Nichts zu tun im Betrieb = Minusstunde

[XspYroX]

Hallo Zusammen

Hab da eine Frage und zwar:

Wenn ich als Azubi im Betrieb ganz normal meiner Ausbildung nachgehe und der Betrieb mir dann z.b. an einem Mittwoch gegen 15:00 Uhr sagt:

"Hör mal... heute ist nichts los und du würdest die nächsten 2 Stunden hier nur rumsitzen. Also geh nach hause"

Darf er mir dafür Minusstunden aufschreiben?

Wie sieht es aus wenn er mir das auch direkt sagt also z.b.:

"Es gibt nichts zu tun. Geh jetzt heute 2 Stunden früher und mach dafür morgen und übermorgen ne Stunde länger".

Die Frage ist, MUSS man sich darauf einlassen oder kann man auch sagen "ne, ich möchte keine weiteren minusstunden machen. Entweder sie stellen mich für diese zeit also frei oder ich bleibe hier"?

Für mich wäre in meinem Fall auch noch wichtig, wo man das schwarz auf weiß nachlesen kann. Also ein Gesetzestext oder ein offozielles Dokument von der IHK.

Ihr würdet mir damit echt weiterhelfen, vor allem mit dem schwarz-auf-weiß. Im Internet finde ich dazu nämlich leider nix :/

Viele Grüße :nett:

XspYroX

[FakeLikeYou]

Vielleicht hilft dir folgender Link weiter:

Muss ein Azubi Minusstunden akzeptieren? | Überstunden, Auszubildende, Azubis | wer-weiss-was

[XspYroX]

@FakeLikeYou:

Habs mir durchgelesen, allerdings ist das dort geschilderte Problem schon recht krass und eine klar Antwort oder einen Paragraphen gibt es auch nicht :/

Trotzdem Danke

[Goulasz]

Hey XspYroX!

Ein anderer Ansatz: "Hier nur rumsitzen" ist grundsätzlich für einen Ausbildungsbetrieb eine ziemlich schäbige Aussage. Wenn es nichts gibt, was sie ihm an Aufgaben übertragen können, muss man sich halt selbst umsehen, wie und wo du ausbildungsrelevantes Wissen erworben werden kann.

Der Azubi soll da schließlich etwas lernen. Wenn du FiAe bist, es gibt unzählige geile Klassenbibliotheken für so ziemlich jede Aufgabe die einem einfallen könnte. Sowas kann man studieren, analysieren und kleine Programme schreiben. Wenn es ein FiSi ist, fragen, ob man nen (virtuelles) Testsystem für Bastelspielchen bekommen oder selber aufsetzen kannst. Als ITSE, weiß nicht, auch da gibt es sicherlich Dinge, die man lernen kann.

Sonst fiele mir als (berufsbezogener) Zeitvertreib noch ein:

• Berichtsheft schreiben
  
• Schulaufgaben erledigen
  
• IT-Blogs lesen
  
• Bereits erstellte Software verbessern, effizienter gestalten, kommentieren
  
• Dokumentationen zu bisherigen Aufgaben/Projekten erstellen
  
• etc.
  

Oder ganz einfach die Kollegen fragen, ob man ihnen mal über die Schulter schauen darf.

Nach Hause zu gehen ist mMn die ungünstigste Lösung für Leerlauf im Betrieb (gibt es halt einfach, genauso, wie es Phasen mit verstärktem Stress gibt). Und das sollte auch genau so dargelegt werden.

Gruß, Ziege

TL;DR: "Heim gehen" ist für Faule, löcher deine Kollegen und lechze nach Wissen.

Bearbeitet 29. August 2012 von Goulasz

[mcn]

BBiG $19 wurde in dem verlinkten Beispiel genannt.

(1) Auszubildenden ist die Vergütung auch zu zahlen

1. [...]

2. bis zur Dauer von sechs Wochen, wenn sie

a) sich für die Berufsausbildung bereithalten, diese aber ausfällt oder [...]

Absatz 1, Satz 2a ist doch ganz eindeutig! ... Na gut, bissl biegen muss man schoa. Gibt ja Festgehalt/Lohn als Azubi, gell?

*Nachtrag*

Ist man als Azubi nicht indirekt verpflichtet sich "Arbeit zu suchen"? Also z.B. in Form von Weiterbildung durch Fachliteratur. Evtl. wiederholen von Gelerntem. Halt Wissen erweitern, vertiefen und verfestigen.

Mach das doch einfach - in den Räumen deines Ausbildungsbetriebes. Und schon hast du was zu tun und es gibt keinen Grund für Minusstunden

greetz

P.S. Wichtige und für die Ausbildung interessante Gesetzestexte gibt es für low money (ca. 10 Euro) im dtv-Verlag. Stichwort: Beck-Texte im dtv-Verlag.

Bearbeitet 29. August 2012 von mcn

[XspYroX]

@Zieg0re:

Es geht nicht darum, dass ich von mir aus sage "ich will gehen" sondern dass mich der Betrieb mündlich dazu auffordert. Von sich aus. Der Betrieb will mir in dem Fall halt dafür Minusstunden aufschreiben, damit er mir an anderen Tage Abends sagen kann "bleiben sie doch 2 stunden länger, sie haben ja zu tun.".

Ich möchte einfach nicht zwangsweise einen Haufen Minusstunden anhäufen, nur weil es gerade "keine Arbeit" gibt.

Und wie gesagt: Ich sitze nicht faul rum, ich habe schon alles getan, was man tun kann. Glaub mir.

@mcn:

Ich wüsste jtzt nicht auf anhieb, was die Vergütung mit Minusstunden zu tun hat. Es geht mir nicht darum, dass der Lohn weitergezahlt wird, sondern dass ich keine Minusstunden anhäufen möchte, nur weil der Chef mit befielht zu gehen.

[Goulasz]

Hey XspYroX!

Das heißt, du bekommst auch nicht die Möglichkeit geboten, dich in diesen "Leerlaufphasen" in Eigenregie weiterzubilden? Selbst wenn du deinen Ausbilder/Chef explizit nach solchen Möglichkeiten fragst bzw. fragen würdest?

An sich ist es ja (bei volljährigen Azubis) ohne Weiteres möglich, bei entsprechendem Freizeitausgleich die Wochenarbeitszeit über einen bestimmten Zeitraum hochzusetzen, solange die durchschnittliche Arbeitszeit stimmt.

§3 ArbZG Zumindest ist das der Stand, an den ich mich aus der Ausbildung erinnere.

Das mit dem "Guck dich selbst um" war keineswegs provokativ gemeint. Ich wollte nur mal abklopfen, was für ein Typ du so bist^^.

Gruß, Ziege

[eneR]

Ich würde mir für den Fall immer Notizen zu meinen Aufgaben etc. pp machen, vielleicht sogar von mehreren Tagen.

Wenn der Betrieb mich dann nach Hause schicken will würde ich sagen das ich noch das Berichtsheft zu schreiben habe.

Umfang wird dann enstprechend der Zeit bis zum Feierarbend. Afaik muss der Betrieb für sowas Zeit zur Verfügung stellen.

Ich war nie in so einer Lage (in der Ausbildung) aber mir persönlich wäre das (glaube ich) fast egal gewesen, gehe ich alt früher und bleib an nem Tag wo es was zu lernen gibt halt länger Ist halt nur blöd wenn was geplant war.

Grüße

Bearbeitet 29. August 2012 von eneR

[MamiMembi]

Mit dieser Argumentation einen Azubi früher nach Hause zu schicken ist unschön. Ich mache sowas gerne als Belohnung für tolle Arbeit, aber nicht weil mir nicht einfallen würde wie ich die Jungs sonst beschäftigen könnte.

Was machst du denn derzeit im Betrieb?

[r3m4]

Bitte verstehe meine nachfolgende Aussage nicht falsch ich hoffe dir damit nich zu nahe zu treten

Wenn du jetzt schon während deiner Ausbildung Angst hast früher zu gehen, weil du ja sonst eventuell zu einem unpassenden Zeitpunkt länger bleiben musst, dann macht es dir meinem Empfinden nach nicht genug Freude.

Bei mir war es eigentlich immer so, dass ich zwar auch mal früher heimgeschickt wurde, aber mir dann nicht in den Sinn kam, dass ich ja sonst mal länger bleiben musste. Ich hatte im Gegenteil immer Spaß daran mit meinen Kollegen mal die ein oder andere Schippe Abends draufzulegen. Hier wurde es bei uns dann immer ein wenig lockerer, denn wenn man schon nach den 8 Stunden im Büro sitzt, dann sollte man sich nicht noch gegenseitig an****en.

Kam es denn schon öfter vor, dass du dann an Abenden an denen du eigentlich was besseres vorhast "gezwungen" wurdest dazubleiben? Sollte das noch nicht der Fall sein, dann würde ich deinem Chef zum jetzigen Zeitpunkt auch noch nicht mit Gesetzestexten und dergleichen begegnen denn diese Texte können ganz schnell die Bereitschaft zu einem solchen Verhalten von deinem Chef fördern.

Ich denke eher, dass er möchte dass du es zu schätzen weißt wenn er dich früher anch Hause schickt und nicht unbedingt jede Stunde aus dir herausholen möchte.

Wie geschrieben will ich dir hier nicht an den Karren fahren oder dergleichen sondern einfach mal einen ganz anderen Standpunkt offen legen. Solange hier noch keine negativen Schwingungen zwischen dir und deinem Chef sind, würde ich das ganze auch nicht gedanklich so weit spinnen dass du eventuell welche reinbringst.

grüße

[Ulfmann]

Ich hab auch das Gefühl, dass es bei dieser Angelegenheit lieber im kollegialen Gespräch zur Kompromissfindung kommen sollte, als gleich Waffen zu ziehen.

Allerdings kann ich deine Bedenken sehr gut verstehen, ich hätte vermutlich auch ein Problem damit, wenn mein Vorgesetzter auf mich zukommt und mich früher nach Hause schickt, um dann später fordern zu können, dass ich länger bleiben muss. Grundsätzlich finde ich Überstunden ganz und gar nicht problematisch, im Gegenteil, solange ein gewisses Maß an Freiwilligkeit gegeben ist. Der Deal ist in der Regel, für 8 Std am Tag bezahlt zu werden, nicht 5 an einem und 11 an einem anderen.

Dazu kommt noch der Fakt, dass für einen Azubi faktisch immer etwas zu tun ist - immerhin sollst du Wissen mitnehmen und nicht primär vom täglichen Arbeitspensum des Betriebs abhängig sein. Gerade hier finde ich es sehr paradox - da ist mal genug Zeit, um sich auch mal ganz neue Dinge anzuschauen und dann darf man nicht. Man könnte im Ernstfall vielleicht anprangern, dass der Betrieb dich in diesen Fällen bewusst vom Lernen abhält und dich am Erreichen deiner Ausbildungsziele hindert.

Aber das ist wirklich schon die Shotgun an Argumenten. Ich würde empfehlen, dieses Thema diplomatisch zu klären und vielleicht vorschlagen, die Zeit, die du jetzt früher gehst, daheim zum lernen oder anderen oben genannten Tätigkeiten zu nutzen (und aufzuschreiben). So vermeidest zu ggf. zumindest die Minusstunden.

Wie gesagt, immer friedlich bleiben, aber auf Dauer hinnehmen würde ich es hingegen auch nicht.

[Wuwu]

Länger bleiben ist normal nicht, Überstunden sind gerade für Azubis eine extreme Ausnahme und nicht einfach durch "wir haben dich ja gestern 2 Stunden früher nach Haus geschickt weil nichts zu tun war" zu rechtfertigen.

Wenn du jetzt schon während deiner Ausbildung Angst hast früher zu gehen, weil du ja sonst eventuell zu einem unpassenden Zeitpunkt länger bleiben musst, dann macht es dir meinem Empfinden nach nicht genug Freude.

Absoluter Schwachfug, es gibt nicht umsonst geregelte Arbeits- und Schichtzeiten, allein damit man seine Freizeit entsprechend planen kann, dass hat weder was mit Motivation noch Freude zu tun.

[s1mPeL]

Schönen guten Morgen allerseits,

erst Mal zu dem früher Heimschicken und dann länger arbeiten müssen. Ich bin der Meinung dass ein Ausbildungsbetrieb in der Lage sein sollte, auch wenn nicht so viel Arbeit zu tun ist, seine Auszubildenden zu beschäftigen, sinnvoll und mit Lerneffekt - denn dafür ist eine Ausbildung da. Etwas zu vermitteln, und den Azubi nicht nur als billige Arbeitskraft auszunutzen. Frage doch mal deinen Chef ob du in Situationen wo wenig Arbeit ist, Lernprojekte durchführen darfst (ich hab dann immer das Bsp. mit "setz mal eine VM aus und spiel ein Bisschen rum - bring dir etwas Linux-Grundlagen bei - setz ein Server auf mit Diensten usw. - irgendwas in die Richtung). Wäre für mich ein sinnvoller und vertretbarer Ansatz.

Freundlichste Grüße

s1mPeL

[r3m4]

Absoluter Schwachfug, es gibt nicht umsonst geregelte Arbeits- und Schichtzeiten, allein damit man seine Freizeit entsprechend planen kann, dass hat weder was mit Motivation noch Freude zu tun.

Ja aber genau hier ist doch der Ansatz, dass er ja bisher keine Überstunden leisten musste. Zumindest habe ich den Text so gelesen, dass er bislang noch nicht dazu aufgefordert wurde die Minusstunden acuh wieder hereinzuarbeiten.

Wenn ich jedoch bei unseren Auszubildenden eine grundsätzliche Ablehnung gegen Überstunden sehe, dann frage ich mich immer wieder warum sie dann ausgerechnet in die IT gegangen sind?

Wenn jemand darauf besteht täglich nach 8 Stunden nach Hause zu gehen, dann kann er beim Edeka super an der Kasse sitzen. Es ist ja wohl kein Geheimnis, dass es in der IT gerne mal länger dauern kann.

Wie hier auf jeden Fall nun schon öfter erwähnt wurde, würde ich die Waffen aka Gesetzestext und dergleichen wieder einstecken und erstmal abwarten wann und ob überhaupt die erste Überstunde kommt.

[Aras]

r3m4

Sowas ist nur kurzsichtig, denn dein Text liest sich als wären generell Überstunden erwünscht und gefordert.

Wenn du 4 Kollegen hast, die täglich 2 Stunden Überstunden leisten, dann ist es ein Signal dafür dass man eine weitere Vollzeitstelle einstellen muss. Und dann muss man das auch an entsprechender Stelle ansprechen.

Also dass man Überstunden vermeiden will ist schonmal keine schlechte Einstellung. Wer seine Arbeit in 8 Stunden schafft, und nicht wie die Trantüten in 10-12 Stunden, der arbeitet ja in Wirklichkeit überdurchschnittlich und nicht andersrum.

[Pixie]

Azubis sind auch von Kurzarbeit ausgeschlossen. Sorry, aber der Fall, wo ein Ausbilder einen Azubi nach Hause schickt, weil nichts zu tun ist, sieht für mich stark danach aus, dass der Azubi nicht zum ausgebildet werden sondern als Billiglohndepp gehalten wird.

[r3m4]

Ich habe ja mit keinem Wort geschrieben, dass er jetzt jeden Tag Überstunden reißen soll.

Und meiner Meinung nach sind dies "Überstunden" welche aus Minusstunden hervorgehen einfach dafür da, dass er auch mal eine Spitze ausgleichen kann. Also ist es doch ein guter Kompromiss, wenn nichts zu tun ist, eine Stunde eher zu gehen und dafür bei einem stressigen Tag auch mal ne Stunde länger zu bleiben.

Das ergibt nach Adam Riese keine einzige Überstunde aber beide sind ein wenig glücklicher.

Und wenn ihr jetzt alle ein wenig ehrlicher werdet, dann wolltet ihr während der Ausbildung im Sommerloch doch auch mal ne Stunde eher gehen und ins Schwimmbad oder dergleichen. Für mich liest sich das alles so als würde ihm sein Chef genau das ermöglichen wollen, er aber dann jetzt schon die Angst davor hat mal länger bleiben zu müssen.

Man kann natürlich auch den 8 Stunden weg nehmen. Ich finde ihn nicht sonderlich gut, da ich meine Kollegen einfach auch mal unterstützen will wenn es mehr zu tun gibt. Anders herum aber auch einfach mal heimgehen möchte wenn es weniger gibt.

Ich würde hier im allgemeinen nicht so gegen seinen Betrieb wettern, dass er ihn nicht ausbilden möchte und dergleichen nur weil er mal früher heimgeschickt wird...

Das ist jetzt alles nur meine realistische Meinung. Ich könnte natürlich auch, wenn ich nicht aus der freien Wirtschaft kommen würde, sagen dass es ein Unding ist der Arbeitsmenge angepasst zu arbeiten, denn sowas wurde nicht extra in meinem Anstellungsvertrag hervorgehoben.

[blubbla]

Es geht doch hier um ein grundsätzliches Problem. Wenn ich irgendwo angestellt bin, will ich mein festes Gehalt für meine 40h Woche haben - und dass diese 40h Woche auch mit Arbeit ausgefüllt ist, dafür muss mein Arbeitgeber sorgen.

Ansonsten steht es dem AG ja auch frei, Freelancer anzustellen. Die kann er dann stundenweise buchen und muss nur das bezahlen, was auch wirklich gearbeitet wird.

Ich finde, man sollte diese 2 Beschäftigungsformen nicht vermischen.

Und ganz ehrlich: Es gibt immer was zu tun - in jedem Betrieb! Gerade bei einem Azubi gibt es doch zig Möglichkeiten wie man den sinnvoll beschäftigen kann. Wir hatten vor kurzem auch einen Praktikanten hier - am Anfang wusste keiner so recht, ob wir überhaupt etwas für den haben, weil er nur ein paar Wochen da war und für komplexere Sachen die Einarbeitungszeit einfach zu lang gewesen wäre.

Nunja, es hat sich dann doch noch so viel gefunden dass ihm nicht langweilig wurde - und es waren nicht nur Sachen wie Kaffee kochen oder Lager aufräumen

[r3m4]

Dass man die beiden Beschäftigungsformen nicht vermischen sollte gebe ich dir recht.

Ich finde auch dass es immer was zu tun gibt, das ist jedoch nicht immer Zeug das auch erledigt werden muss. Somit finde ich es sinnvoller jemanden nach Hause zu schicken und einfach mal ne Stunde entspannen lassen als mehr oder weniger sinnvolles Zeug zu machen das einen fragwürdigen Hintergrund hat.

Ich kann hier leider nur die Erfahrungen aus meinem Betrieb teilen, vielleicht ist es bei euch ja wirklich immer so dass es vor lauter Arbeit kein halten gibt und man kaum Zeit hat noch in Foren zu lesen und Beiträge zu schreiben ;-)

[blubbla]

Ich kann hier leider nur die Erfahrungen aus meinem Betrieb teilen, vielleicht ist es bei euch ja wirklich immer so dass es vor lauter Arbeit kein halten gibt und man kaum Zeit hat noch in Foren zu lesen und Beiträge zu schreiben ;-)

Ich hab auf jeden Fall genug Arbeit, um einen 8 Stunden am Tag zu füllen. Surfen in Foren ist aber mein Privatvergnügen, dafür gibts leider noch keinen Projektcode auf den ich buchen könnte

[Pixie]

Ich habe ja mit keinem Wort geschrieben, dass er jetzt jeden Tag Überstunden reißen soll.

Und meiner Meinung nach sind dies "Überstunden" welche aus Minusstunden hervorgehen einfach dafür da, dass er auch mal eine Spitze ausgleichen kann. Also ist es doch ein guter Kompromiss, wenn nichts zu tun ist, eine Stunde eher zu gehen und dafür bei einem stressigen Tag auch mal ne Stunde länger zu bleiben.

Das sollte er aber als Azubi selbst entscheiden können. Wo soll denn das hingehen? Um es mal bewußt zu übertreiben: "Bleib diese Woche zuhause und komm nächste Woche 80 Stunden"? Wenn es nichts zu arbeiten gibt, sollte ein Azubi etwas lernen können... das ist normlerweise auch im Interesse des ausbildenden Betriebes. Ein Azubi hat Berufsschule, Tests und auch irgendwann eine Prüfung. Und die Ausbildungszeit ist die Zeit im Berufsleben, wo man noch Gelegenheit hat, sich einfach einmal ungestraft weiterzubilden, und nicht sofort jede in der Firma verbrachte Minute umsatzgenerierend sein muss/sollte.

[Ulfmann]

Und meiner Meinung nach sind dies "Überstunden" welche aus Minusstunden hervorgehen einfach dafür da, dass er auch mal eine Spitze ausgleichen kann.

Das ist ein subtiler Unterschied: kann ok, muss nicht ok. Wie oben schon gesagt würde ich es als Frechheit empfinden, wenn meine tägliche Arbeitszeit einfach mal nach Belieben umportioniert wird. Immerhin schränkt das deine Freiheit ein, was gravierender ist, als die dieses Saldo im Gegenzug vorher ausgleichen zu dürf.. nein, zu müssen.

Also ist es doch ein guter Kompromiss, wenn nichts zu tun ist, eine Stunde eher zu gehen und dafür bei einem stressigen Tag auch mal ne Stunde länger zu bleiben.

Wo ist denn der Kompromiss, wenn er es gar nicht will?

Und wenn ihr jetzt alle ein wenig ehrlicher werdet, dann wolltet ihr während der Ausbildung im Sommerloch doch auch mal ne Stunde eher gehen und ins Schwimmbad oder dergleichen. Für mich liest sich das alles so als würde ihm sein Chef genau das ermöglichen wollen, er aber dann jetzt schon die Angst davor hat mal länger bleiben zu müssen.

Genau. Länger bleiben müssen finde ich aber äußerst kritisch - erstrecht bei Azubis. Mir ist der Grund überhaupt nicht klar, der es rechtfertigt, die Anwesenheit des Azubis vom betrieblichen Arbeitsvolumen abhängig zu machen. Das ist das Eine, außerdem: Es mag ja durchaus gut gemeint sein, aber andersrum wird für mich viel eher ein Schuh draus: Azubi ist fleißig und macht ein paar Stunden länger und bittet entsprechend, diese Überstunden abbummeln zu dürfen.

Man gibt ja auch kein Geld aus, bevor man es hat.

[r3m4]

Okay ich glaube dass ich hier wirklich eine etwas andere Meinung vertrete. Das kann allerdings auch durchaus durch meine damals recht lockere Ausbildung kommen. Ich bin einfach sehr oft freiwillig länger geblieben und bin auch ein paar mal früher nach Hause geschickt worden.

Dass das jemand wirklich gar nicht will ist mir nicht in den Sinn gekommen, denn wie schon geschrieben war es mir von Anfang an klar, dass ich diese hundert Prozent geregelte Zeit in der IT eigentlich nicht finden werde.

Schön dass man jedoch sachlich Argumentiert hat und noch keiner ausfällig wurde in diesem Thread, das mag ich an diesem Forum

[s1mPeL]

Okay ich glaube dass ich hier wirklich eine etwas andere Meinung vertrete. Das kann allerdings auch durchaus durch meine damals recht lockere Ausbildung kommen. Ich bin einfach sehr oft freiwillig länger geblieben und bin auch ein paar mal früher nach Hause geschickt worden.

Dass das jemand wirklich gar nicht will ist mir nicht in den Sinn gekommen, denn wie schon geschrieben war es mir von Anfang an klar, dass ich diese hundert Prozent geregelte Zeit in der IT eigentlich nicht finden werde.

Schön dass man jedoch sachlich Argumentiert hat und noch keiner ausfällig wurde in diesem Thread, das mag ich an diesem Forum

Weil du das wolltest - der TE aber muss. Darin liegt der Unterschied - sonst gehen doch alle konform mit deiner Meinung - oder der Großteil - so wie ich das verstehe.

Freundlichste Grüße

s1mPeL

[r3m4]

Aber genau das ist doch der Punkt.

Der TE geht bisher davon aus dass er das müsste aber so wie ich den Text lese kam es bisher noch nicht vor! Es ist also lediglich seine Vermutung und er will sich direkt noch vor dem ersten mal dagegen wehren. Daher ja auch in meinem ersten Post der Hinweis, dass er das erst mal langsam angehen lassen soll.

Friedlichste Grüße ;-)