das tust Du hier die ganze Zeit: Herumtrollen.

Anscheinden hast auch Du ein Problem richtig zu lesen. Denn wenn Du RICHTIG gelesen hättest, hättest Du auch gelesen, dass der TE schon Informatik Unterricht in der Schule hat und sich schon über diverse Webseiten weitergebildet hat. Von "anfangen", wie Du es hier beschreibst, kann absolut kein Rede sein. Es wurd die Frage gestellt wie man jetzt weitermachen kann und da ist das "IT-Handbuch" wie von Gurki geschrieben, ganz sicher die bessere Wahl als Zeitschriften lesen.

Niemand hat empfohlen, ausschließlich Zeitschriften zu lesen. Und wenn Zeitschriften lesen als Tipp genannt wurde, dann aus der Erfahrung des jeweiligen Schreibers heraus. Diese Erfahrungen (anderer Leute) wirst Du wohl kaum beurteilen können, aber offensichtlich hat es vielen weitergeholfen, sonst hätte es diesen Tipp nicht von mehreren unabhängig voneinander gegeben.

Davon ab: Ich hatte an zwei verschiedenen Gymnasien das Vergnügen, Informatikunterricht erteilt zu bekommen und da es immer Unterrichtsbremsen gibt, kommt dieses Fach nicht ansatzweise so schnell voran, wie es die talentierten und interessierten Schüler gerne hätten. So einer scheint der TE ja zu sein und da sind Fachzeitschriften nach wie vor eine gute Möglichkeit, weiter in die Materie einzudringen.

Zugegeben, ich kenne nicht die Qualität seines Informatikunterrichts, aber davon ausgehend, dass sie der oben genannten Regel folgt, braucht er offenbar weiteres Futter. Das schreibt er ja auch selbst.

Bist Du bitte so freundlich und zitierst meine Aussage/mein Posting in dem ich geschrieben habe, dass alle anderen Aussagen "kappes" sind. Ist mit "kappes" der Salat gemeint?

Nein, das tue ich nicht. Es sei denn, Du kannst mir belegen, dass "Zeitschriften lesen" (womit ja nicht die Computer Bild gemeint ist, auch wenn Du die vielleicht meinst) der falsche Weg ist, um Kenntnisse zu erwerben. Denn so transportierst Du das rüber.

"Kappes" ist auch die Zusammenfassung der Art und Weise, wie Du das hier tust. Nämlich mit subtiler Aggression und Genervtheit (womit es Fowl auf den Punkt gebracht hat). Lies Dein eigenes Geschreibsel nochmal, vielleicht wird Dir auffallen, dass Du ziemlich verallgemeinernd den Großteil der gegebenen Antworten mindestens teilweise als unzureichend und mangelhaft abgetan hast, obwohl sie alle auf persönlichen Erfahrungen beruhen, die hier wohl niemand weitergeben würde, wenn er/sie damit früher nicht gut gefahren wäre.

Solltest Du nicht in der Lage sein, dieses Zitat oder diese Aussage von mir hier vorzuzeigen, dann bitte ich dich ganz höflich nicht Aussagen einfach so minderwertig zu verdrehen, wie es Dir gerade Spaß macht.

Jetzt wird es ja beinahe lächerlich. Gerade Du wirfst anderen Wortverdreherei vor. Hochinteressant.

Weiter würde ich vorschlagen, dass wir dieses Forum und auch diesen Thread hier nicht auf Fußball Niveau absenken. Das kannst Du gerne bei Dir im Fußball Verein machen, aber hier nicht. Du scheinst den Kern der Aussage "Profi" nicht ansatzweise verstanden zu haben.

Es ist mir leidlich egal, was Du vom Fußballspielen hältst. Ich habe das Beispiel übrigens auch nicht angebracht, ich habe es nur aufgegriffen, um Deine Gedanken mal zu Ende zu bringen. Übrigens bewege ich mich lieber auf "Fußballniveau" als auf Deinem Heise-Troll-Niveau.

Ich bin kein Freund davon, mit Wikipedia um mich zu schmeißen, aber bei Dir mache ich mal eine Ausnahme.

Ein Profi, Kurzwort von veraltend Professionist, ist jemand, der im Gegensatz zum Amateur oder Dilettanten eine Tätigkeit beruflich oder zum Erwerb des eigenen Lebensunterhalts als Erwerbstätigkeit ausübt.

Womit Du es zu verwechseln scheinst ist folgendes:

Der Begriff Professionalität, vor allem das Adjektiv professionell, wird auch als Kennzeichnung der Art der Ausübung einer Tätigkeit verwendet, vielfach unabhängig davon, ob dies gegen Bezahlung geschieht.

Profi

So viel zum ansatzweise Verstehen des Kerns des Ausdrucks "Profi".

///

[mark96]

Hallo Leute,

streitet euch nicht über den Threattitel,

ich wollte nur einen angemessenen Titel wählen und es ist wie schon erwähnt, eher Experte in einen bestimmten Bereich gemeint.

Ich wollt halt wissen wo ich anfangen sollte.

mfg Mark96

Bearbeitet 24. Juli 2012 von mark96

[Trail]

getreu dem Motto "Don't feed the trolls", denn genau das tust Du hier die ganze Zeit: Herumtrollen.

"Kappes" ist auch die Zusammenfassung der Art und Weise, wie Du das hier tust.

lieber auf "Fußballniveau" als auf Deinem Heise-Troll-Niveau.

Entschuldige bitte, deine billige Gossensprache habe ich, als ich jünger war, nie lernen dürfen. Sachliche Argumente bekomme ich ja nicht von dir.

Wie ich weiter hier im Forum lesen durfte, hast Du nun mit 28 oder 29 Jahren erst deine Ausbildung beendet. Dann sammel doch bitte erst einmal ein paar Jahre richtige Berufserfahrung. Dann kann man dich auch ernstnehmen.

Bearbeitet 24. Juli 2012 von Trail

[Trail]

Hallo Leute,

streitet euch nicht über den Threattitel,

ich wollte nur einen angemessenen Titel wählen und es ist wie schon erwähnt, eher Experte in einen bestimmten Bereich gemeint.

Ich wollt halt wissen wo ich anfangen sollte.

mfg Mark96

Das ist kein Problem. So ist es oft in diesen Foren, wenn sich bestimmte Leute mit null 0 Erfahrung für etwas Besseres halten, obwohl sie absolut keine Erfahrung und erstrecht kein Lebenserfahrung haben. Siehe -> SaintsRow

Aber zurück zum Thema. Das IT-Handbuch ist, wie beschrieben, ein guter Einstieg. Begleitend zu dem Buch kannst Du dir dann auch immer bestimmte Tehmen im Internet raussuchen. Möchtest Du denn noch eine IT-Ausbildung machen oder ein IT-Studium absolvieren? Oder interessiert dich das Thema IT vielleicht eher "privat" am Rande.

Auch wenn sich der eine oder andere hier gleich wieder ohne Ende aufregen wird, aber das lesen von Zeitschriften bringt dich nicht viel weiter. Als Spaß in der Freizeit ist es sicher nicht schlecht mal die CT oder iX zu lesen. Aber als Weiterbildung würde ich das wirklich nicht unterstützen.

Wenn Du Fragen hast, melde dich einfach und lass dich von den Störern nicht abschrecken.

[SaintsRow]

Entschuldige bitte, deine billige Gossensprache habe ich, als ich jünger war, nie lernen dürfen. Sachliche Argumente bekomme ich ja nicht von dir.

Wie ich weiter hier im Forum lesen durfte, hast Du nun mit 28 oder 29 Jahren erst deine Ausbildung beendet. Dann sammel doch bitte erst einmal ein paar Jahre richtige Berufserfahrung. Dann kann man dich auch ernstnehmen.

"Billige Gossensprache" ist wohl das letzte, was ausgerechnet Du mir hier vorwerfen kannst.

Weiterhin: Da Du mich offenbar recherchiert hast, sollte Dir auch aufgefallen sein, dass ich bereits einige Jahre "in der IT" gearbeitet habe. Außerdem kommt es in diesem Thread wohl kaum auf jahrelange Berufserfahrung an, um sich beteiligen zu können. Außerdem habe ich mit einigen teils erheblich älteren Kollegen gearbeitet, die fachlich wirklich inkompetent waren - jahrelange Anstellung ist Maßstab für qualifizierte Äußerungen. Du unterstreichst übrigens auch diese These.

So ist es oft in diesen Foren, wenn sich bestimmte Leute mit null 0 Erfahrung für etwas Besseres halten, obwohl sie absolut keine Erfahrung und erstrecht kein Lebenserfahrung haben. Siehe -> SaintsRow

Du führst wieder mich als Beispiel an, beziehst Dich aber auf alle, die dem TE geantwortet haben, deren Antworten Du für unzulänglich hältst und auf alle, die Deinem aggressiven Geschreibsel Contra gegeben haben.

Und dass Du in keinster Weise auf die so sehr angemahnten "sachlichen Argumente" eingehst, zeigt nur, dass Du Dich geschlagen gegeben hast.

Ausnahmslos ALLE Antworten auf die Frage des TE basierten auf persönlichen Erfahrungen der Poster (wie sollte es anders sein?). Und dann kommst Du und überziehst den Großteil davon mit Spott und Sarkasmus. Ich habe keine Ahnung, was Du hier tatsächlich erreichen willst, aber für solche Diskussionen mit Gestalten wie Dir ist mir meine Lebenszeit zu schade.

Es gibt bei Heise jemanden, der schreibt ganz ähnlich wie Du und verlässt auch nach 2-3 Beiträgen spätestens die sachliche Ebene. Bist Du das? Nur aus Interesse.

Nicht, dass ich da angemeldet oder gar aktiv sei, aber ich lese das zur eigenen Belustigung öfters mal in der Mittagspause.

[Trail]

"Billige Gossensprache" ist wohl das letzte, was ausgerechnet Du mir hier vorwerfen kannst.

Weiterhin: Da Du mich offenbar recherchiert hast, sollte Dir auch aufgefallen sein, dass ich bereits einige Jahre "in der IT" gearbeitet habe. Außerdem kommt es in diesem Thread wohl kaum auf jahrelange Berufserfahrung an, um sich beteiligen zu können. Außerdem habe ich mit einigen teils erheblich älteren Kollegen gearbeitet, die fachlich wirklich inkompetent waren - jahrelange Anstellung ist Maßstab für qualifizierte Äußerungen. Du unterstreichst übrigens auch diese These.

Du führst wieder mich als Beispiel an, beziehst Dich aber auf alle, die dem TE geantwortet haben, deren Antworten Du für unzulänglich hältst und auf alle, die Deinem aggressiven Geschreibsel Contra gegeben haben.

Und dass Du in keinster Weise auf die so sehr angemahnten "sachlichen Argumente" eingehst, zeigt nur, dass Du Dich geschlagen gegeben hast.

Ausnahmslos ALLE Antworten auf die Frage des TE basierten auf persönlichen Erfahrungen der Poster (wie sollte es anders sein?). Und dann kommst Du und überziehst den Großteil davon mit Spott und Sarkasmus. Ich habe keine Ahnung, was Du hier tatsächlich erreichen willst, aber für solche Diskussionen mit Gestalten wie Dir ist mir meine Lebenszeit zu schade.

Es gibt bei Heise jemanden, der schreibt ganz ähnlich wie Du und verlässt auch nach 2-3 Beiträgen spätestens die sachliche Ebene. Bist Du das? Nur aus Interesse.

Nicht, dass ich da angemeldet oder gar aktiv sei, aber ich lese das zur eigenen Belustigung öfters mal in der Mittagspause.

Ich habe zu deiner Person alle geschrieben, was ich im Moment für wichtig halte. Daran kannst Du dich jetzt gerne noch weiter festhalten und aufregen.

Ansonsten wäre ich dir dankbar, wenn Du hier nicht Thread weiter zerstören würdest.

[Aras]

Ich muss ganz ehrlich schmunzeln.

[r26t01]

Gleich wirst Du mir vielleicht "Provokation" vorwerfen, aber das ist mir dann ehrlich gesagt auch egal!

Anscheinden hast auch Du ein Problem richtig zu lesen. Denn wenn Du RICHTIG gelesen hättest, hättest Du auch gelesen, dass der TE schon Informatik Unterricht in der Schule hat und sich schon über diverse Webseiten weitergebildet hat. Von "anfangen", wie Du es hier beschreibst, kann absolut kein Rede sein. Es wurd die Frage gestellt wie man jetzt weitermachen kann und da ist das "IT-Handbuch" wie von Gurki geschrieben, ganz sicher die bessere Wahl als Zeitschriften lesen.

Das IT-Handbuch ist aber sehr generell gehalten und greift vieles nur oberflächlich auf. Die C'T ist da teilweise schon gründlicher und bringt explizite Bsp. Wobei ich denke, dass man mit beidem "arbeiten" sollte, da sich beide Medien prima ergänzen.

P.s. auch als Außenstehende in der Diskussion finde ich ein paar Aussagen von dir überspitzt geschrieben, sodass sich dein gegenüber leicht angegriffen fühlen kann.

Vor allem:

Entschuldige bitte, deine billige Gossensprache habe ich, als ich jünger war, nie lernen dürfen. Sachliche Argumente bekomme ich ja nicht von dir.

Wie ich weiter hier im Forum lesen durfte, hast Du nun mit 28 oder 29 Jahren erst deine Ausbildung beendet. Dann sammel doch bitte erst einmal ein paar Jahre richtige Berufserfahrung. Dann kann man dich auch ernstnehmen.

Das geht gar nicht

Bearbeitet 24. Juli 2012 von r26t01

[SaintsRow]

Ich habe zu deiner Person alle geschrieben, was ich im Moment für wichtig halte. Daran kannst Du dich jetzt gerne noch weiter festhalten und aufregen.

Ansonsten wäre ich dir dankbar, wenn Du hier nicht Thread weiter zerstören würdest.

Da brauchst Du besorgter Gutmensch (Vorsicht, Ironie) Dir keine Sorgen zu machen. Wie bereits erwähnt ist mir meine Zeit für Dich zu schade.

Der einzige, der diesen Thread aus dem Gleichgewicht gebracht hat, bist Du. Zur Überprüfung lies nochmal Dein erstes Posting hier und überprüfe es auf relevanten Inhalt.

Aber ich wünsche Dir (weiterhin?) viel Erfolg beim Anecken mit Deiner unfassbar arroganten Haltung.

[Aras]

"Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz!" - Klaus Kinski

Spaß

[127.0.0.1]

@Trolls:

"Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur deswegen für eine Art Vorrecht, weil keiner ihnen aufs Maul haut." - ebenfalls Klaus Kinski

ebenfalls Spaß

[bigvic]

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