Sind Auszubildende Kündbar?

[sandman]

Hi!

Ich habe mal gehört, dass Auszubildende eine Art Sonderstatus genießen, sodass sie nicht kündbar sind.

Stimmt das?

Also schon klar, dass man gekündigt werden kann, wenn man was klaut, oder halt irgendwas anderes bösartiges macht.

Aber wie schauts aus, wenn sich z.B. der Azubi einfach zu daemlich anstellt?( IST JETZT NICH AUF MICH BEZOGEN ).

Kann man dan gekündigt werden?

thx

[Hawkeye]

Original geschrieben von sandman

Aber wie schauts aus, wenn sich z.B. der Azubi einfach zu daemlich anstellt?( IST JETZT NICH AUF MICH BEZOGEN ).

Kann man dan gekündigt werden?

thx

Du bist Azubi und musst noch lernen. Kurz gesagt: Dummheit ist also kein Kuendigungsgrund. Es sei denn, Du hast Dich so bloed angestellt, dass es wirklich RICHTIG dumm war und der Firma eine Menge Geld kostet, Deinen Fehler wieder rueckgaengig zu machen. Dann schadest Du ja wirklich der Firma. Aber solange Du "nur" mal einen Fehler machst, weil Du Dich damit noch nicht so auskennst, kann man Dich nicht kuendigen.

[pepper]

genauso sieht's aus.

Dummheit ist zwar manchmal schon schwerwiegend, aber kein Kündigungsgrund.

[Kristian]

Eigentlich dürfte dich die Firma auch nicht rausschmeißen, wenn du dich richtig dumm angestellt hast, und das massig Kohle gekostet hat, denn einem Azubi sollte eine solche Verantwortung, der er nicht gewachsen ist nicht übertragen werden.

Mutwilligkeit und Handlungen gegen den gesunden Menschenverstand und besseres Wissen sind hier natürlich ausgeschlossen!

[öttchen]

Hallo,

das Berufsbildungsgesetz sagt im Praragraphen 15 folgendes:

1) Während der Probezeit kann das Berufsausbildungsverhältnis jederzeit ohne Einhalten einer Kündigungsfrist gekündigt werden.

(2) Nach der Probezeit kann das Berufsausbildungsverhältnis nur gekündigt werden

1. aus einem wichtigen Grund ohne Einhalten einer Kündigungsfrist,2. vom Auszubildenden mit einer Kündigungsfrist von vier Wochen, wenn er die Berufsausbildung aufgeben oder sich für eine andere Berufstätigkeit ausbilden lassen will.

(3) Die Kündigung muß schriftlich und in den Fällen des Absatzes 2 unter Angabe der Kündigungsgründe erfolgen.

(4) Eine Kündigung aus einem wichtigen Grund ist unwirksam, wenn die ihr zugrunde liegenden Tatsachen dem zur Kündigung Berechtigten länger als zwei Wochen bekannt sind. Ist ein vorgesehenes Güteverfahren vor einer außergerichtlichen Stelle eingeleitet, so wird bis zu dessen Beendigung der Lauf dieser Frist gehemmt.

[loeti]

Zu beachten ist aber auch, dass beide Parteien (Ausbildender und Auszubildender) ihre Pflichten haben. Wenn du als Azubi deinen Pflichten nicht nachkommst, entspricht das einem Vertragsbruch. Nach Abmahnung und wiederholtem Auftreten kann dir dann sehrwohl gekündigt werden.

Wenn du also (sinnige) Arbeit verweigerst, dich nicht anstrengst, offensichtlich keine Lust auf die Ausbildung hast und dies auch zeigst (zu spät kommen, gar nicht erst im Betrieb erscheinen etc.) und dich auch nicht bemühst, etwas zu lernen, kann dies durchaus ein Kündigungsgrund sein. Das wäre dann der Fall "aus besonderem Grunde".

Normalerweise sollte in einem solchen Fall aber vorher die IHK eingeschaltet werden, um nach Ursachen zu suchen und evtl. die Situation zu retten.

Löti.

[lpd]

Original geschrieben von sandman

Aber wie schauts aus, wenn sich z.B. der Azubi einfach zu daemlich anstellt?( IST JETZT NICH AUF MICH BEZOGEN ).

Kann man dan gekündigt werden?

thx

Wenn dies über einen längeren Zeitraum passiert, kann sich der Betrieb durchaus wegen Irrtums in der Person vom Auszubildenden trennen. Auch nach der Probezeit.

[lpd]

Original geschrieben von Kristian

Eigentlich dürfte dich die Firma auch nicht rausschmeißen, wenn du dich richtig dumm angestellt hast, und das massig Kohle gekostet hat, denn einem Azubi sollte eine solche Verantwortung, der er nicht gewachsen ist nicht übertragen werden.

Wenn ein Fachinformatiker in 4 Wochen drei PC´s verschrottet, kostet das den Betrieb ca. 3000 €. Willst du erzählen, dass man den Fachinformatiker nicht an einen PC lassen darf ?? Sicher kann man einem Auszubildenden verantwortungsvolle Aufgaben geben. Sollte dabei ein Schaden entstehen, ist dies nicht weiter tragisch. Richtet der Auszubildende aber häufig Schaden an, verletzt er damit seine Sorgfaltspflicht. Und dafür kann er sehr wohl zur Verantwortung gezogen werden. In o.g. Fall könnte der Betrieb den nächsten PCs des Auszubildenden von seinem Lohn abziehen oder ihn sogar abmahnen.

[Kristian]

Natürlich sollte ein FI in seiner Ausbildung mit PCs in Kontakt kommen, aber vielleicht, nachdem er den ersten Verschrottet hat nicht mehr alleine?

Nem Bankangestellten lässt man nach dem ersten Fehlalarm auch nicht mehr alleine in der Tresor!

[lpd]

Original geschrieben von Kristian

Nem Bankangestellten lässt man nach dem ersten Fehlalarm auch nicht mehr alleine in der Tresor!

Wirklich nicht ? Wenn der Bankangestellte weiss, warum der Fehlalarm ausgelöst wurde, kann sein Arbeitgeber davon ausgehen, dass ihm dieser Fehler kein zweites Mal passiert und ihn weiterarbeiten lassen, wie bisher. Passiert es allerdings ein zweites Mal, darf der Arbeitgeber durchaus drastischere Massnahmen ergreifen. Wenn Firmen das täten, was du erzählst, dürften wir theoretisch keine Arbeitslosen mehr haben, da jeder Arbeitnehmer Fehler macht, und dementsprechend beaufsichtigt werden müsste, gell ?

[Blue55]

Bei uns herrscht das Gerücht, daß Azubis grundsätzlich unschuldig sind.

Na ja, absichtlich sollte man natürlich nix kaputt machen.

Blue55

[Crush]

In meiner alten Firma ist mal ein Azubi von heute auf morgen gekickt worden, weil der sich heimlich nach einer Fahrt mit einem Firmenwagen sein eigenes Auto an der Firmentankstelle auch noch vollgetankt hat. Das wurde von nur einer Person zufällig beobachtet und damit war auch schon alles vorbei.

[mst]

Original geschrieben von Crush

In meiner alten Firma ist mal ein Azubi von heute auf morgen gekickt worden, weil der sich heimlich nach einer Fahrt mit einem Firmenwagen sein eigenes Auto an der Firmentankstelle auch noch vollgetankt hat. Das wurde von nur einer Person zufällig beobachtet und damit war auch schon alles vorbei.

Das hat ja auch nicht mehr mit Dummheit oder Umerfahrenheit des Azubis zu tun, sondern ist schlichtweg Diebstahl.

Das nenne ich aber einen "gewichtigen Grund".

[loeti]

Original geschrieben von mst

Das hat ja auch nicht mehr mit Dummheit oder Umerfahrenheit des Azubis zu tun, sondern ist schlichtweg Diebstahl.

Das nenne ich aber einen "gewichtigen Grund".

Das IST Diebstahl und zwar in einem nicht mehr geringen Umfang. Selbst das Entwenden eines Radiergummis o.ä. ist bereits Diebstahl, aber eine Tankfüllung ist bereits ein erheblicher Vertrauensbruch, auch wenn's sich hierbei um einen nicht allzu hohen Geldbetrag handelt (ist alles relativ). Dies fällt auf jeden Fall in die Kategorie "wichtiger Grund".

[Blue55]

Klar, bei Diebstahl is Schluß! Bei uns in der Firma gibt's jede Menge (ausgemusterte Handys, Computerbauteile, ...), das der ein oder andere gern mitgehen lassen würde. Aber bei sowas wird man bei uns sofort gekündigt, auch wenn's nur ein paar Pfennig wert ist. Die Firma versichert dem Kunden schließlich, daß von dem Zeug nix anderweitig verwendet wird. Kam auch schon vor, daß welche gefeuert wurden, weil sie RAM-Speicher und ähnliches geklaut hatten.

Blue55

[Kristian]

Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen Azubis und Arbeitnehmern in dem Zusammenhang!

Ein Azubi kann bei Handlungen nach bestem Wissen und Gewissen (und sogar bei einfacher Fahrlässigkeit -- NICHT Grobfahrlässigkeit) nicht Haftbar gemacht werden, weil sein Ausbilder für ihn verantworlich ist.

Ein fertig ausgebildeter Arbeiter (usw.) ist durchaus auch bei Fehlern in gewissen Grenzen haftbar zu machen, weil er es besser wissen müßte. Er ist für sich selbst verantwortlich!

[DarkLuna]

Also ich weiß nicht wie das allgemein gehandhabt wird, aber bei uns ist das so:

Wenn man andauernd unentschuldigt fehlt oder andauernd zu spät kommt oder nur schlechte Noten schreibt, dann bekommt man eine Abmahnung wenn man schon drei Stück hat, dann kommt statt der vierten die Kündigung.

Das haben bei uns schon ein paar geschafft.

Wenn man nciht vor 9 Uhr bei der Personalabteilung anruft und sich abmeldet oder mitteilt, dass man zu spät kommt, dann ist man schon auf dem guten Weg zur ersten Abmahnung, darf halt nur so hmm 4 mal im jahr vorkommen oder so *g*

Aber vor der ersten Abmahnung wird man bei uns vorgewahnt, da kommt dann ein Schreiben, indem steht, wenn das noch einmal vorkommt gibts ne Abmahnung. Aber wenn man die erste hat dann folgte die zweite sehr schnell und die dritte kommt noch schneller...

Dann gibts ein Gespräch und da muss man verdammt gute Gründe haben.

[loeti]

Ja, dies ist eine allgemeine Vorgehensweise, die für beide Parteien auch in Ordnung ist. Wenn jemand wirklich 4mal hintereinander sich denselben Klops leistet, sollte man sich wirklich Gedanken machen. Schließlich ist eine Abmahnung ja dafür da, um dem Arbeitnehmer mitzuteilen, dass dieses Verhalten nicht gutgeheißen wird und nicht den vertraglichen Bedingungen entspricht. Wenn man dagegen bewusst weiterhin verstößt, kann der Arbeitgeber davon ausgehen, dass dem Arbeitnehmer nicht viel an der Einhaltung des Vertrags liegt.

Die Konsequenz ist dann Kündigung.

So ist es auch geseztzlich vorgeschrieben.

In schweren Fällen kann auch ohne vorherige Abmahnung gekündigt werden. Wo genau die Grenze liegt, können wohl nur die Gerichte im Einzelfall entscheiden.

[lpd]

Original geschrieben von Kristian

Ein Azubi kann bei Handlungen nach bestem Wissen und Gewissen (und sogar bei einfacher Fahrlässigkeit -- NICHT Grobfahrlässigkeit) nicht Haftbar gemacht werden, weil sein Ausbilder für ihn verantworlich ist.

Wenn du nach bestem Wissen & Gewissen handelst, dann hast du in der Regel deine Sorgfaltspflicht gewahrt. Natürlich kannst du nicht haftbar gemacht werden, wenn etwas dabei schief geht., ggf. aber schadensersatzpflichtig.

Bei einfacher Fahrlässigkeit hast du deine Sorgfaltspflicht nicht gewahrt, weil du Aspekte ausser acht gelassen hast, die du hättest beachten müssen. Dafür kannst du schadensersatzpflichtig gemacht werden. (Man beachte den kleinen, aber feinen Unterschied zwischen den Wörtern "haftbar" und "schadensersatzpflichtig").

Und dann gibt es noch den dritten Bereich, den der Verantwortung. Auch einem Auszubildenden kann selbstverständlich Verantwortung übertragen werden, zum Beispiel für seinen Arbeitsplatz & seine Arbeitsmittel. Und da kommt wieder das Beispiel mit den PCs (siehe Posting weiter oben) : In diesem Fall sind Schadensersatzforderungen oder Abmahnungen seitens der Betriebsleitung gerechtfertigt.

Oh, und dann unterscheiden wir noch zwischen externen und internen Verantwortungen. Es kommt selten vor, dass ein Mitarbeiter - egal, ob Auszubildender oder nicht - von externer Seite direkt haftbar oder schadensersatzpflichtig gemacht werden kann. Dafür bedarf einer Fahrlässigkeit bezüglich einer strafrechtlichen Angelegenheit. Für Schäden im privatrechtlichen Bereich ist zunächst immer der Betrieb verantwortlich.

Das beste Beispiel ist der Brand im Düsseldorfer Flughafen gewesen. Warum ist gegen die Mitarbeiter der Baufirma wohl ein Strafverfahren eingeleitet worden ? Wäre da ein Auszubildender im 3. Lehrjahr beigewesen, hätte der auch auf der Anklagebank gesessen, ja oder nein ?

Das deutsche Rechtssystem ist nicht so einfach. Letztendlich muss im Zweifelsfall immer ein Richter entscheiden, denn unsere Gesetze sind in den seltensten Fällen direkt anwendbar, sondern müssen zunächst für den spezifischen Fall ausgelegt werden, bzw. können sich sogar gegenseitig aufheben. Von daher kannst du nicht pauschal sagen, dass ein Auszubildender nicht verantwortlich, haftbar, schadenersatzpflichtig oder was auch immer gemacht werden kann. Eher umgekehrt.