Wieviel muss man haben um nicht mehr arbeiten zu müssen

[Carwyn]

Da mit Kindern der Ortsbezug noch größer wird, ist das ab dann ohnehin unrealistisch - nicht ohne viele Opfer auch auf Kosten der Kinder zu erbringen.

Die Frage ist doch, ob es erstrebsam ist, lange in einem Enthaltsamkeit ähnlichen Zustand zu leben um dann früh in den Lebensabend zu verschwinden.

Man verzichtet dabei auf sehr viel, was man ggf. mit 50 nicht mehr machen oder geniessen kann bzw. was man evtl. Kindern dann nicht bieten kann. Ich denke schlauer wäre es, so zu planen dass man sich die meisten (realistischen) Wünsche erfüllen kann und trotzdem nachhaltig ist und mit Investitionen oder privaten Rentenverträgen dafür sorgen kann, auf lange Sicht auch im Alter halbwegs gut da zu stehen bzw. vielleicht ein wenig früher in den Ruhestand zu gehen als mit 67.

Wenn nicht ein finanzieller Geldregen (unerwartet hohes Erbe, Gewinn in der Lotterie, etc.) aufkommt, sind solche Dinge wahrscheinlich eher nur reine Gedankenspiele.

[Kwaiken]

Erst hier die Schule, Ausbildung und medizinische Versorgung als Kind genießen. Dann sobald man etwas mehr Geld verdient hat sofort nach Bulgarien ziehen, damit man auch ja keine Steuern hier zahlt.

Nanana, Du hast ja bereits während der Zeit, wo Du das Geld hier verdient hast Steuern gezahlt und dein Soll im Generationenvertrag erfüllt. Ebenso hast Du in die Rentenkasse eingezahlt und die Krankenkassen subventioniert. Und das vielleicht über 35-40 Jahre lang. Die letzten paar Jahre bis zur Rente von dem Geld, was Du in den letzten 35-40 Jahren angespart und Steuern für gezahlt hast, zu leben halte ich nicht für verwerflich. Ebenso eine evtl. Rückkehr nach Deutschland wegen des Gesundheitssystems. Die verbliebenen Jährchen bis Du ins Grass beißt werden die Beitragszahler sicherlich aufbringen können. Genauso wie Du es die letzten 35-40 Jahre für die anderen Rentner gemacht hast.

Aber nicht vergessen: Kurz vor Rentenbeginn wieder irgendwie nach Deutschland kommen - denn das bulgarische Gesundheitssystem will man sich als älterer Mensch dann doch nicht antun... schuld sind aber bitte am Ende immer die Banker, Bosse und Politiker... ohje.

Nein, schuld ist das System, das bestehenden Reichtum durch die Abgeltungssteuer von 25% geringer besteuert als einen 40h-Job. Ebenso die Absurdität des gleichbleibenden Krankenkassenbeitrags aufgrund der Beitragsbemessungsgrenze bei Renten-(67k) und Krankenversicherung (47k) ab einem bestimmten Gehalt. Hier erwischt man die meisten Gering- und Normalverdiener und kann sie schröpfen, denn die meisten Deutschen verdienen nicht mehr als 67k im Jahr. Für alle, die darüber liegen bleibt der RV- und KV-Beitrag gleich. Der Teamleiter, der sich mit Mühe und Not auf 47k oder 67k hochgearbeitet hat zahlt den gleichen Betrag für RV und KV wie der angestellte Geschäftsführer mit 500k p.a. Der Spruch "Ärmere ärmer und reiche reicher" ist nicht nur ein geflügeltes etwas.

Bitte bei allen Zukunftsplänen nicht vergessen: Partnerschaften zebrechen und jede zweite Akademiker-Ehe wird geschieden. Und danach ist erstmal jeder Finanz-Plan ein Fall für den Papierkorb.

Von Kindern will ich erstmal garnicht reden...

Und im Haushalt passieren mehr Unfälle als auf der Straße. Ich muss mir unbedingt ein Zelt besorgen. Auch hier gilt: wer es versucht, kann verlieren. Wer es nicht versucht, hat schon verloren. Für beide Sieten einen zufriedenstellenden Ehevertrag aufsetzen, Partner auf gleichem Niveau ausbilden und arbeiten lassen, so dass beide ähnlich verdienen und der Partner nicht in die Versuchung kommt später Eier schaukeln zu wollen, planen und... hoffen. Mehr geht nicht.

Da mit Kindern der Ortsbezug noch größer wird, ist das ab dann ohnehin unrealistisch - nicht ohne viele Opfer auch auf Kosten der Kinder zu erbringen.

Mit ~50+ sind die Kinder sowieso schon wie alt? Vielleicht 18/20? Sobald die aus dem Haus sind und studieren: ab in den wohlverdienten Ruhestand. Wo auch immer. Den Kiddies vielleicht noch eine ausbezahlte, kleine Studentenbude als Unterstützung übergeben und ab dafür.

Die Frage ist doch, ob es erstrebsam ist, lange in einem Enthaltsamkeit ähnlichen Zustand zu leben um dann früh in den Lebensabend zu verschwinden.

Warum Enthaltsamkeit? Bei einem Gehalt von 50k im Jahr bleiben 2500/Monat. Selbst wenn man mit 1k die Wohnung abbezahlt, bleibt noch genug Geld übrig. Und wenn das Gehalt dann ob guter Leistungen steigt, die Wohnung später abbezahlt und vermietet ist... da sind locker 2x Urlaub/Jahr drin und man kann immernoch gut sparen.

Man verzichtet dabei auf sehr viel, was man ggf. mit 50 nicht mehr machen oder geniessen kann bzw. was man evtl. Kindern dann nicht bieten kann. Ich denke schlauer wäre es, so zu planen dass man sich die meisten (realistischen) Wünsche erfüllen kann und trotzdem nachhaltig ist und mit Investitionen oder privaten Rentenverträgen dafür sorgen kann, auf lange Sicht auch im Alter halbwegs gut da zu stehen bzw. vielleicht ein wenig früher in den Ruhestand zu gehen als mit 67.

Rentenverträge? Bei den miesen Zinsen?

Bearbeitet 7. September 2012 von Kwaiken

[Kwaiken]

Nachtrag, da Editierfrist abgelaufen: wie gesagt: man muss nicht jeden Cent vom Mund absparen. Und je höher das Gehalt und das Kapital wird, desto schneller geht das Sparen. Bei 3% Zinsen brauchst Du nur 50k auf dem Konto um den Freibetrag auszuschöpfen. Damit ist ein jährlicher Urlaub für zwei bereits finanziert. Eine Immobilien-Rechnung mache ich hier nicht auf, hier kann jeder selbst rechnen wieviel Rendite Wohungen bringen. Gleiches gilt für Aktien, Anleihen oder Edelmetalle zur Risikostreuung.

[Ganymed]

Was reden wir hier eigentlich von Träumen?

Das ist für die Mehrheit von uns unrealistisch Jetzt und Heute ohne großen Zusatzbonus auszusteigen und dann die Sachen zu machen, die einem wichtig sind (welche auch immer das sein mögen).

Am besten lieber im jetzt und heute nicht unnötig kasteien, sich mal was gönnen und das Geld nicht einfach zum Fenster rauswerfen, damit man eine gute Grundlage für später hat.

Was nützt mir das ganze Geld zur Rente, wenn ich dann 2 Tage später umkippe? Dann lieber versuchen sich konstant übers ganze Leben soviel wie möglich etwas zu gönnen und umzusetzen

[bigvic]

Viel Erfolg beim sparen ... nützt wohl eh nichts ... lieber raus mit der Kohle und das Leben geniessen

[blubbla]

Nanana, Du hast ja bereits während der Zeit, wo Du das Geld hier verdient hast Steuern gezahlt und dein Soll im Generationenvertrag erfüllt. Ebenso hast Du in die Rentenkasse eingezahlt und die Krankenkassen subventioniert. Und das vielleicht über 35-40 Jahre lang. Die letzten paar Jahre bis zur Rente von dem Geld, was Du in den letzten 35-40 Jahren angespart und Steuern für gezahlt hast, zu leben halte ich nicht für verwerflich. Ebenso eine evtl. Rückkehr nach Deutschland wegen des Gesundheitssystems. Die verbliebenen Jährchen bis Du ins Grass beißt werden die Beitragszahler sicherlich aufbringen können. Genauso wie Du es die letzten 35-40 Jahre für die anderen Rentner gemacht hast.

Wenn du wirklich bis du 50 bist deine Steuern in Deutschland zahlst, stimmt das natürlich.

Und im Haushalt passieren mehr Unfälle als auf der Straße. Ich muss mir unbedingt ein Zelt besorgen. Auch hier gilt: wer es versucht, kann verlieren.

Der Vergleich würde passen, wenn ich gesagt hätte: "Eine Ehe kann scheitern, deswegen sollte man nicht heiraten".

Ich habe aber gesagt: Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Ehe scheitert, zusammen mit den ganzen anderen Bedingungen, z.B.:

- 1 oder 2 Kinder, jedes davon kostet bis zum 18. LJ ca. 120.000 (wenn sie gesund sind...)

- Arbeitsunfähigkeit aufgrund chronischer Krankheiten

- Interessenwandel (keinen Bock mehr auf Bürojob....) oder schlimmer Burn-Out

- Pleite des Arbeitgebers in einem "schwierigen" Alter (in der IT praktisch schon ab 40)

- etc.

ist so hoch, dass es imo nicht besonders clever ist, so einen Plan zu verfolgen und sich deswegen in seinem Leben einzuschränken. Dass es immer wieder Leute gibt, die es trotzdem schaffen, ist schön - aber die Wahrscheinlichkeit ist eben selbst bei einer korrekten Planung und Disziplin relativ gering.

Ich kann genausowenig planen dass ich später im Lotto gewinne.

Und btw: Wenn ich wüsste, dass ich zu 50% bei einem Haushalts-Unfall ums Leben komme, würde ich auch in ein Zelt ziehen

[Kwaiken]

Ich denke wir meinen das Selbe und ich stimme Dir deswegen auch zu: man sollte sich nicht um des Sparens willen komplett einschränken, denn sonst erstickt man vielleicht mit einer Million unter der Matratze kurz vor dem Ruhestand an einer Erdnuss. Genauso sollte man aber auch sein Geld nicht verprassen um mit 35 Jahren festzustellen, dass man gerne Kinder hätte, aber in einer 2-Zimmer-Mietwohnung lebt und gerade mal so viel auf dem Girokonto hat um die kaputte Waschmaschine zu ersetzen weil man sich alle 2 Wochen ein "iPhone 10s xl fx supra" in der neuen Version unbedingt kaufen musste, da Siri nun - im Vergleich zum Vorgänger - auch Suaheli in zwei Dialekten unterstützt.

[JussufDittlinger]

Derzeit würde ich tippen mit zwei Personen so um die 10000€ pro Monat. Ich bräuchte aber ein gutes Hobby für die Langeweile..

[bigvic]

Am Rande noch ein Sendungstipp zun Thema: Immobilienanlagen sind immer sicher und es kann nichts passieren.

[Kwaiken]

Am Rande noch ein Sendungstipp zun Thema: Immobilienanlagen sind immer sicher und es kann nichts passieren.

Guter Link.

- Ein Schlagersänger, der in Objekte investiert, welche er nicht verstanden (geschlossene Immobilien-Fonds), dessen Genehmigungsunterlagen (Aufzug, zwei weitere Stockwerke) er nicht mal gelesen hat und nicht einmal Bedenken hatte, dass die inliegende Wohnung seit 1980 noch nie vermietet wurde.

- Eine Moderatorin, die mit 30 ein Mietshaus gekauft und sich 1 Million mit 9% eff. JZ an Kredit hat andrehen lassen, welches sich nur rechnet wenn die Mieten steigen, dann noch ein Parkhaus erworben hat, wo urplötzlich gegenüber dem Parkhaus ein Einkaufszentrum mit kostenlosen Parkplätzen gebaut wurde und wo die Dame beide Objekte erst besichtigte als sie gemerkt hat, dass sie garnicht tilgt und keine Mieteinnahmen reinkommen, jedoch Sanierungen an den Objekten bezahlen musste.

- Ein Fußballspieler, dessen Berater sein Geld im Börsencrash 01 durchbrachte, er diesem anschließend auch noch sein restliches Geld anvertraute, welches er dann wieder im Nirvana versenkte und nichtmal den Mut hat zu seinen gemachten Aussagen zu stehen, welche wohlgemerkt auch nicht schriftlich festgehalten wurden (Beratungsprotokoll). Es geht schließlich um mein (!) Geld und Aussagen auf die ich mich verlassen muss. Da lasse ich die Kriterien für meine Anlage doch vom Berater schriftlich fixieren und unterschreiben.

Bei einem Autokauf für 2500 EUR sind fünf Seiten Kaufvertrag mit AGB, Unfallfreiheit, KM-Garantie, etc. ggf. mehrfach zu unterschreiben. Aber wenn es um Objekte 1 Mio. Wert geht, vertraut man den Aussagen vom jemandem plötzlich einfach so? Die Absurdität des eigenen Handelns muss man sich in diesem Fall einfach vor Augen führen.

Das hat mit Immobilien selbst überhaupt nichts zu tun. Wenn ich mich für ein Objekt interessiere (erwartete Mietrendite bei 75% Vermietung höher als bei alternativen Anlageformen), klopfe ich es von oben bis unten ab. Und zwar von unabhängigen Sachverständigen, dem Verwalter, den weiteren Eigentümern und anhand der letzten Protokolle. Die zu prüfenden Parameter kann sich jeder selbst zusammenreimen oder informiert sich vorab. Sind alle Ampeln hier auf grün, prüfe ich meine finanzielle Lage: kann ich das Objekt alleine stemmen oder brauche ich zwingend ein Doppelverdiener-Modell? Kann ich es noch stemmen wenn ich ein Jahr lang arbeitslos bin? Kann ich es stemmen wenn ich ein Jahr Leerstand habe? Habe ich genug Reserve für unvorhergesehene Reparaturen (~10% vom Kaufpreis)? Wenn ich auch hier sagen kann: "Ja, müsste passen!", dann investiere ich in das Objekt. Aber doch nicht blind aufgrund Aussagen von Leuten, die an meiner Investition ohne eigenes Risiko parasitieren.

Was ich daher nicht tun sollte - und das zeigen die Beispiele aus bigvics Link überdeutlich - ist, mich auf Leute zu verlassen, die ggf. divergierende Interessen haben. Sie möchten Verkaufen und Provisionen einstreichen. Ist auch absolut legitim und ein übliches Geschäftsmodell. Unabhängige Berater gibt es einfach nicht. Es sei denn er bekommt die Provision von dem, den er berät (Steuerberater ist hier ein gutes Beispiel) und sein Gehalt ist so direkt an den Erfolg seiner Ratschläge gekoppelt.

Lange Rede, kurzer Sinn: informieren, verstehen und selbstständig entscheiden. Wer Geld für etwas ausgibt, dass er nicht versteht und sich einfach nur auf die Unabhängigkeit von Leuten verlässt, die Provisionszahlungen der angepriesenen Produkte brauchen um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, sollte sich über seinen geistigen Zustand Gedanken machen und sich fragen ob er Aufgaben übernehmen kann, die eine höhere Verantwortung von ihm abverlangen als die Frage ob der Burger nun wirklich mit oder ohne Essiggurken bestellt wurde.

Bearbeitet 9. September 2012 von Kwaiken

[bigvic]

Und wenn man alles von Kwaiken erwähnte beachtet (vor allem die Risikoparameter und den wirklichen Sachverstand bei Immobilien), dann glaube ich in den allerseltensten Fällen, dass kreditfinanzierte Immobilien zur Vermietung für den 0815-Privatanleger (= kein Immobilienfachmann) eine sinnvolle (Verhältnis von Risiko zu Ertrag) Entscheidung sind.

Bearbeitet 9. September 2012 von bigvic

[Kwaiken]

... voll kreditfinanzierte Immobilien

Fixed. Sich darauf zu verlassen, dass die Mieteinnahmen die Zinsen begleichen und das über eine zweistellige Laufzeit ist ziemlich dämlich. Wenn man in einem überschaubaren Zeitraum (bei mir rechne ich da mit 5 Jahren, andere wg. Zinsbindungsfrist mit 10) 75-90% der Kreditsumme auch unter schwierigen finanziellen Bedingungen tilgen kann, ist das überlegenswert.

[blubbla]

Wenn man sich den Beitrag anschaut, dann denk ich mir, der schnellste Weg reich zu werden ist es irgendwelche - sagen wir mal vorsichtig - naive Menschen zu finden und sie zu ********en....

Ganz ehrlich, man kauft sich eine Immobilie in einer anderen Stadt, die man noch NIE gesehen hat... eigentlich unvorstellbar

Solchen Leuten gönne ich auch irgendwie die Privatinsolvenz.

[Kwaiken]

Solchen Leuten gönne ich auch irgendwie die Privatinsolvenz.

Naja, eine Privatinsolvenz ist nie schön. Und im Nachhinein lässt sich immer irgendein Fehler in der Betrachtungsweise finden. Wer weiß wie wir gehandelt hätten, wenn wir in deren Position wären? Laufen Dinge gut, wird geklatscht. Läuft es schief sagt jeder "Hätte man doch gleich wissen können".

Ansonsten baut jedes Geschäftsmodell, dass einen ohne Begrenzung reich machen kann, auf einer Pyramide auf. Um reich zu werden musst Du es schaffen eine Umverteilung von vielen (unten) zu wenigen (oben) hinzubekommen. Wie Du es schaffst, bleibt Dir überlassen. Entweder ehrlich (als Beispiel: du entwickelst ein Konsumgut, dass jedem gefällt - ich muss gerade an Ben&Jerrys Eis als klassisches Garagenbeispiel denken) oder unehrlich (die meisten Schneeball-Systeme oder Drücker-Geschichten).

Ich erinnere mich da dunkel an ein Gespräch, dass ich vor einigen Jahren mit einem emeritierten Prof. geführt habe. Er sagte sinngemäß, dass man sich auf keinen Fall einen Job suchen sollte, der nicht skalierbar ist, wenn man reich werden will. Ein Friseur, egal wie gut er ist, kann nur eine bestimmte Anzahl an Köpfen schneiden. Selbst wenn er nicht nur gut, sondern auch schnell ist: wieviele Köpfe schafft er pro Tag? Vielleicht 20? 25? Aber egal wie er sich auch anstrengt, mehr schafft er einfach nicht. Selbiges gilt für Bäcker, Fliesenleger, Berater, etc. Einem Aktienhändler ist es absolut egal ob er nun Aktien für 100 EUR oder 10.000.000 EUR kauft, für ihn ist es immer nur ein Klick. Ein Software-Hersteller schreibt die Software auch nur 1x. Sie verkauft sich entweder 10x oder 10.000.000x wenn sie gut ist.

[blubbla]

Ansonsten baut jedes Geschäftsmodell, dass einen ohne Begrenzung reich machen kann, auf einer Pyramide auf. Um reich zu werden musst Du es schaffen eine Umverteilung von vielen (unten) zu wenigen (oben) hinzubekommen. Wie Du es schaffst, bleibt Dir überlassen. Entweder ehrlich (als Beispiel: du entwickelst ein Konsumgut, dass jedem gefällt - ich muss gerade an Ben&Jerrys Eis als klassisches Garagenbeispiel denken) oder unehrlich (die meisten Schneeball-Systeme oder Drücker-Geschichten).

Die Menschen aus dem Video waren ja schon reich - oder zumindest wohlhabend. Es muss auch nicht zwingend eine Umverteilung stattfinden. Wenn er Wohlstand in einer Gesellschaft wächst (in Deutschland haben wir z. B. gerade einen Reallohnzuwachs erlebt) müsste man statistisch gesehen nur dafür sorgen, dass der eigene Zuwachs wesentlich größer ausfällt als der Zuwachs der anderen.

Ich erinnere mich da dunkel an ein Gespräch, dass ich vor einigen Jahren mit einem emeritierten Prof. geführt habe. Er sagte sinngemäß, dass man sich auf keinen Fall einen Job suchen sollte, der nicht skalierbar ist, wenn man reich werden will. Ein Friseur, egal wie gut er ist, kann nur eine bestimmte Anzahl an Köpfen schneiden. Selbst wenn er nicht nur gut, sondern auch schnell ist: wieviele Köpfe schafft er pro Tag? Vielleicht 20? 25? Aber egal wie er sich auch anstrengt, mehr schafft er einfach nicht. Selbiges gilt für Bäcker, Fliesenleger, Berater, etc. Einem Aktienhändler ist es absolut egal ob er nun Aktien für 100 EUR oder 10.000.000 EUR kauft, für ihn ist es immer nur ein Klick. Ein Software-Hersteller schreibt die Software auch nur 1x. Sie verkauft sich entweder 10x oder 10.000.000x wenn sie gut ist.

Da muss ich wiedersprechen: Ein Herr Drews kann pro abend genau eine Show spielen, eine Frau Attwell (?) nur pro Tag eine gewisse Anzahl von Sendungen moderieren und ein Herr Schulz kann pro Woche in der Regel nur ein oder maximal 2 Fussballspiele absolvieren - trotzdem alles Jobs, mit denen man reich werden kann.

Auch ein Berater kann pro Tag den Kunden nur max. 12 Stunden Arbeitszeit in Rechnung stellen - ob er nun einen Stundensatz von 100, 200 oder 700 Euro hat bestimmt ja dann in erster Linie die Qualität siener Arbeit (so sollte es zumindest sein ).

Genau so ist es beim Friseur: Wenn der Haarschnitt von einem Starfriseur 1000 Euro kostet, kann er dadurch reich werden, auch wenn er nur eine begrenzte Anzahl an Köpfen schafft.

[Kwaiken]

Da muss ich wiedersprechen: Ein Herr Drews kann pro abend genau eine Show spielen, eine Frau Attwell (?) nur pro Tag eine gewisse Anzahl von Sendungen moderieren und ein Herr Schulz kann pro Woche in der Regel nur ein oder maximal 2 Fussballspiele absolvieren - trotzdem alles Jobs, mit denen man reich werden kann.

Das siehst Du falsch. Dass Atwell nur eine Sendung moderieren kann ist richtig, ihr Gehalt wächst aber eher durch die Anzahl der Zuschauer, die die Sendung aufgrund von ihr sehen. Das gleiche gilt für Drews, dessen Konzerte mehr Leute besuchen und mehr Geld für Tickets ausgeben, ihn im Fernsehen sehen. Oder Hr. Schulz, dessen Spiele von vielen Zuschauern verfolgt werden weil er so ein toller Fußballer ist.

Diese Berufe sind skalierbar. Zwar nicht so offensichtlich wie der eines Investment-Bankers, aber dennoch.

Auch ein Berater kann pro Tag den Kunden nur max. 12 Stunden Arbeitszeit in Rechnung stellen - ob er nun einen Stundensatz von 100, 200 oder 700 Euro hat bestimmt ja dann in erster Linie die Qualität siener Arbeit (so sollte es zumindest sein ).

Der Berater-Job ist in der Tat limitiert. Man kann mit ihm nur begrenzt reich werden, denn kaum jemand zahlt einen unbegrenzten Tagessatz.

Genau so ist es beim Friseur: Wenn der Haarschnitt von einem Starfriseur 1000 Euro kostet, kann er dadurch reich werden, auch wenn er nur eine begrenzte Anzahl an Köpfen schafft.

Auch hier ist der Job limitierend. Unbegrenzt reich werden tut er dadurch einfach nicht. Die beiden letztgenannten Berufe sind nicht unbegrenzt skalierbar und erreichen viel schneller ihr Limit.

[bigvic]

Vielleicht bin ich ja zu konservativ, aber ich würde als Privatmann niemals Schulden machen für irgendeine Anlage (egal ob für Anleihen, Aktien, Futures, Gold oder Immobilien). Ausnahme bei den passenden Umständen ist das Eigenheim.

Daher kann ich immer nur raten: Wenn man unbedingt eine Immobilie als Anlageobjekt haben will, dann spart man eben durch andere Anlagenformen solange bis man die Kohle zusammen hat.

[Guybrush Threepwood]

Es muss auch nicht zwingend eine Umverteilung stattfinden.

Afaik doch. Damit einer reicher wird muss jemand anderes (oder mehrere andere) ärmer werden. Diese Umverteilung ist zwar nicht immer so offensichtlich aber sie ist da.

Das bedingt alleine schon unser Finanzsystem bei dem Geld durch Kredite erzeugt wird auf welche Zinsen gezahlt werden müssen welche wiederum durch neue Kredite bezahlt werden müssen usw.

Vielleicht bin ich ja zu konservativ, aber ich würde als Privatmann niemals Schulden machen für irgendeine Anlage (egal ob für Anleihen, Aktien, Futures, Gold oder Immobilien). Ausnahme bei den passenden Umständen ist das Eigenheim.

Das sehe ich auch so, befürchte aber das das der falsche Weg ist wenn man zu Geld kommen will.

[blubbla]

Das siehst Du falsch...

Gut, jetzt versteh ich was du meinst. Das stimmt für Künstlerberufe natürlich. Trotzdem kann man auch als Berater (vllt nicht unbedingt im IT-Umfeld) ohne "große" Probleme auf ein Jahregehalt jenseits der 150.000 kommen, und in meinen Augen ist so jemand dann schon reich.

Ein Fließenleger etc. muss eben irgendwann einmal den Betrieb übernehmen/sich selbständig machen, weiter expandieren usw.... je nach betrachtungsweise ist das natürlich auch beliebig skalierbar.

Trotzdem kann man auch ohne Umverteilung reich werden. Man muss sich ja nur einmal die Geschichte anschauen und den Zeitpunkt der Währungsreform in Deutschland als Start nehmen. Damals waren (grob gesagt) alle Menschen gleich arm. Innerhalb einer Generation haben es viele Menschen zu bescheidenen Wohlstand geschafft, ein paar wurden auch wirklich steinreich. Das hätte nun bedeuten müssen, dass der andere Teil praktisch verhungert wäre - was aber nicht der Fall ist, da sich ja das Vermögen von praktisch jedem Bürger massiv verbessert hat.

Genau so ist es imo, wenn der Reallohn steigt: Es kann jeder einzelne mehr bekommen - statistisch gesehen bekommen diejenigen, die "reich" werden, eben mehr als die anderen, die aber trotzdem mehr haben als vorher.

[Enno]

bei der Reich diskussion solltet ihr als erstes mal definieren was ist Reich eigentlich?

und

auch ein Friseur kann recht einfach und weit skalieren.

Bestes Beispiel Udo Walz. Oder wie nennt ihr es wenn mittlerweile der Name reicht um die Kunden anzulocken und in einem "überteuerten Salon" sich von einem Angestellten die Haare schneiden zu lassen?

Und ob da nu 1 oder 5 oder 10 Angestellt fremden die Haare schneiden es gibt trotzdem nur 1 Hr. Walz der am Tagesende den Gewinn einstreicht.

[hmaas]

Man muss sich ja nur einmal die Geschichte anschauen und den Zeitpunkt der Währungsreform in Deutschland als Start nehmen. Damals waren (grob gesagt) alle Menschen gleich arm.

Oder eben nicht. Es wurden ja nur die Barmittel getauscht. Sachwerte (Immobilien, Gold, Firmenvermögen, etc...) wurden ja nicht auf Null gesetzt.

Gruß Pönk

[Kwaiken]

Trotzdem kann man auch als Berater (vllt nicht unbedingt im IT-Umfeld) ohne "große" Probleme auf ein Jahregehalt jenseits der 150.000 kommen, und in meinen Augen ist so jemand dann schon reich.

Reich ist relativ. Was sind dann für dich die Vorstandsgehälter? Winterkorn mit 18 Mio./Jahr? Ackermann mit 12? Normale Vorstandsmitglieder mit 1 Mio p.a.. Während 60k für jemanden als reich gelten wenn er gerade die Ausbildung abgeschlossen hat, sind sie mit 40 Jahren bereits normal. Selbiges gilt für 150k EUR p.a. Im Forum verdient jemand knapp 130k p.a. - ich würde wetten er bezeichnet sich nicht als "reich". Meinem Empfinden nach würde ich von über 1 Mio. EUR p.a. als "reich" sprechen (das Gehalt der normalen Vorstandsmitglieder).

Trotzdem kann man auch ohne Umverteilung reich werden. Man muss sich ja nur einmal die Geschichte anschauen und den Zeitpunkt der Währungsreform in Deutschland als Start nehmen. Damals waren (grob gesagt) alle Menschen gleich arm. Innerhalb einer Generation haben es viele Menschen zu bescheidenen Wohlstand geschafft, ein paar wurden auch wirklich steinreich. Das hätte nun bedeuten müssen, dass der andere Teil praktisch verhungert wäre - was aber nicht der Fall ist, da sich ja das Vermögen von praktisch jedem Bürger massiv verbessert hat.

Das Gehalt der meisten hat sich verbessert, während das Gehalt von einigen wenigen überproportional gestiegen ist. Das heißt aber nicht, dass es keine Umverteilung hab. Die gab es. Dass es keine Umverteilung gab, kann man nicht mit "es ist ja niemand verhungert" begründen. Die Gehälter stiegen, es gab genug Geld für Konsum, das Geld wurde ausgegeben und einige wurden reicher und die anderen wurden im Verhältnis einfach ärmer, sind aber eben nicht verhungert, da genug Geld für den Konsum da war.

Wie gesagt: um reich zu werden muss es eine Umverteilung geben. Eine Mehrzahl der leute muss Dir ihr verdientes Geld geben. Oder Du musst Leute anstellen und aus Ihrer Arbeit Kapital ziehen. Beispiel aus "Das Kapital" von Marx: Nehmen wir an, Du stellst jemanden ein und zahlst Ihm den Gegenwert von 4 Stunden D.h. er hat nach 4 Stunden seinen Lohn (genug zum essen, Dach über den Kopf, etc.) + deine Nebenkosten, etc. raus und kann nach Hause, so seid Ihr bei +-0. Er hat noch 4 Stunden Freizeit, Du hast Freizeit und eben genug zu Essen und auch ein Dach über dem Kopf. Aber eben keinen Gewinn, der dich reicher macht. Lässt Du ihn aber für den selben Lohn jedoch 8 Stunden arbeiten, hat er immernoch genug zu Essen, ein Dach über dem Kopf, aber weniger Freizeit. Die Arbeit seiner 4 Stunden ist dein Gewinn. Stellst Du 100 Leute auf gleicher Basis ein, bekommst Du 400h Gewinn, d.h. die Leute geben Dir somit ihr Geld (in Form von ihrer Freizeit, denn die haben sie ja nicht mehr). Es findet also eine Umverteilung von vielen (Arbeiter) zu wenigen (Dir) statt.

Um Geld zu verdienen muss es eine Umverteilung zu deinen Gunsten geben. In welcher Form auch immer die stattfindet.

und auch ein Friseur kann recht einfach und weit skalieren.

Enno, das ist nicht ganz richtig. Er expandiert, er skaliert nicht. Nicht er macht die Arbeit, sondern seine Angestellten. Beim Aktienhändler skaliert der Händler, denn er kauft 10 oder 10k Aktien mit einem Knofdruck. Er hat keinen höheren Aufwand dadurch. Bei Walz steigt der Aufwand mit jedem Angestellten und er muss ihn (siehe mein Beispiel oben) so arbeiten lassen, dass er noch Profit für ihn generiert, während er den durch sich selbst erzeugten Overhead auch noch ausgleichen muss.

Bearbeitet 11. September 2012 von Kwaiken

[blubbla]

Das Gehalt der meisten hat sich verbessert, während das Gehalt von einigen wenigen überproportional gestiegen ist. Das heißt aber nicht, dass es keine Umverteilung hab. Die gab es. Dass es keine Umverteilung gab, kann man nicht mit "es ist ja niemand verhungert" begründen. Die Gehälter stiegen, es gab genug Geld für Konsum, das Geld wurde ausgegeben und einige wurden reicher und die anderen wurden im Verhältnis einfach ärmer, sind aber eben nicht verhungert, da genug Geld für den Konsum da war.

Person A verdient 105 Euro, Person B verdient 100 Euro. Nach 10 Jahren (Inflation etc. mal aussen vor) verdient Person A 20.000 Euro, Person B verdient 5.000 Euro. Beide sind "reicher" geworden, obwohl die Schere zwischen den beiden viel größer geworden ist. Genau das passiert statistisch ja, wenn eine Volkswirtschaft wächst bzw. der Reallohn steigt.

Bei einer Volkswirtschaft, die stagniert, bzw. einem gleichbleibenden Reallohn muss in der Tat eine Umverteilung stattfinden, wenn jemand innerhalb dieses Zeitraumes mehr verdienen will.

Gerade zu Zeiten des Wirtschaftswunders ist aber die allgemeine Wirtschaftsleistung massiv gestiegen, was umgerechnet bedeutet, dass es keine Umverteilung geben musste, wenn einige "reicher" wurden. Man muss ja kein Statistiker sein, um das nachzuvollziehen - es liegt doch auf der Hand, dass sich die wirtschaftliche Situation von praktisch allen Menschen in Deutschland seit 1950 wesentlich verbessert hat, egal ob sie nun reich geworden sind oder nicht.

[Kwaiken]

Gerade zu Zeiten des Wirtschaftswunders ist aber die allgemeine Wirtschaftsleistung massiv gestiegen, was umgerechnet bedeutet, dass es keine Umverteilung geben musste, wenn einige "reicher" wurden. Man muss ja kein Statistiker sein, um das nachzuvollziehen - es liegt doch auf der Hand, dass sich die wirtschaftliche Situation von praktisch allen Menschen in Deutschland seit 1950 wesentlich verbessert hat, egal ob sie nun reich geworden sind oder nicht.

Reich gilt immer in relation zu seinen Mitmenschen. Bei einer Studie wurden einige Leute gefragt ob sie lieber 100 Mio. hätten wenn alle anderen 110 bekommen würden oder sie lieber 10 Mio. hätten wenn alle anderen nur 100k bekommen würden. Die meisten haben sich für die letztere Variante entschieden.

Was Du meinst, ist meiner Meinung nach nicht "reicher" werden, sondern einfach wohlhabender. Reich ist für mich jemand, der deutlich überproportional zu seinen Mitmenschen verdient. Nehmen wir einen Normallohn von 2.5k Brutto an. Jemand, der 10k verdient ist wohlhabend, nicht reich. Jemand, der 100k verdient ist es jedoch schon.

[blubbla]

Wenn du 100 Mio bekommst und alle anderen 110, hast du im Endeffekt einen viel schlechteren Lebensstandard als im zweiten Beispiel - das ist ja auch logisch. Sonst wäre es ja auch einfach - nur neue Geldscheine drucken (100 Euro wird zu 100 Mio. Euro) und alle könnten in Saus und braus leben .

Reich ist jemand, der im Vergleich zu seinen Mitmenschen ein Einkommen hat, für das er wesentlich mehr Güter (Autos, Immobilien, Lebensmittel oder was auch immer) erwerben kann als der Durchschnitt. D.h. reich ist für mich jemand der sich einen extrem hohen Lebensstandard finanzieren kann, im Vergleich zum Durchschnitt.

Der Lebenstandard ALLER Menschen in Deutschland ist seit dem 50er Jahren massiv gestiegen - nur eben unterschiedlich.