Aufsteigen ohne Studium?

[Kwaiken]

... oder Senior Consultant im Storage Bereich. Im letzteren Fall ist es natürlich völlig egal, ob man ein Studium hat, da erzählt nur die Erfahrung und das Wissen.

Das sehe ich etwas anders. Wenn ich nur von Erfahrung lebe, so lerne ich nur aus meinen Fehlern. Was eine Ausbildung und ein Studium jedoch ausmachen ist es von den Fehlern anderer zu lernen. Wie sind die aktuellen Projektmanagement-Methoden entwickelt und verbessert worden? Durch die Fehler anderer Projektleiter. Warum wird in einer geordnete Liste am besten nach Algorithmus A gesucht und in einer ungeordneten nach B?

Wenn nur Erfahrung zählt erfinde ich das Rad jedes Mal neu wenn ich vor einem mit unbekannten Problem stehe. Wurde ich jedoch in dem Bereich ausgebildet, so habe ich aus den Fehlern anderer Menschen gelernt (oder hätte es zumindest tun müssen). Wenn ich also vor einem für mich neuen Problem stehe, sollten die Synapsen mir anzeigen, dass ich über etwas ähnliches während meiner Ausbildung bereits gestolpert bin und doch mal in meinen Unterlagen nachschlagen sollte bevor ich gegen die Wand renne.

Bearbeitet 24. April 2013 von Kwaiken

[carstenj]

Hi,

ich schrieb ja: UND Wissen. Ich will aber auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, wir sind uns vermutlich einig: Ein Studium bietet die meisten Möglichkeiten, ist alleine aber kein Türöffner. An manche Positionen gelangt man nur mit Studium, bei manchen Positionen ist ein Studium hilfreich und bei manchen ist es egal. Und ohne Interesse an irgendwas, wird es sowieso schwierig.

[bigvic]

Das sehe ich etwas anders. Wenn ich nur von Erfahrung lebe, so lerne ich nur aus meinen Fehlern.

Wo steht, dass es nur eigene Erfahrungen sein müssen? Im Zeitalter von google & Bulemiestudium ist wohl eher das Problem, dass man viel zu viel anderen einfach glaubt (siehe Rogoff), anstatt selber mal was zu "machen". (Das ist zumindest meine Erfahrung).

Bearbeitet 24. April 2013 von bigvic

[jochenh]

Die Frage ist doch eigentlich immer: warum hat derjenige nur eine Ausbildung und nicht studiert? Das verstehe ich nicht ganz. Wenn ich eine Berufsausbildung mache, ist es doch schwer, sich zumindest in größeren Unternehmen auf einmal als Projektleiter zu präsentieren. Ich würde mich als AG fragen: wo kommen die Kenntnisse her? Es ist doch immer mit einer Menge Überzeugungsarbeit verbunden, "nur" mit Berufserfahrung und -ausbildung zu punkten. Ich habe mal spaßeshalber bei Audi geguckt, für alle derzeit ausgeschriebenen IT-Stellen wird mindestens ein abgeschlossenes Studium (Informatik/Wirtschaftsinformatik) vorausgesetzt. Ich bin damit im Nachteil zu allen Bewerbern, die dieses Ding in der Tasche haben - muss also ganz andere Geschütze auffahren. Wenn ich eine FISI/FIAE-Ausbildung habe und neben dem Beruf studiere ist das Ergebnis für den AG bestimmt eine reizvolle Mischung.

Ich weiß auch nicht, was der beste Weg ist. Aber wenn man jung ist und noch 45 Arbeitsjahre vor sich hat - was spricht dagegen, studieren zu gehen?

[bigvic]

Wenn ich eine Berufsausbildung mache, ist es doch schwer, sich zumindest in größeren Unternehmen auf einmal als Projektleiter zu präsentieren.

Ja? Und was heisst "auf einmal"? Meinst ein Frischling von der Uni wird gleich Projektleiter? Da muss man reinwachsen (Fortbilden, Ambitionen & Leistung zeigen, etc.) - egal ob Ausbildung oder Studium.

Ich habe mal spaßeshalber bei Audi geguckt, für alle derzeit ausgeschriebenen IT-Stellen wird mindestens ein abgeschlossenes Studium (Informatik/Wirtschaftsinformatik) vorausgesetzt. Ich bin damit im Nachteil zu allen Bewerbern, die dieses Ding in der Tasche haben - muss also ganz andere Geschütze auffahren.

Wenn interessiert denn was die Firmen als Voraussetzung in Stellenanzeigen fordern :confused:

Das ist doch in 98% nur blabla...

Wenn man der Überzeugung ist man kann die angeforderten Aufgaben erfüllen, dann bewirbt man sich. Fertig. Gerade wenn man einige Jahre Berufserfarung hat, dann spielt das keine Rolle mehr wie man zu seinem Job gekommen. Beim ersten Job nach der Ausbildung sieht das anders aus - da ist ein ein Studium fast immer der bessere door opener.

Wenn ich eine FISI/FIAE-Ausbildung habe und neben dem Beruf studiere ist das Ergebnis für den AG bestimmt eine reizvolle Mischung.

Bestimmt, aber warum dann nicht gleich ein Studium? Erst Ausbildung und dann Studium ist per se Zeitverschwendung.

Aber wenn man jung ist und noch 45 Arbeitsjahre vor sich hat - was spricht dagegen, studieren zu gehen?

Gar nichts, vor allem wenn das der Weg zum Lebensglück ist. Die Frage ist, ob es immer notwendig ist diesen Weg zu gehen. Manchmal ja, manchmal nein. Beim Studium sollte auch (oder vor allem?!) der Weg das Ziel sein, sonst bekommst ganz schnell ein Problem.

[pr0gg3r]

Die Frage ist doch eigentlich immer: warum hat derjenige nur eine Ausbildung und nicht studiert?

Ich wage zu behaupten, dass es viele Fachkräfte gibt die "nur" eine Ausbildung haben, aber im Gegensatz zu Uniabsolventen weniger breit gefächert, aber dafür spezialisiert sind. Ich habe die Chance, nach meiner Ausbildung als Entwickler eine ebenso gute Stelle zu bekommen und das sage nicht ich, sondern viele leitende ITler die ich kenne. Ich sage nicht, dass alle Hochschulabsolventen schlecht sind, aber ich sage, dass es auch viele gute Fachinformatiker gibt, die sich jedenfalls im Fach mit den besten Hochschulabsolventen messen können. Ich kenne einige, die Informatik (Uni oder FH) studiert haben und es schwer haben, keinen Job zu finden, da sie sich nie spezialisieren konnten. Es gibt also genug Gründe, nicht zu studieren und wenn man einmal einige Jahre im Arbeitsleben ist und genauso viel oder sogar noch mehr verdient, als ein frischer studierter Informatiker, warum soll man dann studieren?

Das verstehe ich nicht ganz. Wenn ich eine Berufsausbildung mache, ist es doch schwer, sich zumindest in größeren Unternehmen auf einmal als Projektleiter zu präsentieren.

Das ist richtig, aber es gibt nicht umsonst Aufstiegsfortbildungen. Die IHK ist hierbei dein Freund. Wer sich nicht selber weiterbildet, braucht sich nicht wundern, wenn er nicht weiter kommt.

Ich würde mich als AG fragen: wo kommen die Kenntnisse her? Es ist doch immer mit einer Menge Überzeugungsarbeit verbunden, "nur" mit Berufserfahrung und -ausbildung zu punkten.

Genauso ist Aroganz nicht angebracht. Zu sagen, dass man besser ist als andere, nur weil man studiert hat, finde ich noch viel grenzwertiger als Berufserfahrung mit Belegen vorzuweisen. Teilweise ist es sogar besser, sich mit X Jahren Erfahrung ausweisen zu können als gerade eben frisch studiert. Ich habe einfach mittlerweile genug gesehen, die sich besser fühlen und andere ausgrenzen, nur weil sie studieren (BWL oder sonst was)...

Ich habe mal spaßeshalber bei Audi geguckt, für alle derzeit ausgeschriebenen IT-Stellen wird mindestens ein abgeschlossenes Studium (Informatik/Wirtschaftsinformatik) vorausgesetzt.

Das mag verschiedene Gründe haben. Auf der einen Seite, muss derjenige, der dich einstellt, sicher sein, dass du etwas leisten kannst. Leistet ein Studierter nicht das, was er verspricht, kann die Personalabteilung immerhin sagen: "aber der hatte doch studiert" und ihre Fehleinschätzung damit rechtfertigen. Außerdem will man doch immer das Beste, ob man das aber bekommt ist es fraglich. Zudem werden soweit ich weiß nur 30% aller Stellen über Stellenausschreibungen besetzt.

Ich bin damit im Nachteil zu allen Bewerbern, die dieses Ding in der Tasche haben - muss also ganz andere Geschütze auffahren. Wenn ich eine FISI/FIAE-Ausbildung habe und neben dem Beruf studiere ist das Ergebnis für den AG bestimmt eine reizvolle Mischung.

Natürlich hast du bessere Chancen, wenn du dich weiter bildest und dafür Bereitschaft zeigst.

Ich weiß auch nicht, was der beste Weg ist.

Ich würde sagen, es gibt nicht "den richtigen" oder "den besten" Weg, jeder muss einfach "seinen Weg" finden. Zu studieren ist keinesfalls falsch. Ich kenne aber auch Master-Absolventen, die auch nur um 30k rum verdienen oder welche, die 80k verdienen aber keine Freizeit haben... Ein Studium ist heutzutage leider auch keine Garantie mehr für einen perfekten Job. Es mag zwar einiges einfacher machen (Türöffner), aber wer nicht bereit ist sich zu engagieren, wird damit auch keinen super Erfolg haben. Es kommt auf viele Dinge an... Aber alles ist besser als nichts zu machen

Studierst du gerade nebenher? Wie kommst du damit klar?

[Kwaiken]

J... Beim Studium sollte auch (oder vor allem?!) der Weg das Ziel sein, sonst bekommst ganz schnell ein Problem.

Das. Kann ich nicht oft genug unterstreichen. Im Fernstudium auch mehr als sonst. Der Aufwand wird oft unterschätzt und spiegelt sich in den Abbrecherquoten wieder.

[Fitschi]

Es gibt also genug Gründe, nicht zu studieren und wenn man einmal einige Jahre im Arbeitsleben ist und genauso viel oder sogar noch mehr verdient, als ein frischer studierter Informatiker, warum soll man dann studieren?

Ich verstehe deine Argumentation nicht so recht. Wieso sollte man nicht studieren, wenn man direkt nach dem Studium genau so viel verdient, wie jemand mit X Jahren Berufserfahrung?

Teilweise ist es sogar besser, sich mit X Jahren Erfahrung ausweisen zu können als gerade eben frisch studiert.

Auch hier. Du vergleichst einen berufserfahrenen (FIAE / FISI?) mit einem frischen Absolventen.

[pr0gg3r]

Ich verstehe deine Argumentation nicht so recht. Wieso sollte man nicht studieren, wenn man direkt nach dem Studium genau so viel verdient, wie jemand mit X Jahren Berufserfahrung?

Tut mir leid, ich versuche mich genauer auszudrücken:

Ich meine, man muss betrachten, von wem man ausgeht. Wenn jemand frisch sein Abi in der Tasche hat, spricht absolut nichts gegen ein Studium. Wer aber einige Jahre gearbeitet hat und nicht gerade den schlechtesten Job hat, kann dieser genauso viel verdienen. Die Chancen für Aufstiege sind dann ähnlich, da, wie bereits im Thread genannt, ein frischer Bachelor auch nicht direkt in Führungsposisitonen gelangt, sondern sich genauso behaupten muss.

Die Frage ist, was man mit seinem Studium erreichen möchte. Möchte man mehr verdienen? Will man interessantere Posten? Will man in Bereiche, in denen man fast nur mit einem Studium hereinkommt?

Wenn man mehr verdienen oder in interessantere Bereiche möchte, ist ein Studium keine zwingende Anforderung. Man muss sich dann eben geschickt bewerben und fortbilden. Für letzteres ist natürlich ein Studium notwendig.

[blubbla]

Die Frage ist, was man mit seinem Studium erreichen möchte. Möchte man mehr verdienen? Will man interessantere Posten? Will man in Bereiche, in denen man fast nur mit einem Studium hereinkommt?

Das sind so ziemlich die schlechtesten Gründe, ein Studium zu beginnen, und das sorgt imo auch dafür dass die Abbrecherzahlen in der Informatik so hoch sind.

[pr0gg3r]

Das sind so ziemlich die schlechtesten Gründe, ein Studium zu beginnen, und das sorgt imo auch dafür dass die Abbrecherzahlen in der Informatik so hoch sind.

Ich persönlich befürworte das ja auch nicht. Wenn ich in meinem Freundeskreis und im Betrieb um mich schaue, dann sind das leider die hauptsächliche Gründe für ein Studium.

[mistro]

Hinsichtlich zum Thema ob ein Studium im TVöD benötigt wird um höher als E8/E9 zu kommen kann ich dies verneinen. Im Angestelltenverhältniss kann der Dienstherr heir freibestimmen, ob er einen nicht studierenden in eine E10/E11/E12/E13... eingruppiert oder nicht. Viel wichtiger als das Studium hier ist die Stellenbeschreibung. Wenn die Stellenbeschreibung eine E10 vorsieht, so kann jeder der diese Stelle inne hat eine E10 verlangen.

Das ganze geht im übrigen auch andersherum, so erhält man nicht zwangsläufig eine höhere Entgeldgruppe, wenn man ein Studium hat, wenn die Stellenbeschreibung nur eine E8 vorsieht.

Die Angebe im TVöD, das man ab E9 eine Fachhochschule besucht haben muss, sind lediglich Richtlinien. Vergleichbar in etwa mit der Richtgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen.

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Bei Beamten oder Dienstordnungsangestellten ist dies übrigens in der tat so, dass man um höher Eingruppiert werden zu können bestimmte fachliche Vorrausetzungen erfüllen muss. So kann hier ein Studium in der Tat pflicht sein, um weiter befördert werden zu können.

Habe im übrigen auch nicht Studiert und habe eine E11 und hoffe noch auf meine E12 ;o)

[Gast Fernstudent]

sperre jemanden mal 3-5 Jahre irgendwo ein und zwinge ihn sich Tag ein Tag aus mit ziemlich abstraktem Sch*eiss und komplexen Problemstellungen zu beschäftigen während er sich das auch noch selbst organisieren darf, so entwickeln sich im Laufe der Zeit die gleichen positiven Effekte wie bei deinem Akademiker.

In der Theorie gebe ich dir zu 100% recht.

In der Praxis erinnere ich mich an meine Berufsschulklasse. Mindestens 80% würden nicht durchhalten und spätestens nach zwei Monaten aufgeben, auch wenn nach den drei bis fünf Jahren 50% Gehaltssteigerung winkt.

Wenn jemand frisch sein Abi in der Tasche hat, spricht absolut nichts gegen ein Studium. Wer aber einige Jahre gearbeitet hat und nicht gerade den schlechtesten Job hat, kann dieser genauso viel verdienen.

Die Betonung liegt auf _kann_. Man kann genau so viel verdienen oder mehr verdienen aber alle Statistiken (u.a. hier im Forum) sprechen für ein höheres Gehalt des Akademikers. Teilweise sind die Jobs klar anspruchsvoller aber selbst bei normalen Jobs wie Netzwerk- oder Windowsadmin bekommt in aller Regel der Akademiker mehr Gehalt als sein Kollege, der das gleiche Aufgabengebiet und in etwa das gleiche Spezialwissen besitzt.

[jochenh]

Ich selbst studiere nicht nebenbei und habe auch nicht studiert. Ich weiß auch nicht, wo ich hin will und ob es wirklich der IT-(Arbeits)-Bereich ist. Ich weiß von ein paar Kollegen, was sie mit selbständigen Ideen verdienen, daher reizt mich das auch mehr. Ich sehe mich auch ein wenig als "Allrounder", hier und da schon tiefere IT-Kenntnisse, von vielem schon mal gehört und was aufgeschnappt, aber immer mit wirtschaftlicher, rechtlicher Komponente und Schnittstelle zum Anwender. Mehr Unternehmer als umsetzende Arbeitskraft mit Spezialgebiet. Ich bin nebenbei auch selbständig und es läuft ganz gut, aber die Sache ist nicht so sicher, dass ich mich schon problemlos aus dem "normalen Arbeitsleben" verabschieden könnte. Da muss und bin ich auch dabei, mir etwas "mit Substanz" aufzubauen. Das klingt vielleicht etwas hochnäßig, aber mein Leben würde sich nicht entscheidend ändern, wenn ich nun 40, 60 oder 80k verdienen würde (und ab einer gewissen Schwelle ist da auch realistischerweise für einen Angestellten, auch mit Führungsaufgaben, Studium/Qualifikation usw. Schluss). Über einen langen Zeitraum darauf hinzuarbeiten (keiner garantiert dir was) finde ich ziemlich unspannend und ich bin dafür auch ganz ehrlich nicht motiviert. Geld ist in der Hinsicht sekundär, sagen zu können, ich habe mir etwas aufgebaut und der Markt nimmt es an (was natürlich in Geld resultiert), finde ich wesentlich befriedigender.

Vielleicht falle ich damit auf die Schnauze, mag sein. Kein Problem, dann kann ich's eben nicht und werde normal arbeiten gehen und vielleicht noch ein Studium dran hängen, wenn ich sonst der "30k-Typ" bleibe. Das Ziel habe ich aber aktuell nicht.

Bearbeitet 27. April 2013 von jochenh

[Kwaiken]

In der Praxis erinnere ich mich an meine Berufsschulklasse. Mindestens 80% würden nicht durchhalten und spätestens nach zwei Monaten aufgeben, auch wenn nach den drei bis fünf Jahren 50% Gehaltssteigerung winkt.

Seien wir doch mal ehrlich: die Bildungsrendite bei einem Studium ist doch eher von geringer Natur. Wer ein Studium nur wegen der 1k EUR mehr im Monat macht, der hält es in den seltensten Fällen bis zum Ende durch. Der Faktor Geld als Motivation hat nur eine geringe Halbwertszeit. Wer einfach nur mehr Geld verdienen möchte, der ist mit einer Ausbildung, Zertifikaten und einem AG-Wechsel alle X Jahre besser bedient.

Zudem wird man nie richtig gut in etwas, wenn die Motivation nicht intrinsisch ist. Das merkt man dann auch im Job, was sich letztendlich auch im Gehalt niederschlägt. Habe selbst einen Kollegen, der hat Informatik nur "wegen dem Geld" studiert. Bei ihm merkt man, dass er nicht voll dabei ist. Der häufigste Satz, den ich von ihm höre ist "Geht nicht, ich mach ein Ticket beim Hersteller auf". Anschließend wartet er nichts-tuend zwei Tage auf die Antwort. Ein anderer Kollege - nur Ausbildung, kein Studium - stößt auf ein Problem, macht ein Ticket auf und fummelt derweil so lange in den Eingeweiden des Systems bis er die Lösung hat oder der Hersteller sich meldet. Auch wenn der Absolvent höher eingestiegen ist, so wird der Ausgebildete bei den jährlichen Gehaltsanpassungen eher berücksichtigt.

Die Betonung liegt auf _kann_. Man kann genau so viel verdienen oder mehr verdienen aber alle Statistiken (u.a. hier im Forum) sprechen für ein höheres Gehalt des Akademikers. Teilweise sind die Jobs klar anspruchsvoller aber selbst bei normalen Jobs wie Netzwerk- oder Windowsadmin bekommt in aller Regel der Akademiker mehr Gehalt als sein Kollege, der das gleiche Aufgabengebiet und in etwa das gleiche Spezialwissen besitzt.

Kann hinkommen. Dennoch wird eher die Tätigkeit bezahlt und nicht der Mensch. Und wenn es Dir um Geld geht, solltest Du nicht nach Gehalt, sondern nach der Bildungdrendite gehen. Und da geht die Rechnung zu Gunsten des Akademikers eher selten auf.

... Ich weiß von ein paar Kollegen, was sie mit selbständigen Ideen verdienen, daher reizt mich das auch mehr...

Genau. Ideen. Das ist der Punkt. Wenn Du eine hast und der Markt sie annimmt, hast Du Glück. Aber etwas muss man zunächst haben: Ideen. Und die Fähigkeiten sie auch umzusetzen. Um ein Unternehmer zu sein, muss man nicht studiert haben. Schaden kann dies aber auch nicht.