Absolute Untergrenze Einstiegsgehalt?

[Der Kleine]

Wie schnell und oft muss sich ein Verkäufer in neue Situationen einfinden, schnell Komplexe Systeme verstehen, sich laufend auf dem aktuellen Stand halten, weitreichende Entscheidungen treffen?

Wöchentlich?

Ich wage sogar zu behaupten das der Friseur mal locker 5 Jahre Pause machen könnte und so gut wie nichts verpasst hat und keine Lücke von 5 Jahren Technik und Weiterentwicklung hat, wenn ich als FI 5 Jahre Pause mache sind meine Kenntnisse wahrscheinlich stark veraltet.

Mehr als eine wage Behauptung scheint es nicht zu sein.

Wenn ein Verkäufer nicht auf den neuesten Stand ist (der häufig nur über den Buschfunk kommt), ist die Ware mal schnell aus dem Laden, ohne jemals bezahlt worden zu sein.

Wenn ein Verkäufer nicht auf den neuesten Stand ist, wird er schnell die Kasse jeden Abend irgendeinen Dahergelaufenen geben können.

Wenn ein Verkäufer nicht auf den neuesten Stand ist, macht er sich jeden Tag bei jedem Ansprechen strafbar. Oder kennst du alle Umgangsformen und Handlungsweisen, die nach deutschem Recht erlaubt sind.

Wenn eine Friseuse 5 Jahre die Mode verpasst hat, ihre Haarwuchsmittelinhalte nicht kennt, die neueste Forschung auf diesem Gebiet nicht verinnerlicht hat, dann wird auch Sie kaum mit Kunden glücklich werden.

Vergiss bitte nicht, dass der Umgang mit Laufkundschaft (die man nicht einschätzen kann)und feste Größen (Geschäftspartner sollte man schon kennen) immer noch 2 Paar Schuhe sind.

Jedoch brüllt der eine Facharbeiter nach viel Geld und zeigt Arroganz gegen den schlechter bezahlten Dienstleister.

[Daniii]

Naja, ich glaube du solltest schon zwischen Verkäufer im Sinne eines Lebensmitteleinzelhandels wie Lidl oder Plus und einem Verkäufer für Hightech/Highprice-Güter unterscheiden...

Ich bin übrigens Hauptschüler und bin in der Kategorie 45k+ angekommen mit 28, ich glaube das hier gerade zuviel pauschalisiert wird.

[masterdrahkie]

ich halte nix von Berufsvergleichen, aber so wie du auf dem Friseurberuf herumhackst kann ich nur hoffen dass hier niemald mitliest der dir mal die Haare schneiden muss.

Ich hatte nicht vor auf einem Beruf herum zu hacken und ich bin auch nicht der Meinung das gemacht zu haben.

[Aras]

Geld ist eine Form der Anerkennung. Wenn man bei einer Arbeitsstelle 33k verdiene und woanders 18k, dann wähle ich die 33k.

Und wenn man sich für 18k zu Schade ist, dann ist es doch ok. Gibt wohl andere die mit 18k zufrieden sind.

[masterdrahkie]

Wöchentlich?

Komisch, ne bekannte von mir, die ihre 2 Jährige Ausbildung als Verkäuferin gemacht hat, arbeitet seit viel Jahren an der Kasse und macht Tag ein Tag aus das gleiche,

und ich bin mir sicher das sich in ihrem Baumarkt auch die Anforderungen die nächsten 5 Jahre nicht ändern werden.

Mehr als eine wage Behauptung scheint es nicht zu sein.

Wenn ein Verkäufer nicht auf den neuesten Stand ist (der häufig nur über den Buschfunk kommt), ist die Ware mal schnell aus dem Laden, ohne jemals bezahlt worden zu sein.

Wenn ein Verkäufer nicht auf den neuesten Stand ist, wird er schnell die Kasse jeden Abend irgendeinen Dahergelaufenen geben können.

Wenn ein Verkäufer nicht auf den neuesten Stand ist, macht er sich jeden Tag bei jedem Ansprechen strafbar. Oder kennst du alle Umgangsformen und Handlungsweisen, die nach deutschem Recht erlaubt sind.

Das ist vielleicht das Idealbild, die Realität in den Lebensmitteldiscountern, Baumärkten, Tankstellen etc. sieht anders aus. Im übrigen auch die Realität was du in den zwei Jahren zum Verkäufer erlernst...

Wenn eine Friseuse 5 Jahre die Mode verpasst hat, ihre Haarwuchsmittelinhalte nicht kennt, die neueste Forschung auf diesem Gebiet nicht verinnerlicht hat, dann wird auch Sie kaum mit Kunden glücklich werden.

Was hast du denn für Friseusen? Ich werde meine mal über die neusten Forschungsergebnisse in der Haarwuchsmittelindustrie ausquetschen.

Vergiss bitte nicht, dass der Umgang mit Laufkundschaft (die man nicht einschätzen kann)und feste Größen (Geschäftspartner sollte man schon kennen) immer noch 2 Paar Schuhe sind.

Wie groß ist der Verlust wenn einer aus der Laufkundschaft verärgert ist, oder wenn man einen Geschäftspartner verärgert?

Jedoch brüllt der eine Facharbeiter nach viel Geld und zeigt Arroganz gegen den schlechter bezahlten Dienstleister.

Ich bin auch nur Dienstleister, ich brülle nicht nach viel Geld, sondern nach einer gerechten Entlohnung, wenn andere das nicht tun, oder so im Überfluss vorhanden sind das es einfach zuviel gibt, dann ist das nicht mein Problem.

[Der Kleine]

Komisch, ne bekannte von mir, die ihre 2 Jährige Ausbildung als Verkäuferin gemacht hat, arbeitet seit viel Jahren an der Kasse und macht Tag ein Tag aus das gleiche,

und ich bin mir sicher das sich in ihrem Baumarkt auch die Anforderungen die nächsten 5 Jahre nicht ändern werden.

Dann verraten dir diese nicht alles. Meine Frau arbeitet seit 12 Jahren im Discount - Bereich. Und dort sind neue Vorgaben und neue Richtlinien an der Wochenordnung. Zum Verkauf gehört mehr, als nur Geld einnehmen.

Und auch im Baumarkt ist nicht mehr alles so, wie noch vor 5 Jahren.

Das ist vielleicht das Idealbild, die Realität in den Lebensmitteldiscountern, Baumärkten, Tankstellen etc. sieht anders aus. Im übrigen auch die Realität was du in den zwei Jahren zum Verkäufer erlernst...

Schon mal langfristig zu den gegebenen Konditionen dort gearbeitet? Dann erkennt man ziemlich schnell den Unterschied zwischen Idealismus und der täglichen Geiz-Ist-Geil-Realität.

Theorie und Praxis ist ein anderes Thema. Genau wie bei Fachinformatikern.

Was hast du denn für Friseusen? Ich werde meine mal über die neusten Forschungsergebnisse in der Haarwuchsmittelindustrie ausquetschen.

Ich bin als Kunde dort schon der Meinung, dass die Dame vom Fach mehr über meine Haare wissen sollte, als ich, der diese Haare jeden Tag im Spiegel bewundern darf.

Wie groß ist der Verlust wenn einer aus der Laufkundschaft verärgert ist, oder wenn man einen Geschäftspartner verärgert?

Laufkundschaft verärgend bedeutet schnell Pleite. Geschäftspartner verärgern bedeutet erst einmal Nachbesserung, dann einen anderen Kollegen. Von einem Geschäftspartner sollte man nicht gleich Pleite gehen.

Ich bin auch nur Dienstleister, ich brülle nicht nach viel Geld, sondern nach einer gerechten Entlohnung, wenn andere das nicht tun, oder so im Überfluss vorhanden sind das es einfach zuviel gibt, dann ist das nicht mein Problem.

Dienstleister ist nicht Dienstleister. Handwerk und Entwicklung ist nicht Verkauf.

Und ob Entlohnung gerecht ist, wird vielfach von äußeren Einflüßen diktiert. Im Geiz ist Geil Fall kann man die Preisentwicklung wöchentlich in Werbeblättern nachvollziehen. Im IT-Bereich hat bei anständiger Kalkulation deines Chefs nur der das Sagen nach gerechter Entlohnung (und damit verbundener ordnungsgemäßer Arbeit).

Versucht doch bitte nicht schon wieder den einen Facharbeiterberuf (des ITlers) über den anderen Facharbeiterberuf (des Verkäufers) zu heben. Beide sind im Wettbewerb von Angebot und Nachfrage bestimmt. Und ein Bedauern der vielen Neuigkeiten in der IT wird den Status der IT nicht unbedingt verbessern.

[masterdrahkie]

Im IT-Bereich hat bei anständiger Kalkulation deines Chefs nur der das Sagen nach gerechter Entlohnung (und damit verbundener ordnungsgemäßer Arbeit).

Da bleibt dann die Frage was er als gerecht empfindet, die Kostenkalkulation kommt ja von uns Entwicklern, basierend auf den Schätzungen der Entwickler, im großen und ganzen wird das dann mit ein bisschen Puffer, mal mehr mal weniger, mit dem Tagessatz von 1600,-€ pro Entwickler verrechnet. Haben wir uns verkalkuliert, sitzen wir Abends und am Wochenende da während der Herr Projektmanager schon zu Hause sitzt, ist der Kunde sauer wird auch mal direkt zum Entwickler durchgestellt oder der Entwickler darf vor Ort die Wogen glätten. Am wenigsten verdienen an der ganzen Geschichte tut auch der Entwickler. Die Gerechtigkeit einer Entlohnung liegt immer im Auge des Betrachters, aber wirklich gerecht ist sie selten.

Versucht doch bitte nicht schon wieder den einen Facharbeiterberuf (des ITlers) über den anderen Facharbeiterberuf (des Verkäufers) zu heben. Beide sind im Wettbewerb von Angebot und Nachfrage bestimmt. Und ein Bedauern der vielen Neuigkeiten in der IT wird den Status der IT nicht unbedingt verbessern.

Ich versuche gar nichts, das ist ganz klar meine Meinung. Der reine Wettbewerb von Angebot und Nachfrage kommt leide auf dem Arbeitsmarkt nicht richtig durch. Es gibt einen eklatanten Mangel an Altenpfleger aber trotzdem verdienen die kaum mehr als eine Friseuse von denen sich viele auf der Arge die Füße platt stehen.

Ich stelle den Berufs des FI genau so über den des Verkäufers wie jeder Diplom irgendwas seinen Beruf über den des FI stellt, mit genau den gleichen Argumenten. Meine Schulischen Voraussetzungen waren deutlich höher, meine Ausbildung war länger und die Anforderungen an mich im Arbeitsleben sind höher.

Jene angesprochene Verkäuferin kenne ich gut und ich habe mit ihr zusammen erst einen neuen Lebenslauf und ein neues Anschreiben geschrieben und so hat sie auch einen neuen Job gefunden in dem sie hoffentlich mehr respektiert wird. Und zwischen den Anforderungen liegen Welten, das sieht man aber auch wenn man die entsprechenden Stellenanzeigen mal vergleicht.

Jetzt mal ehrlich, sitzt der großteils der FI´s nur rum und arbeitet Aufgaben ab? Anwendersupport? Programmieren nach Vorgabe? Gibt es immer jemanden der einem sagt wie es geht?

Vielleicht habe ich falsche Vorstellungen vom Berufsbild des FI´s...

[Grandmasta]

Also wenn fast jeder Fachinformatiker auschließlich in anspruchsvollen Projekten arbeitet oder große Netzwerke administriert, wer übernimmt dann die Arbeiten, wie z.B. 1st Level Anwendersupport oder die Installationen von PCs, Konfiguration von Druckern usw...? Das sind auch zum größten Teil Personen mit einer IT-Ausbildung. Und diese Art von Tätigkeit würde ich z.B. in keinem Fall höher einstufen als die Tätigkeit einer examinierten Altenpflegerin oder eines Tischlers.

Ich arbeitet bei einem IT-Dienstleister und treffe bei vielen unseren Kunden Personen mit IT-Ausbildung, die wirklich nur die oben genannten Dinge ausführen. Vielleicht wird nochmal ein Server installiert oder administriert, aber so gut wie alle anspruchsvollen Tätigkeiten werden outgesourct. Das hat zur Folge, dass der Sysadmin vor Ort nur wenig tiefergehende Kenntnisse besitzt und dadurch auch nicht mehr Wert ist, als ein Sachbearbeiter in jeder beliebigen anderen Abteilung des Unternehmens.

Von daher bin ich auch der Meinung, dass jemand direkt nach einer IT-Ausbildung zufrieden sein sollte, wenn er irgendwo zwischen 1600 - 2500 EUR (je nach Region) landet.

[Wuwu]

Jetzt mal ehrlich, sitzt der großteils der FI´s nur rum und arbeitet Aufgaben ab? Anwendersupport? Programmieren nach Vorgabe? Gibt es immer jemanden der einem sagt wie es geht?

Vielleicht habe ich falsche Vorstellungen vom Berufsbild des FI´s...

90% bestehen die Prüfung, die Prüfung ist nicht wirklich anspruchsvoll, was meinst Du wohl wozu das untere Drittel, die in Schrottbetrieben gelernt haben denn geeignet ist?

Und ich trau fast jedem Frisör zu Deinen Beruf zu lernen... Fachinformatiker ist nicht anspruchsvoll, Grundschulmathe und ein bisschen auswendiglernen reichen locker aus, um den Abschluss in der Tasche zu haben.

Wenn Du mal bei der HP Consumer, Vodafone oder Telekom Hotline angerufen hast, kennst Du auch das Niveau auf dem sich dann bewegt wird. Und ja First Level Support zählt durchaus ins Berufsbild und da kannst Du sogar die hochkompliziertesten Sachen supporten, Du musst genau 0 Neues lernen, weil gibt ja die internen KBs und Fragenkataloge, sprich das einzige was Du können musst ist eskalieren und Suchmaschine bedienen...

Sysadmin im SMB Bereich schaut fast genauso aus, Installation besteht heutzutage bei quasi allem aus "weiter weiter weiter weiter reboot". Irgendwie läuft das dann meist auch. Gibts Probleme wird der Support gefragt

Was daran jetzt so wahnsinnig anspruchsvoll sein soll darfst Du mir gern erklären.

Und wenn Du jetzt kommst mit Dein "im Projektgeschäft ist doch aber alles ganz anders und hochkomplex" ... Ja den Mist der dort verzapft wird, den baden dann die Leute aus, an die der First Level Support eskaliert ;P

[Detective123]

Welche Tätigkeiten sind dann auf Dauer komplex?

-> In der IT Sparte geht es darum sein Gebiet zu finden was einem Spaß macht und sich dort weiterzuentwickeln. Irgendwann wird der doch so komplexeste Job zur Routine. Ausser man versucht immer mehr Tätigkeiten dazu zu zählen.

[chillaz]

Wer aufgehört hat zu lernen kann nur verlieren!

Und der Bereich sich in der IT zu entwickeln, weiterzubilden, Tätigkeitsfelder zu wechseln ist meines erachtens immens größer als in den meisten anderen Berufen.

Und da für einen IT-"Fachmann" der Wissensbereich extrem groß ist (man sollte ja alles wenigstens grob wissen) ist für mich eben weniger als 2000 Netto nicht akzeptabel.

Klar es gibt immer solche und solche. Wenn du einen Mitarbeiter in einer kleinen IT-Abteilung hast der jeden Tag die Server überprüft und die kleinen weh-weh-chen der Leute im Haus behebt und sich auch nicht weiterbilden will oder muss dann sind 25000-30000 Brutto ok. Aber ich verlange von mir selbst mehr und deswegen auch eben im Geldbeutel Faire Summen.

Du gehst doch auf dem Bau auch nicht für 8€ die Stunden arbeiten weil es jeder Depp machen kann der keine Rückenschmerzen hat und 25 Kilo heben kann.

[Tiangou]

Welche Tätigkeiten sind dann auf Dauer komplex?

-> In der IT Sparte geht es darum sein Gebiet zu finden was einem Spaß macht und sich dort weiterzuentwickeln. Irgendwann wird der doch so komplexeste Job zur Routine. Ausser man versucht immer mehr Tätigkeiten dazu zu zählen.

Hast du schonmal Software nach Kunden oder ProductOwner Wunsch entwickelt?

Ich hab in den letzten 6 Jahren als Softwareentwickler alles erlebt, nur keine Routine.

Was der Softwareentwickler mach, der täglich nur noch Routine hat, wüsste ich gerne... schon alleine um dem aus dem Weg zu gehen. Routine wäre für mich ein Spaßkiller ;-)

Wer aufgehört hat zu lernen kann nur verlieren!

Und der Bereich sich in der IT zu entwickeln, weiterzubilden, Tätigkeitsfelder zu wechseln ist meines erachtens immens größer als in den meisten anderen Berufen.

Full Ack, ich finde auch die Branchen recht interessant, ich war im Automotiven Umfeld, in der Finanzbranche und im Bereich Insolvenzen, hat alles seine Reize und man lernt auch Unglaublich viel über die reine IT hinaus.

Ich will und kann meinen Beruf nicht mit anderen Vergleichen, ich vergleiche mich nur mit Kollegen und an denen messe ich mich, wenn ich es denn grad nötig hab ^^. Und da ist mir egal ob Fachinformatiker, Uni oder ungelernt. Ich hab schon genug Nullen von der Uni gesehen die meinten sie seien die Weltbester Programmierer und fallen beim ersten Terminierten Projekt auf die Nase, ich hab Kollegen die haben keine Ausbildung und stellen mit ihrem KnowHow alle anderen in den Schatten.

Und was das Threadthema angeht, kommt es ja auch noch stark drauf an was ich in der Firma lernen kann. Von der Ausbildung direkt in die Arbeitslosigkeit ist Bull****, das kostet nachher mehr als ein Jahr für ein mickriges Gehalt zu arbeiten. Somit bleibt das Gehalt was zum Überleben reicht, ich meine wenn ich noch Stütze beziehen muss, für mich alleine wohlgemerkt, dann hört der Spaß auf. Ich hatte echt schon bescheidenere Jobs für viel weniger Geld. Ich kam auch mit weniger als 1000,- netto sehr gut aus, ok da hab ich nicht in Karlsruhe gewohnt und ein Auto hatte ich auch nicht, aber ich hatte meine zwei Zimmer Wohnung und nur dadurch weiß ich auch zu schätze wie gut es mir mit deutlich über 2000,- Netto geht.

Also Untergrenze ist für mich dort wo ich anfangen müsste Stütze zu beziehen und das ist auch sehr regional abhängig. Einstiegsgehalt wohl gemerkt, alles danach liegt an der persönlichen Entwicklung und den Tätigkeiten, da gibt es kein mindestens das Gehalt für einen Fachinformatiker.

[chillaz]

Du kannst in der IT-Branche von heute auf morgen sagen ich wechsel den Bereich.

von Sysadmin auf support von Consultant auf Projektleiter ohne dich mit Vorbereitung zu überhäufen.

Ich komme selbst aus dem Chemie bereich und da ist der Wechsel definitiv schwerer und weniger Umfangreich als in der IT.

Mir ist egal welche Branchen du interessant findest es geht immer um die Möglichkeiten die du hast.

Wenn mich eine Firma für 1600 Brutto anstellen wollte müsste ich mir glaub das Lachen verkneifen.

Klar kannst du damit Leben aber dafür brauchst du keine Ausbildung!

Deswegen orientiert sich der Thread an den realen Werten der Vergütung was noch nicht zur Ausbeutung zählt und das sind für mich 1600 Netto darunter würde ich auf keinen Fall als FISI arbeiten.

[Kwaiken]

Ich hab schon genug Nullen von der Uni gesehen die meinten sie seien die Weltbester Programmierer und fallen beim ersten Terminierten Projekt auf die Nase, ich hab Kollegen die haben keine Ausbildung und stellen mit ihrem KnowHow alle anderen in den Schatten.

Ich kenne beide Seiten. Habe FIAE gelernt und Jahre als Entwickler abgesessen bevor ich studiert habe und nun als Consultant arbeite. Im Betrieb und in der Berufsschule lernst Du 3 Jahre lang OOP. Also die reine Implementierung und das Lesen von Ablaufplänen. Ein Semester in der Uni besteht bei mir aus: OOP, imperative Programmierung, Datenbanken+Rechnernetze, Datenstrukturen. Das sind 30 ECTS. Fertig. Die Vorlesungen decken den kompletten Stoff von 3 Jahren Ausbildung ab und vertiefen diesen auch noch immens. Man hat das Zeug zwar nun im Kopf aber es in der Praxis einzusetzen ist eine ganz andere Geschichte. Da ist es kein Wunder, dass der Absolvent in der Programmierung weit abgeschlagen hinter dem FI landet, der seit 3-5 Jahren nichts anderes macht.

Aber wetten das Blatt dreht sich wenn der FI plötzlich nicht mehr Programmieren, sondern wirkliches Software Engineering machen muss? Von der finanziellen Bewertung mit COCOMO, der strukturellen, verhaltens- und ablauforientierter Modellierung, Anforderungsermittlung, Analyse, Architektur-, Grob- und Feinentwurf? Weißt Du, wo die Vorlesung für Software Engineering 1 nach 600 Seiten Skript endet? Beim aushändigen der Sequenz- und Kollaborationsdiagramme, des Kohärenz und Kopplung beachtenden (Domänen- und Analyse-)Klassenmodells, der funktionalen Testfälle, der Ablauf- und Algorithmusbeschreibungen inkl. Paketierungsanleitung an den Entwickler. Ich wette daher, dass der Absolvent (wenn er nicht gerade bei den bekannten Kauf-Hochschulen studiert hat) in weit kürzerer Zeit bessere Ergebnisse abliefert. Ausfälle gibt es positiv und negativ auf beiden Seiten, dies ist aber eher die Ausnahme.

Das vielleicht nur zum Verständnis warum der Frischling von der Uni ja so viel schlechter im Programmieren ist als der FI, der seit 5 Jahren nichts anderes macht. Wenn ihr einen Programmierer sucht, dann stellt einen Programmierer ein. Dijkstra sagte mal: "Informatik hat etwa so viel mit Computern zu tun, wie Astronomie mit Teleskopen". Und da hat er nicht ganz unrecht.

Wenn mich eine Firma für 1600 Brutto anstellen wollte müsste ich mir glaub das Lachen verkneifen.

Klar kannst du damit Leben aber dafür brauchst du keine Ausbildung!

Ich weiß was Du meinst, chillaz. Aber es gibt einfach Stellen, die sind auf 1600 Brutto ausgelegt. Einarbeitungszeit gering, Anforderungen an technisches Know How und Soft Skills ebenso. Warum dann mehr zahlen? Lieber Fluktuation in Kauf nehmen und damit leben, dass alle 1,5 Jahre jemand Neues kommt und die Stelle als Sprungbrett nutzt. Ist einfach so.

Hier hatte einer mal eine Stellenanzeige gepostet, wo jemand gesucht wurde mit maximal 3 Jahren Berufserfahrung. Nicht mindestens. Maximal. Man hat also von Anfang an das Gehalt so begrenzen wollen und eine Stelle mit entsprechendem Anspruch ausgeschrieben. Das hier keine 65k p.a. bezahlt werden ist klar. Wer jedoch mit 10+ Berufsjahren ein Gehalt von 36k angeboten bekommt, der sollte noch ein paar Kekse essen, den Kaffee austrinken und sich höflich verabschieden und sagen, dass man nicht wusste, dass es um eine Teilzeit-Stelle geht.

Bearbeitet 15. August 2012 von Kwaiken

[chillaz]

Ja das ist mir natürlich auch bewusst aber wer sucht sich ernsthaft eine Arbeitsstelle die:

wenig Anforderungen stellt kaum Know how voraussetzt und mies bezahlt wird?

Lieber such ich mir doch eine Stelle die mich wenigstens fordert und nicht so gut bezahlt wird so habe ich von der Sprungbrettaktion wenigstens noch Wissen mitgenommen.

So hat ein frisch ausgelernter FISI/AE ein Jahr verloren kaum mehr Geld und immer noch kein Wissen.

Sowie keine Projekte die er vorzeigen kann.

Und jeder Familienvater oder sonstwer der monatliche Verpflichtungen hat wird damit nicht zurande kommen.

Solche Worst case Jobs können doch nicht das gros an Stellen darstellen somit also zurück zur Frage was ist Mindestgehalt für eine vernünftige Arbeitsstelle.

Er fragt ja wie weit runter man sich drücken lassen sollte und das sind für mich eben 1600 Netto alles darunter kann ich auch als Ungelernter in der Industrie verdienen wo ich auch kein wissen vermittelt bekomme.

Oder lernt man im Telefonsupport was für die Zukunft?

Oder mag mir noch jemand weis machen dass Media Markt kompetente Berater hat ^^

[Der Kleine]

wenig Anforderungen stellt kaum Know how voraussetzt und mies bezahlt wird?

Jemand der örtlich gebunden ist und wo das Gehaltsniveau entsprechend in dieser Größe ist.

Nicht jeder mag jeden Tag 2*100 km fahren, nur wegen 200 € netto mehr. Nicht jeder ist umzugsbereit. Nicht jeder hat Jobs vor der Haustür.

Und nochmals eine Bitte: Lasst das Pauschalisieren weg. An manchen Orten sind 1.600 € netto viel Geld (auch in der IT), egal, welche Arbeit. An anderen Orten ist dieses die Miete.

Es gehört ein wenig mehr dazu, als der reine Nettobetrag des Lohnstreifens.

[chillaz]

Dann sollte uns der TE wohl sagen wo er herkommt und ob er Flexibel und Lernfähig ist und welche Referenzen er vorzuweisen hat

[Wuwu]

Ja das ist mir natürlich auch bewusst aber wer sucht sich ernsthaft eine Arbeitsstelle die:

wenig Anforderungen stellt kaum Know how voraussetzt und mies bezahlt wird?

Lieber such ich mir doch eine Stelle die mich wenigstens fordert und nicht so gut bezahlt wird so habe ich von der Sprungbrettaktion wenigstens noch Wissen mitgenommen.

So hat ein frisch ausgelernter FISI/AE ein Jahr verloren kaum mehr Geld und immer noch kein Wissen.

Sowie keine Projekte die er vorzeigen kann.

Und jeder Familienvater oder sonstwer der monatliche Verpflichtungen hat wird damit nicht zurande kommen.

Solche Worst case Jobs können doch nicht das gros an Stellen darstellen somit also zurück zur Frage was ist Mindestgehalt für eine vernünftige Arbeitsstelle.

Er fragt ja wie weit runter man sich drücken lassen sollte und das sind für mich eben 1600 Netto alles darunter kann ich auch als Ungelernter in der Industrie verdienen wo ich auch kein wissen vermittelt bekomme.

Oder lernt man im Telefonsupport was für die Zukunft?

Oder mag mir noch jemand weis machen dass Media Markt kompetente Berater hat ^^

Bei uns in der Firma haben die Manager alle 7 Jahre lang Erfahrung im technischen Telefonsupport Und nein, das ist keine kleine Bude...

Die Komplexität eines Jobs und Mitarbeiterverantwortung kann annäherung invers zur Stellung in der Hierarchiepyramide gesehn werden für die meisten Organisationen.

Im Normalfall kommt auf jeden Arbeiter der spezielleres Wissen besitzt also eher noch 5 bis 10 weitere Arbeiter, die sich an seine/ihre Vorgaben halten

Allein aus dem Aufbau des Systems lässt sich sehr leicht sehen, dass die Mehrzahl der Jobs also keinen ständigen Lernbedarf, Einarbeitung in permanent stark wechselnde Themen, Verantwortung oder gar übermäßige Anforderungen benötigt. Dementsprechend ist dann auch die Bezahlung.

Es kann nunmal nicht jeder die interessante Arbeit verrichten, wie auch immer man interessant nun definieren mag, sondern irgendwer muss nunmal auch das langweilige Tagesgeschäft erledigen, was im Normalfall mit geringen Anforderungen einher geht.

Trotzdem muss das kein Widerspruch sein, dass man dennoch wöchentlich etwas Neues lernt. So wie die Frau von Der Kleine sicher jede Woche neue Regelungen lernen darf, neue Kennziffern für Waren, neue Kenntnisse für das Warensortiment etc. so ändert sich ihr Grundhandwerkszeug für den Kernbetrieb ihrer Arbeit sicher nicht (freundlich sein zu Kunden, Abrechnung etc.).

[It-Specialist]

Es ist wieder mal schön zu lesen, wie die Leute nur weil sie eine Ausbildung zu FI gemacht haben, der Meinung sind, ihr Lehrberuf sei etwas "höherwertiges" als andere.

Genau das selbe Gespräch hatte ich gestern mit einer angehenden MTA die der Meinung war, sie sei was besseres als ein Altenpfleger.

Der habe ich das selbe gesagt wie hier jetzt:

Wir haben alle "nur" eine Berufsausbildung gemacht, wir müssen alle für die Prüfung lernen, und haben alle später mit den jeweiligen brachenspezifischen Schwierigkeiten zu kämpfen.

Sich hinzustellen und andere Berufssparten zu degradieren, obwohl man fachlich selbst dazu gar nicht in der Lage ist, da man nicht weiß worauf es im Detail beim jeweiligen Job ankommt (das kann nur jemand der diese Ausbildung auch tatsächlich gemacht hat!) zeigt mir, dass es mit der fachlichen Kompetenz als Fi auch nicht weit her sein kann.

Wie oft muss man den Leuten noch den Zahn ziehen, dass der so oft zu unrecht! niedergemachte Friseur genauso hart (wenn nicht noch härter dank des ganzen Lohndumpings) arbeiten muss als so mancher Fachinformatiker.

Es ist ja schön und gut, wenn sich einige Persönlichkeiten hier offensichtlich über ihren Job definieren. Dann aber bitteschön über das was sie wirklich leisten, und nicht das was sie gelernt haben.

[Shadak]

Ich kenne beide Seiten. Habe FIAE gelernt und Jahre als Entwickler abgesessen bevor ich studiert habe und nun als Consultant arbeite. Im Betrieb und in der Berufsschule lernst Du 3 Jahre lang OOP. Also die reine Implementierung und das Lesen von Ablaufplänen. Ein Semester in der Uni besteht bei mir aus: OOP, imperative Programmierung, Datenbanken+Rechnernetze, Datenstrukturen. Das sind 30 ECTS. Fertig. Die Vorlesungen decken den kompletten Stoff von 3 Jahren Ausbildung ab und vertiefen diesen auch noch immens. Man hat das Zeug zwar nun im Kopf aber es in der Praxis einzusetzen ist eine ganz andere Geschichte.

mal ernsthaft...hast du studiert? ich kenn keinen(!) studenten der behauptet nach der Prüfung zu nem Fach noch wirklich zu wissen was im dem Fach in dem Semster dran kam abgesehen von ner sehr allgemeinen Beschreibung. Uni hat nämlich leider den nachteil das in 3 Monaten einmal ne gewaltige Menge stoff durch den Schädel gespült wird und dann wird gehofft das es hängen geblieben ist. 99% des wissen an der Uni wird während Praktikas, Studienarbeiten, Diplom-/Bachelor-/Masterarbeiten oder ähnliches erlernt. Die prüfungen sind möglichst viel Wissen aufsaugen und dann ausk[o]tzen mit nahezu 0 lerneffekt...

[Aras]

Ziel eines Studiums ist nicht die blanke Wissensvermittlung sondern die Transformierung deines Gehirns und der darin vorgehenden Denkprozesse.

Wenn du Mathematik oder Informatik studierst dann lernst du anders an Probleme ranzugehen. Weil die Probleme abstrakter sind, weil sie über mehrere Dimensionen gehen. Und wenn du nach dem Studium nicht mehr alles weißt, sind trotzdem immer noch die Denkansätze vorhanden.

Wer aber natürlich Studium als notwendiges Übel ansieht wird es entsprechend nur lernen und wieder "aus****en".

[Kwaiken]

mal ernsthaft...hast du studiert?

Ja, habe ich. Neben dem Beruf in Hagen und habe nun meine letzten 2 Prüfungen vor der Bachelor-Arbeit.

ich kenn keinen(!) studenten der behauptet nach der Prüfung zu nem Fach noch wirklich zu wissen was im dem Fach in dem Semster dran kam abgesehen von ner sehr allgemeinen Beschreibung. Uni hat nämlich leider den nachteil das in 3 Monaten einmal ne gewaltige Menge stoff durch den Schädel gespült wird und dann wird gehofft das es hängen geblieben ist. 99% des wissen an der Uni wird während Praktikas, Studienarbeiten, Diplom-/Bachelor-/Masterarbeiten oder ähnliches erlernt. Die prüfungen sind möglichst viel Wissen aufsaugen und dann ausk[o]tzen mit nahezu 0 lerneffekt...

Das liegt vielleicht daran weil die meisten Studenten vor dem Beruf studieren und nicht einschätzen können was für sie wichtig ist und was nicht. Die wollen nur den Schein, lernen alles, k*tzen es aus, und vergessen es wieder. Ich habe eine Ausbildung gemacht, habe nun eine zweistellige Zahl an Berufserfahrung, den Bachelor fast abgeschlossen und kann sagen, dass mir das Studium so einige Aha-Effekte beschert hat. Diese bleiben hängen weil ich nun die Zusammenhänge und Hintergründe von Dingen, die ich mangels Wissen als "gottgegeben" wahrgenommen habe verstehe.

Und wenn man lernt um des Lernens willen und nicht für einen Wisch, dann bleibt auch so einiges hängen. Ich danke z.B. meinem Prof. für die Grundlagen in der Graphentheorie und Dijkstra (Prinzipien des Routing, Pfadermittlung und CTI-Problem endlich verstanden), die Optimierung unter Nebenbedingungen (Berechnung einer optimalen Lösung mit SIMPLEX), Protokollanalyse (Sende- und Empfangsfenster für Drosselung bei Kapazitätsproblemen), Grundlagen in Datenbanken (Zusammenspiel zwischen Systempuffer, Zugriffsmanager, etc. und funktionale Abhängigkeiten), technische Informatik (wie Speicherregister funktionieren, Grundlagen der Verdrängungssprategien und Cache-Kohärenz bei Multiprozessoren, ...) oder Management von Softwareprojekten (Projektkalkulation mit Function-Point oder COCOMO, Gruppenpsychologie, Maslow-Pyramide, ...). Das alles sind Dinge, die mir kurz einfallen und von denen ich teilweise bereits massiv profitiert habe.

Das alles ist jedoch nur ein "Nebenkriegsschauplatz". Was Du im Studium vermittelt bekommst ist sich in kürzester Zeit in komplexe Themen einarbeiten zu können und in einer bestimmten Weise auch an sehr schwierige Probleme heranzugehen. Wenn Du also Studenten triffst, die meinen 99% vom Wissen würde in Seminaren und Praktikas vermittelt, dann haben die in den Vorlesungen wahrscheinlich einfach nur geschlafen (oder an einer FH studiert, wo der Schwerpunkt auf Praktikas liegt. Nach dem Motto: "Liebe Studenten, hier in der Vorlesung hört ihr die Theorie. Das wenden wir dann später auch im Seminar an" - "Ah, dann kann ich das auch im Seminar verinnerlichen. Schlafenszeit!".

Bearbeitet 16. August 2012 von Kwaiken

[Tiangou]

Im Betrieb und in der Berufsschule lernst Du 3 Jahre lang OOP. Also die reine Implementierung und das Lesen von Ablaufplänen.

War das bei dir so? Das ist ja fast zu beneiden, als ich die Ausbildung nach zweieinhalb Jahren beendet hab, waren wir in der Berufsschule immernoch dabei Struktogramme zu verstehen und Forms Hintergründe auf Buttonklick neu einzufärben, war aber auch komplex mit dem Borland C++ Builder, hat leider etwas länger gedauert bis der letztes FISI das verstanden hatte. OOP war genau wie UML ein Fremwort, im Betrieb übrigens auch.

Aber wetten das Blatt dreht sich wenn der FI plötzlich nicht mehr Programmieren, sondern wirkliches Software Engineering machen muss? Von der finanziellen Bewertung mit COCOMO, der strukturellen, verhaltens- und ablauforientierter Modellierung, Anforderungsermittlung, Analyse, Architektur-, Grob- und Feinentwurf? Weißt Du, wo die Vorlesung für Software Engineering 1 nach 600 Seiten Skript endet? Beim aushändigen der Sequenz- und Kollaborationsdiagramme, des Kohärenz und Kopplung beachtenden (Domänen- und Analyse-)Klassenmodells, der funktionalen Testfälle, der Ablauf- und Algorithmusbeschreibungen inkl. Paketierungsanleitung an den Entwickler. Ich wette daher, dass der Absolvent (wenn er nicht gerade bei den bekannten Kauf-Hochschulen studiert hat) in weit kürzerer Zeit bessere Ergebnisse abliefert. Ausfälle gibt es positiv und negativ auf beiden Seiten, dies ist aber eher die Ausnahme.

Nett, hab ich glaub schonmal so gelesen, machst du das per Copy/Paste? Nee Scherz beiseite, ich weiß ziemlich genau was man lernt wenn man einen Master in Software Engineering macht, ich könnte auch das Script raussuchen und schauen wo es endet. Meine Frau hat erst Diplom Wirtschaftsinformatik gemacht und dann den Master in Software Engineering und da in dem Bereich ein gewisses Interesse meinerseits besteht, weiß ich recht gut was da dran kommt.

Ich weiß aber auch wie viel ich davon als Entwickler von Kundenportalen gebrauchen kann, so gut wie garnicht.

Was hab ich mich selbst mit UML auseinandergesetzt und Diagramme geschrieben und Kostenkalkulationen gemacht, bringt mir leider nichts, wenn es nicht eingesetzt wird.

So langlebig ist weder die Software noch die Technologie, das da so ein Aufwand für betrieben wird.

Die meisten handhaben ihr Studium mit dem Bulimie Learning, was dann auf einmal einen Bachelor und oder Master hat ist äh erstaunlich. Somit hab ich noch keinen getroffen der schnell bessere Ergebnisse liefert, da wird geschludert was das Zeug hält und keinen Meter weit gedacht.

Das vielleicht nur zum Verständnis warum der Frischling von der Uni ja so viel schlechter im Programmieren ist als der FI, der seit 5 Jahren nichts anderes macht. Wenn ihr einen Programmierer sucht, dann stellt einen Programmierer ein. Dijkstra sagte mal: "Informatik hat etwa so viel mit Computern zu tun, wie Astronomie mit Teleskopen". Und da hat er nicht ganz unrecht.

Es ging nicht darum das er schlechter ist, sondern meint er wäre Gott. Den Komplex haben die meisten die ihr Studium nicht gerade auf dem zweiten Bildungsweg gemacht haben.

Wer das ganze was im Studium dran kam verinnerlicht hat, der sollte sich vielleicht nicht auf solche Stellen bewerben. Solche hatten wir auch schon hier, waren aber nicht lang da, da merkt man schnell das die sehr unzufrieden sind und dann setze ich mich auch mit einem zusammen und ich sage dem auch ganz klar das er mit dem Studium und dem Fachwissen bei uns falsch ist.

Welch Leute wir einladen bzw. einstellen liegt, zum Glück für einige, nicht in meiner Hand, ich gehöre nur zu denen, die es ausbaden dürfen.

Wenn mich eine Firma für 1600 Brutto anstellen wollte müsste ich mir glaub das Lachen verkneifen.

Klar kannst du damit Leben aber dafür brauchst du keine Ausbildung!

Deswegen orientiert sich der Thread an den realen Werten der Vergütung was noch nicht zur Ausbeutung zählt und das sind für mich 1600 Netto darunter würde ich auf keinen Fall als FISI arbeiten.

Ich würde für garkein Geld als FISI arbeiten, aber das ist eine andere Sache. 1600 netto ist eine ordentliche Stange Geld, da hätte ich die erstem zwei Jahre dann wohl nicht arbeiten dürfen, da gab es weniger. Die meistens FISI´s haben nach der Ausbildung einen Job für den ich einen Hilfsarbeiter in 2 Wochen anlernen könnte. Ehemalige Mitschüler sind nach der Ausbildung 2 Jahre im Unternehmen gewesen und haben Drucker gereinigt oder mal Ram ausgetauscht, wer als FISI nicht mehr drauf hat oder den Job machen möchte der brauch keine 1600 netto erwarten, soviel ist die Tätigkeit nicht wert.

Dort wo ich meine Ausbildung gemacht habe, hatte ich eine 2 Zimmer Wohnung für 400 warm und konnte zu Fuß zur Arbeit laufen. Wollte ich hier eine Wohnung wo ich zu Fuß zur Arbeit laufe kann, müsste ich mal mindestens 800 warm hinlegen für eine 2 Zimmer Bude.

Also ich hab direkt nach der Ausbildung 200,- Brutto verdient, das hatte ich vor der Ausbildung nicht und ich hab ein paar Jahre gejobbt davor und selbst wenn ich das gehabt hätte, dann wären die 200 das obere Limit als HiWi gewesen und als Fachkraft nur der Start. Jetzt knapp dreieinhalb Jahre nach Ausbildungsende hab ich fast das doppelte von dem Gehalt, finde ich durchaus ok , hätte ich aber auch nicht wenn ich mich damals geweigert hätte für das Geld zu Arbeiten.

[Kwaiken]

War das bei dir so? Das ist ja fast zu beneiden, als ich die Ausbildung nach zweieinhalb Jahren beendet hab, waren wir in der Berufsschule immernoch dabei Struktogramme zu verstehen

Liegt daran dass ich FIAE gelernt habe, vielleicht.

Nett, hab ich glaub schonmal so gelesen, machst du das per Copy/Paste? Nee Scherz beiseite, ich weiß ziemlich genau was man lernt wenn man einen Master in Software Engineering macht, ...

Eig. könnte ich das tatsächlich per copy&paste machen. Meine Antwort auf die immer wieder vorgebrachten "Im Studium lernt man nichts", "Es bleibt eh nichts hängen" oder "Ich kann als FI mehr als der Studi" ist tatsächlich fast immer gleich.

Ich weiß aber auch wie viel ich davon als Entwickler von Kundenportalen gebrauchen kann, so gut wie garnicht.

Und was ist wenn Du mal den AG wechselst und anspruchsvollere Aufgaben wahrnehmen musst? Es ist ein Fehler sein angesammeltes Wissen an der derzeitig ausgefüllten Position zu messen.

Was hab ich mich selbst mit UML auseinandergesetzt und Diagramme geschrieben und Kostenkalkulationen gemacht, bringt mir leider nichts, wenn es nicht eingesetzt wird. So langlebig ist weder die Software noch die Technologie, das da so ein Aufwand für betrieben wird.

Wie gesagt: vielleicht nicht in diesem Job. Aber wenn Du mal Software entwickeln oder sogar das Team leiten musst, was 3000PT im Jahr an Software raus bringt denkst Du da ganz anders drüber.

Es ging nicht darum das er schlechter ist, sondern meint er wäre Gott. Den Komplex haben die meisten die ihr Studium nicht gerade auf dem zweiten Bildungsweg gemacht haben.

Da magst Du recht haben. Das haben aber auch FIs

Wer das ganze was im Studium dran kam verinnerlicht hat, der sollte sich vielleicht nicht auf solche Stellen bewerben.

Woher weiß ich denn, dass die Stelle nicht das ist, was ich suche? Nicht jeder hat die Erfahrung im Vorstellungsgespräch nach Vorgehensmodellen, Modellierung oder Projektverlauf zu fragen. Da geht man davon aus, dass wenigstens Scrum/XP eingesetzt wird, tritt die Stelle an und dort ist weit und breit kein Programmablaufplan zu sehen, sondern es wird direkt mit aufgeklapptem Lastenheft losgehackt.

[Shadak]

Das liegt vielleicht daran weil die meisten Studenten vor dem Beruf studieren und nicht einschätzen können was für sie wichtig ist und was nicht.

Das ist richtig, leider.

Die wollen nur den Schein, lernen alles, k*tzen es aus, und vergessen es wieder.

das ist leider falsch. sie müssen.

Das alles ist jedoch nur ein "Nebenkriegsschauplatz". Was Du im Studium vermittelt bekommst ist sich in kürzester Zeit in komplexe Themen einarbeiten zu können und in einer bestimmten Weise auch an sehr schwierige Probleme heranzugehen.

Die aussage ist richtig.

Wenn Du also Studenten triffst, die meinen 99% vom Wissen würde in Seminaren und Praktikas vermittelt, dann haben die in den Vorlesungen wahrscheinlich einfach nur geschlafen

Nein, nicht meinen, das ist leider der Fakt. Weil der Aha-Effekt und das Verständnis erst in den Praktikas oder halt in der Bachi-/master-Arbeit kommt. Oder in den mündl. Bachelor-Prüfungen welche Semster übergreifend sind...