FISI und dann BWL oder Wirtschaftsinformatik?

[Der Kleine]

Tatsache ist: BWL-Absolventen gibt es genug. Wie Tracker gesagt hat, findet man nur schwer einen Job, es gibt einfach zu viele. Wirtschaftsinformatiker werden aber extrem gesucht.

Einspruch: Es gibt genauso genügend Jobs für BWLer. Und definitiv ist BWL deutlich mehr, als Wirtschafts-IrgendwasBlaBlaBla, zumindest wirtschaftlich und kaufmännisch gesehen. Zumindest lernt dieser den Schweinezyklus.

[pr0gg3r]

Es werden wohl Leute gesucht, die eine konkrete Vorstellung haben, wie ERP-Systeme u.ä. funktionieren und gleichzeitig in der Lage sind, mit Kaufleuten auf Augenhöhe zu kommunizieren. Der Abschluss ist nur ein Indikator und nur dann ausschlaggebend, wenn noch kein berufliches Profil vorliegt.

Dann lass es mich anders formulieren: Es gibt sehr viele Jobs, die ein Wirtschaftsinformatik-Studium oder eine vergleichbare Qualifikation haben. Klar kann man auch über Berufserfahrung, Erfahrung in Projektleitung, IHK-Fortbildungen usw. eine vergleichbare Qualifikation erhalten, aber das ist nicht Gegenstand der Diskusion. Gefragt ist hier nur, was den Threadersteller weiter bringt: Ein Studium in BWL oder ein Studium Wirtschaftsinformatik, mehr nicht. Alternativen sind momentan garnicht gefragt, auch wenn es diese mit Sicherheit gibt.

Einspruch: Es gibt genauso genügend Jobs für BWLer. Und definitiv ist BWL deutlich mehr, als Wirtschafts-IrgendwasBlaBlaBla, zumindest wirtschaftlich und kaufmännisch gesehen. Zumindest lernt dieser den Schweinezyklus.

Ich gebe dir recht in der Behauptung, dass es mehr Stellen für BWLer als für Wirtschaftsinformatiker gibt. Aber gleichzeitig gibt es mehr BWL-Absolventen als Stellen zur Verfügung stehen, dagegen gibt es für Wirtschaftsinformatik weniger Abgänger als freie Stellen. Hier (Südwesten) ist es jedenfalls so, dass jeder zweite BWL studiert und danns chwierigkeiten hat, hinterher eine Stelle zu kriegen. Aber ich habe hier noch nie davon gehört, dass ein studierter Wirtschaftsinformatiker lange nach einer Stelle suchen musste.

[Der Kleine]

Hier (Südwesten) ist es jedenfalls so, dass jeder zweite BWL studiert und danns chwierigkeiten hat, hinterher eine Stelle zu kriegen. Aber ich habe hier noch nie davon gehört, dass ein studierter Wirtschaftsinformatiker lange nach einer Stelle suchen musste.

Du hast meinen letzten Satz nicht gelesen.

Kannst du mir garantieren, dass dieses nach 3 Jahren Studium immer noch so aussieht? Oder hat sich aufgrund der Vielzahl von WI's sowie der Erkenntnis, dass auch BWLer manchmal IT können, und mit dem Hype, mal wieder von der Technik zum kaufmännischen innerhalb der Unternehmung zu schauen, die Lage geändert?

Als WI bist die in gewissen Rahmen sehr spezialisiert auf die IT. Als BWLer ist man auch spezialisiert, jedoch fällt hier ein Schwenken zu neuen Aufgabenbereichen leichter, da das Grundlagenstudium (kaufmännisch) viel breiter ist.

PS: Selbes Problem gab es schon mal, als ich mein Studium angefangen habe - alles wollte Informatik, da dort Bedarf bestand. Am Ende meines Studiums (nach 6 Jahren) sassen viele Dipl-Inf. auf der Strasse und BWLer waren gerade wieder gefragt.

PS: Ich bin BWLer und belächle natürlich die kaufmänischen Kenntnisse eines irgendwie Wirtschaft studierenden Nebenfächlers. Jedoch bin ich neidisch auf die technischen Kentnisse, die mir dur durch Erfahrung langsam eingehämmert werden müssen. Also, jeder sollte seine Stärken ausbauen (auch mit dem korrekten Studium) um so dort der Profi zu werden und sich nicht an die Wünsche und Bedarfe des aktuellen Marktes richten, welche sich Schweinezyklusmässig verändern (seit über 100 Jahren).

[flashpixx]

Als BWLer ist man auch spezialisiert, jedoch fällt hier ein Schwenken zu neuen Aufgabenbereichen leichter, da das Grundlagenstudium (kaufmännisch) viel breiter ist.

BWL ist IMHO nicht anderes als die Umsetzung der "Optimierung eines kaufmännisches / wirtschaftlichen Systems". Wenn man also z.B. aus der mathematischen Optimierung kommt wird man deutlich mehr können als ein BWLer, da man die Problemstellungen völlig abstrakt sehen kann. Somit würde ich dann wohl eher zu einem Mathematiker tendieren. Damit möchte ich sagen, dass ich nicht denke, dass es jemanden der BWL studiert hat aus Prinzip leichter fällt sich einen neuen Aufgabenbereich zu suchen, denn oft fehlt das Wissen zur abstrakten Problemlösung. Als Beispiel möchte ich z.B. auf lineare Optimierung mittels Simplex-Verfahren verweisen, das heute oft mit Excel durchgeführt wird. Viele Modelle der BWL werden mittels Simplex gelöst, so dass ihnen ein lineares Problem zugrunde gelegt wird. Reale Systeme sind selten linear, so dass hier häufig zu weit vereinfacht wird um die Linearität annehmen zu können. Das Simplexverfahren lässt sich aber auch auf nicht-lineare und vor allen nicht-stetige Probleme übertragen und liefert dann gute Ergebnisse. Leider ist mir bisher diese eher abstraktere Sicht noch nicht untergekommen, ich sehe eher immer die Anwendung von gelernten Schemata

Selbes Problem gab es schon mal, als ich mein Studium angefangen habe - alles wollte Informatik, da dort Bedarf bestand. Am Ende meines Studiums (nach 6 Jahren) sassen viele Dipl-Inf. auf der Strasse und BWLer waren gerade wieder gefragt.

Ich denke diese Garantie hat man nie. Man kann sicherlich da argumentieren, wenn man ein Nischenfach besetzt ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass man weniger Konkurrenz hat, dafür gibt es weniger Stellen. Ich denke dies ist der "persönliche" Faktor", entweder man kann sich charakterlich aus einer Masse abheben versus man ist eher etwas introvertierter.

Ich bin BWLer und belächle natürlich die kaufmänischen Kenntnisse eines irgendwie Wirtschaft studierenden Nebenfächlers. Jedoch bin ich neidisch auf die technischen Kentnisse, die mir dur durch Erfahrung langsam eingehämmert werden müssen.

Wenn ich dies einmal umdrehe, dann könnte man jetzt auch folgern, wenn man vielleicht sich erst die technischen Kenntnisse aneignet, dann ist das Übertragen leichter. Wenn man einmal gelernt hat abstrakt Probleme zu erfassen, dann ist der Übergang zu einer konkreten Formulierung deutlich leichter, als wenn man von einer konkreten Formulierung abstrahieren muss.

Evtl wäre ja auch die Überlegung statt BWL / WiInf evtl Wirtschaft- oder Finanzmathematik in Betracht zu ziehen. Ich würde wirklich somit einmal ganz gezielt an die Überlegung heran gehen. Zu sagen "ich will BWL studieren" halte ich für etwas kurz gedacht, vielleicht eher "BWL mit Schwerpunkt XYZ" und dann zu schauen, ob es zu dem Schwerpunkt evtl auch noch andere Möglichkeiten gibt.

[Wurmi]

Wenn man also z.B. aus der mathematischen Optimierung kommt wird man deutlich mehr können als ein BWLer, da man die Problemstellungen völlig abstrakt sehen kann.

Solche Themen wie lineare Optimierung macht ein BWLer im Studium nur oberflächlich (Schema F) und später kaum als Spezialist. Vorteil des BWL-Studiums ist am ehesten die breite Ausbildung, die sich auch auf juristische und soziale Themen erstreckt. Für mathematische und algorithmische Fragestellungen sind andere Studiengänge weit überlegen. Die Stärken des BWLer sind eher, daß er auch einen starken Fokus auf "politische" und "zwischenmenschliche" Fragestellungen hat.

Der Nachteil ist eines WInf-Studiums könnte wie gesagt sein, daß man den Absolventen als Informatiker sieht, der aber nur wirklich tiefes Wissen hat, wenn die Problemstellungen sich auf wirtschaftliche Fragen beschränkt; und auf der anderen Seite als Kaufmann, der aber eine stark auf Datenverarbeitung beschränkte Kompetenzen hat.

[flashpixx]

Vorteil des BWL-Studiums ist am ehesten die breite Ausbildung, die sich auch auf juristische und soziale Themen erstreckt. Für mathematische und algorithmische Fragestellungen sind andere Studiengänge weit überlegen. Die Stärken des BWLer sind eher, daß er auch einen starken Fokus auf "politische" und "zwischenmenschliche" Fragestellungen hat.

So soll die Theorie sein, aber ich kann das leider durch meine Erfahrung in der Praxis nicht sehen. Meine Erfahrung ist eher, dass der BWLer immer ein Schema anwendet, Details sind kaum vorhanden bzw. wenn es Probleme gibt wird eben versucht das Problem nach Schema zu lösen und wenn es dann an die Wand gefahren wurde, wird der Spezialist gerufen, der dann sowohl das "technische" Seite, wie auch die sozial- / kaufmännische Seite dann regeln muss, d.h. also eigentlich könnte man direkt den Spezialisten nehmen und das Projekt würde nicht an die Wand laufen.

Ist nur ein persönlicher Eindruck, aber dies wäre für mich schon ein Punkt für oder gegen ein Studium in diesem Bereich.

[Wurmi]

So soll die Theorie sein, aber ich kann das leider durch meine Erfahrung in der Praxis nicht sehen. Meine Erfahrung ist eher, dass der BWLer immer ein Schema anwendet, Details sind kaum vorhanden bzw. wenn es Probleme gibt wird eben versucht das Problem nach Schema zu lösen und wenn es dann an die Wand gefahren wurde, wird der Spezialist gerufen.

Vielleicht hast Du ja vor allem Erfahrung mit unerfahrenen BWLern in IT-Projekten gemacht... :-)

Jeder Bereich hat einfach andere Schwerpunkte. Ein Informatiker, der den Unterschied zwischen Rückstellungen und Rücklagen nicht kennt ist für den BWLer genauso ein Honk wie für den Informatiker ein Honk ist, wer den Unterschied zwischen Hauptspeicher und Festplatte nicht versteht.

Informatikstudium: "BWLer sehen zuerst immer die Kosten" - computerwoche.de

... Während den Betriebswirten tiefgehendes IT-Know-how fehlte, mangelte es den Informatikern an Instrumentarien, um die Wirtschaftlichkeit von technischen Lösungen zu beurteilen. Ferner fiel es ihnen schwer, Interdependenzen bei den betriebswirtschaftlichen Prozessen und damit Auswirkungen von Lösungen auf andere Abteilungen zu erkennen. Dafür brachten die Informatiker ein deutlich ausgeprägteres technisches Verständnis und systemanalytisches Denken mit (...)

Unterschiedlich war auch die Arbeitsweise. "Während die Betriebswirte sich immer wieder an Beispielen orientierten und über Lösungen diskutieren wollten, stand für die Informatiker eher abstraktes Denken im Vordergrund. Die Betriebswirte fokussierten sich bei ihrer Argumentation auf Budget- und Kostenfragen, die Informatiker auf technische Aspekte", beschreibt Rausch. Aus Sicht der Informatiker wurden die Betriebswirte als "diskussionsfreudig" wahrgenommen. "Wenn sich BWLer mal für eine Sache entschieden haben, verteidigen sie sie auch, obwohl es andere, eventuell technisch bessere Vorschläge gibt, die ein Informatiker bevorzugen würde", hat Informatikstudent Gäbelein beobachtet. Umgekehrt wurden die Informatiker als "sehr direkt" empfunden. "Die Informatiker kommen gleich zum Punkt, während Betriebswirte mehr erklären und diskutieren", so einer der Projektteilnehmer. Zudem fiel es Informatikern leichter, modellhafte Darstellungen zu verstehen. Für die Betriebswirte waren konkrete Beispiele im Kommunikationsprozess wichtig

[Der Kleine]

... als ein BWLer, da man die Problemstellungen völlig abstrakt sehen kann. Somit würde ich dann wohl eher zu einem Mathematiker tendieren. Damit möchte ich sagen, dass ich nicht denke, dass es jemanden der BWL studiert hat aus Prinzip leichter fällt sich einen neuen Aufgabenbereich zu suchen, denn oft fehlt das Wissen zur abstrakten Problemlösung.

Da muss ich aufgrund meiner Vorbildung etwas schmunzeln. Gut: Mathe war halt ein Hobby von mir und in meinem Jahrgang gab es noch einen (von 250), der fast genausoviel konnte.

Im Prinzip gibt es nur wenige BWLer, die auch rechnen können.

Damit möchte ich sagen, dass ich nicht denke, dass es jemanden der BWL studiert hat aus Prinzip leichter fällt sich einen neuen Aufgabenbereich zu suchen, denn oft fehlt das Wissen zur abstrakten Problemlösung.

Vielleicht nochmal zum abstrakten Denken: Als Kaufmann musste ich schmerzvoll erfahren, dass die Mathematik, egal welchen Schwierigkeitsgrades, mit einer Lösung, einer Probe und einem doppelten Unterstreichen nix mit der kaufmännischen Denkweise zu tun hat.

Im Kaufmännischen gibt es zu den gleichen Tatsachen immer verschiedene Darstellungen, sowohl positiv wie auch negativ, die ebenso berechnet werden können und mit der Interpretation und den gemachten Ansätzen zu vertreten sind. Also gleiche Gegebenheiten, unterschiedliche Herangehensweisen, verschiedenen Lösungen und trotzdem alles korrekt. Ich erzähle logischerweise meinen Lieferanten andere Zahlen, als meinem Chef, als meinem Bigboss. Schliesslich soll der eine liefern und billiger werden, der andere mich loben und der letzte mir mehr Geld zahlen (Die sicht bitte nicht auf mich als Individuum übertragen).

Ob reale Probleme nun immer mathematisch eindeutig lösbar oder doch mehrere Alternativen haben können, sei dahingestellt. Jedoch kenne ich die IT auch soweit, dass man mit den gleichen Voraussetzungen je nach Anspruch an das Ergebnis durch unterschiedliche Leute völlig andere Wege einschlagen muss (und sei es alleine die Datenbankstruktur) um hier Lösungen zu finden. Ob da jetzt der Mathematiker (mit seiner eindeutigen lösungsvariante) oder ein kaufmännisch geprägter (der nix anderes als diskutieren kennt) besser ist, hängt sicher vom Einzelfall ab.

Wenn ich dies einmal umdrehe, dann könnte man jetzt auch folgern, wenn man vielleicht sich erst die technischen Kenntnisse aneignet, dann ist das Übertragen leichter. Wenn man einmal gelernt hat abstrakt Probleme zu erfassen, dann ist der Übergang zu einer konkreten Formulierung deutlich leichter, als wenn man von einer konkreten Formulierung abstrahieren muss.

Meine These ist dazu: Als Kaufmann kann ich mir die fehlenden technische Kompetenz von einem Techniker holen, egal welchen, die Lösung muss die gleiche sein, der Weg kann unterschiedlich sein.

Als techniker kann ich einen Kaufmann fragen, bekomme von der gleichen Person völlig (teilweise sich widersprechende) Antworten, die dennoch alle richtig sein können.

Womit man einfacher umgehen kann, sei mal dahingestellt.

Evtl wäre ja auch die Überlegung statt BWL / WiInf evtl Wirtschaft- oder Finanzmathematik in Betracht zu ziehen. Ich würde wirklich somit einmal ganz gezielt an die Überlegung heran gehen. Zu sagen "ich will BWL studieren" halte ich für etwas kurz gedacht, vielleicht eher "BWL mit Schwerpunkt XYZ" und dann zu schauen, ob es zu dem Schwerpunkt evtl auch noch andere Möglichkeiten gibt.

Da sind wir doch einer Meinung. man kann jemanden nicht vorschreiben, was richtig oder falsch ist. Das muss jeder für sich entscheiden.

Kurz:

Der Techniker sagt, das ist die Lösung. Der Kaufmann antwortet (ziem,lich weiblich): ja, aber... .

[flashpixx]

Im Prinzip gibt es nur wenige BWLer, die auch rechnen können.

Da muss ich jetzt doch gehörig grinsen :-P

Im Kaufmännischen gibt es zu den gleichen Tatsachen immer verschiedene Darstellungen, sowohl positiv wie auch negativ, die ebenso berechnet werden können und mit der Interpretation und den gemachten Ansätzen zu vertreten sind. Also gleiche Gegebenheiten, unterschiedliche Herangehensweisen, verschiedenen Lösungen und trotzdem alles korrekt. Ich erzähle logischerweise meinen Lieferanten andere Zahlen, als meinem Chef, als meinem Bigboss. Schliesslich soll der eine liefern und billiger werden, der andere mich loben und der letzte mir mehr Geld zahlen

Das finde ich eigentlich als eine sehr normale Sichtweise, ist ja ne Optimierung für meinen Gewinn, wenn ich das mal so formuliere

Ob reale Probleme nun immer mathematisch eindeutig lösbar oder doch mehrere Alternativen haben können, sei dahingestellt. Jedoch kenne ich die IT auch soweit, dass man mit den gleichen Voraussetzungen je nach Anspruch an das Ergebnis durch unterschiedliche Leute völlig andere Wege einschlagen muss (und sei es alleine die Datenbankstruktur) um hier Lösungen zu finden. Ob da jetzt der Mathematiker (mit seiner eindeutigen lösungsvariante) oder ein kaufmännisch geprägter (der nix anderes als diskutieren kennt) besser ist, hängt sicher vom Einzelfall ab.

Ich komme aus der mathematischen Ebene, wobei ich mich eben genau mit solchen Problemen befasse, die real gar nicht mehr eindeutig lösbar sind, weil sie exponentiell wachsen. Die Aussage, dass der Mathematiker eine "eindeutige" Lösung finden möchte, ist nicht so. Ich für meinen Bereich suche eine "gute" Lösung, weil es entweder sehr viele gute Lösungen gibt oder es gar nicht möglich ist, die beste zu finden. Für mich ist die Lösung also das Ziel entscheidend das ich erreichen möchte.

Meine These ist dazu: Als Kaufmann kann ich mir die fehlenden technische Kompetenz von einem Techniker holen, egal welchen, die Lösung muss die gleiche sein, der Weg kann unterschiedlich sein.

Als techniker kann ich einen Kaufmann fragen, bekomme von der gleichen Person völlig (teilweise sich widersprechende) Antworten, die dennoch alle richtig sein können.

Jain, stimme ich definitiv nicht ganz zu, da ich wie oben gesagt die Unterscheidung bezüglich einer real funktionierenden Lösung machen muss. Ich kann z.B. mathematisch zeigen, dass es eine beste Lösung gibt, ob ich die nun real auch finden kann, ist eine ganz andere Frage (Stichwort TSP).

Da sind wir doch einer Meinung. man kann jemanden nicht vorschreiben, was richtig oder falsch ist. Das muss jeder für sich entscheiden.

Naja ich kann das aber formalisieren z.B. indem ich den Fehler einer Berechnung bestimme, d.h. wenn ich für den Kaufmann den Fehler nach einem definierten Verfahren ausrechne und das gleiche für eine technische Lösung mache und feststelle der Fehler bei der technischen Lösung ist kleiner als bei der kaufmännischen, dann ist der Schluss dass die technische Lösung besser ist.

Umgekehrt gesprochen, wenn ich versuche alles mit linearen Funktionen zu beschreiben, mag eine Lösung heraus kommen, die aber einen großen Fehler hat, wenn ich dagegen Polynome nehme wird der Fehler besser, weil das Polynom besser approximiert. Natürlich kann man jetzt argumentieren, was muss ich an Aufwand hineinstecken um das ganze mit Polynomen zu machen, d.h. steht Aufwand zu Nutzen in einem sinnvollen Verhältnis.

Nur weil ich das gerade sehr interessant finde, wäre eben letztendlich die Frage, ob man vielleicht viele Probleme die real entstehen, durch eine mehr abstrakte Herangehensweise besser lösen lassen, d.h. wenn ich vielleicht mein Problem eher mathematisch z.B. aufgrund eines Wirtschaftsmathe-Studiums formalisieren und dann mit dieser abstrakten Lösung in das reale Problem gehe, dass ich eine bessere Lösung erhalte, als wenn ich BWL-like ein Schema F auf das Problem X anwende.

Natürlich wäre bei ersterem evtl der Kosten- und Zeitfaktor höher, aber ich erhalte auch eine qualitativ bessere Lösung, als wenn ich das Projekt erst gegen die Wand fahre und dann alles beheben muss (Stichwort Nachhaltigkeit).

Ich finde einige Probleme aus der Wirtschaft wie z.B. Logistik, optimale Zeitplanung, Nebenläufigkeit in Projekten extrem interessant, aber meist sind diese Probleme NP-vollständig, d.h. man wird niemals die beste Lösung in realer Zeit finden können, wenn ich Versuche ein solches Problem mittels Excel nach Schema zu lösen, finde ich eine Lösung, die aber sehr schlecht ist.

[Wurmi]

Ich finde einige Probleme aus der Wirtschaft wie z.B. Logistik, optimale Zeitplanung, Nebenläufigkeit in Projekten extrem interessant, aber meist sind diese Probleme NP-vollständig, d.h. man wird niemals die beste Lösung in realer Zeit finden können, wenn ich Versuche ein solches Problem mittels Excel nach Schema zu lösen, finde ich eine Lösung, die aber sehr schlecht ist.

Am schwierigsten ist, den Kaufleuten zu erklären, daß die Lösung für ihr Problem nicht realisierbar. Für diese ist es völlig uninteressant, in welche Komplexitätsklasse ein Problem gehört. Sie haben schließlich die neueste Hardware gekauft und einen teuren Berater dazu und wollen die optimale Lösung sehen und keine weitschweifigen Erklärungen und Formeln, warum der Berater das nicht hinbekommen wird. Hier braucht es Schlauheit, die über mathematisches Denken hinausgeht.

[Der Kleine]

Ich komme aus der mathematischen Ebene, wobei ich mich eben genau mit solchen Problemen befasse, die real gar nicht mehr eindeutig lösbar sind, weil sie exponentiell wachsen. Die Aussage, dass der Mathematiker eine "eindeutige" Lösung finden möchte, ist nicht so. Ich für meinen Bereich suche eine "gute" Lösung, weil es entweder sehr viele gute Lösungen gibt oder es gar nicht möglich ist, die beste zu finden. Für mich ist die Lösung also das Ziel entscheidend das ich erreichen möchte.

Langsam fängt es an Spass zu machen (und vielleicht bringt es dem TO sogar etwas):

Auf der mathematischen Ebene suchst du nicht die Lösung eines Problemes, weil die wird immer in dem unter allen Parametern festgelegten Optimum (Suboptimum) zu finden sein. Was du suchst, sind die Wege zum Erreichen deiner optimalen Lösung. Und Wege gibt es viele, wobei dann die Fragen nach Kosten und Nutzen (übrigends war mein Studium fast nur von Kosten/Nutzen-Überlegungen geprägt) des Weges zum Erreichen einer Lösung bzw. den Alternativweg mit einem besseren Verhältnis, aber einer weniger optimalen Lösung.

Alles reine Optimierungsgeschichten unter der Voraussetzung bekannter Kosten/Nutzen - Erwartungen der beteiligten Individuen (******* kaufmännisches Gelabbere).

Aus kaufmännischer Sicht wirst du die Existenz der optimalen bzw. irgendwelcher suboptimalen Lösungen meistens ablehnen (es sei den, die Eindeutigkeit ist nachweisbar).

Viele scheinbar suboptimale Lösungen gelten nur unter bestimmten Kosten/Nutzen - Erwartungen der beteiligten Individuen. Diese kennst du aber im gesamten Organisationsprozess nicht. Also werden bei anderen Erwartungen

auch sofort andere Lösungen optimal wirken (das war Mathematik).

Der Kaufmann wird Lösungen bevorzugen, die seine Argumentation auch unter unbekannten Erwartungshaltungen der Individuen immer optimal erscheinen lassen, oder kurz: Lösungen, die sich teilweise logisch widersprechen, jedoch in jedem möglichen Kontext auf die Argumentation des Kaufmannes aufbauen und somit immer optimale Lösungen erscheinen lassen.

So genug gefasselt: ich glaube, bis zu dieser Ebene der Selbstwahrnehmung der Aufgaben eines Kaufmannes (Managers) gelangen nur wenige BWLer in ihrem Leben.

Umgekehrt gesprochen, wenn ich versuche alles mit linearen Funktionen zu beschreiben, mag eine Lösung heraus kommen, die aber einen großen Fehler hat, wenn ich dagegen Polynome nehme wird der Fehler besser, weil das Polynom besser approximiert. Natürlich kann man jetzt argumentieren, was muss ich an Aufwand hineinstecken um das ganze mit Polynomen zu machen, d.h. steht Aufwand zu Nutzen in einem sinnvollen Verhältnis.

Ich sehe hier den Ansatz des kaufmännischen und des technischen noch auf anderer Ebene. Mit meiner oben beschriebenen herangehensweise muss IMO ersteinmal geschaut werden, ob die technische Lösungsmöglichkeit unter allen Erwartungshaltungen der beteiligten Individuen überhaupt im Kalkül ist (wirklich unter "allen"). Dann macht nämlich die Verschwendung von Ressourcen zur Evaluierung einer technischen Lösung erstmal Sinn.

Damit stelle ich (Sorry: aber meine Wahrnehmung aus dem Prozessen in vielen mittelständigen Unternehmen) die kaufmännische Entscheidungen (der GL) auf eine anderen Stufe, als die technische Lösung. Ob dieses immer sinnvoll ist, wage auch ich zu bezweifeln, jedoch sollte es nie verkehrt sein.

Sofern beide auf einer Stufe stehen, kann ich dich nur unterstützen. Da gilt immer noch ZDF vor ARD ("Zahlen, Daten, Fakten" vor "Alle reden durcheinander").

Nur weil ich das gerade sehr interessant finde, wäre eben letztendlich die Frage, ob man vielleicht viele Probleme die real entstehen, durch eine mehr abstrakte Herangehensweise besser lösen lassen, d.h. wenn ich vielleicht mein Problem eher mathematisch z.B. aufgrund eines Wirtschaftsmathe-Studiums formalisieren und dann mit dieser abstrakten Lösung in das reale Problem gehe, dass ich eine bessere Lösung erhalte, als wenn ich BWL-like ein Schema F auf das Problem X anwende.

Ich stelle einfach mal eine Behauptung in den Raum (immer im Bezug auf oben geschriebenes):

Die Abstrahierung von Problemstellungen und die Strukturierung der eigentlichen Aufgabenstellung bis hin zum Erkennen des eigentlichen Problemes ist stärker im kaufmännischen Gebiet angesiedelt. Sofern das Problem erkannt wurde, eine technische Lösung in Betracht kommt, kommt die technische Herangehensweise (mit Abstrahierung des bereits bekannten Problemes etc.)

Achso: Bitte nicht die auswendiggelernte Schema F auf x(i) anwendbare vorgehensweise der (meisten) BWLer mit BWL-liken Schematiken durcheinander bringen. Da sind zwischen dem theoretisch machbaren und von guten Leuten umgesetzten und dem, durch die Menge an, der am Wirtschaftlebenden teilnehmenden, Kaufleuten in der freien Wirtschaft, Welten dazwischen.

(Ich hoffe mal, die Kommasetzung stimmt - ansonsten spendiere ich gleich noch 2 ,,)

Natürlich wäre bei ersterem evtl der Kosten- und Zeitfaktor höher, aber ich erhalte auch eine qualitativ bessere Lösung, als wenn ich das Projekt erst gegen die Wand fahre und dann alles beheben muss (Stichwort Nachhaltigkeit).

Ich finde einige Probleme aus der Wirtschaft wie z.B. Logistik, optimale Zeitplanung, Nebenläufigkeit in Projekten extrem interessant, aber meist sind diese Probleme NP-vollständig, d.h. man wird niemals die beste Lösung in realer Zeit finden können, wenn ich Versuche ein solches Problem mittels Excel nach Schema zu lösen, finde ich eine Lösung, die aber sehr schlecht ist.

Das Problem, was ich hier sehe, ist die Fehlermöglichkeit bei unbekannten Erwartungen, die sich natürlich bei Kaufleuten immer finanziell und meistens Unternehmenszerstörend auswirkt.

Technische Probleme sind durch technische Lösungen sicher lösbar (wie und wann auch immer).

Aber kaufmännische Tätigkeiten: Probleme erkennen, bewerten, strukturieren, abstrahieren, einer technichen oder kaufmännischen Lösung überführen sind bei fehlendem oder falschen Punkt 1 und 2 (erkennen, bewerten) schnell ruinös.

Ich hoffe mal, du siehst, BWL (handeln) ist mehr als BWL (lernen). Diese Sichtweisen habe ich im Studium lernen müssen (Uni) - ich konnte jedoch keine Bilanz erstellen (nach dem Studium), geschweige den, eine Bestellung ausfüllen oder andern langweiligen Kram, den man so im Unternehmen machen muss. Das waren dann die ersten vier Wochen Einarbeitung (also ohne die Bilanzerstellung).

[Der Kleine]

Am schwierigsten ist, den Kaufleuten zu erklären, daß die Lösung für ihr Problem nicht realisierbar.

Ganz falsche Antwort. Für jedes Problem gibt es eine Lösung! Welcher Weg dahin führt, was man für Ressourcen - Manpower, Zeit, Money, Hardware bla bla - benötigt, ob dieser Weg somit eingeschlagen wird, steht ganz woanders.

[Kwaiken]

Ganz falsche Antwort. Für jedes Problem gibt es eine Lösung!

Oh, wirklich? Dann verallgemeinere mal den Satz von Kronecker-Weber auf beliebige Zahlenkörper.

Noch ein kleiner Nachtrag bevor hier die Mathematik-Keule geschwungen wird, das wäre für die Praxis nicht relevant: viele Probleme im Netzwerk sind auf Graphenprobleme (z.B. das praktische Problem des kürzesten Pfades von a nach b im Netzwerk C) zurückzuführen und meist NP-schwer. D.h. Du kannst noch so viele Ressourcen da rein pumpen, eine deterministische Lösung wirst Du einfach nie bekommen.

Und wenn mir dann ein Kaufmann sagt "Ganz falsche Antwort. Für jedes Problem gibt es eine Lösung!" und noch mehr Ressourcen verschwendet, dann lasse ich ihn doch lieber schleunigst einweisen.

Bearbeitet 24. Mai 2013 von Kwaiken

[flashpixx]

Langsam fängt es an Spass zu machen (und vielleicht bringt es dem TO sogar etwas):

Full Ack, ich hoffe, dass dies dem OP auch etwas bringt.

Auf der mathematischen Ebene suchst du nicht die Lösung eines Problemes, weil die wird immer in dem unter allen Parametern festgelegten Optimum (Suboptimum) zu finden sein. Was du suchst, sind die Wege zum Erreichen deiner optimalen Lösung.

Nein, wenn ich z.B. in einem n-dimensionalen Datenraum die optimale Trennebene zwischen 2 Datengruppen definieren will, dann suche ich nicht den Weg dort hin. Auch muss nicht immer eine Lösung existieren z.b. x > 1 und x < 1 kann niemals erfüllt sein, weil die Mengen disjunkt sind.

Dann verallgemeinere mal den Satz von Kronecker-Weber auf beliebige Zahlenkörper.

Eben und genau da ist der springende Punkt, hier kommt der mathematische Ansatz, d.h. meine Aussage, dass BWL zu kurz denkt, wäre qed. (siehe Satz von Kronecker-Weber)

Aus kaufmännischer Sicht wirst du die Existenz der optimalen bzw. irgendwelcher suboptimalen Lösungen meistens ablehnen (es sei den, die Eindeutigkeit ist nachweisbar).

Viele scheinbar suboptimale Lösungen gelten nur unter bestimmten Kosten/Nutzen - Erwartungen der beteiligten Individuen. Diese kennst du aber im gesamten Organisationsprozess nicht. Also werden bei anderen Erwartungen

auch sofort andere Lösungen optimal wirken (das war Mathematik).

Das ist eine theoretische Annahme, wenn Du alle Parameter kennst, dann kannst Du die optimale Lösung bestimmen. Real hat man aber selten alle Parameter, d.h. ich muss für die Parameter Annahmen treffen und ich kann durchaus zeigen, dass Annahmen gut bzw. schlecht (ganz klassisch aus der Stochastik Hypothesentests), d.h. ich kann durchaus auch zeigen wie wahrscheinlich Annahmen sind und welche Lösung somit am wahrscheinlichsten gut ist.

Der Kaufmann wird Lösungen bevorzugen, die seine Argumentation auch unter unbekannten Erwartungshaltungen der Individuen immer optimal erscheinen lassen, oder kurz: Lösungen, die sich teilweise logisch widersprechen, jedoch in jedem möglichen Kontext auf die Argumentation des Kaufmannes aufbauen und somit immer optimale Lösungen erscheinen lassen.

Salopp der Kaufmann dreht sich das so hin, wie er es gerade braucht, d.h. rein subjektiv :-P

Ich sehe hier den Ansatz des kaufmännischen und des technischen noch auf anderer Ebene. Mit meiner oben beschriebenen herangehensweise muss IMO ersteinmal geschaut werden, ob die technische Lösungsmöglichkeit unter allen Erwartungshaltungen der beteiligten Individuen überhaupt im Kalkül ist (wirklich unter "allen"). Dann macht nämlich die Verschwendung von Ressourcen zur Evaluierung einer technischen Lösung erstmal Sinn.

Das "alle" wird wohl real niemals möglich sein, denn es existieren immer wieder Individuen, die komplementärer Meinung sind (unabhängig davon ob es gerechtfertigt ist oder nicht). Ich kann aber rein aus Modellsicht durchaus die Frage stellen, wie wahrscheinlich ist es möglichst viele Individuen zu finden, die gleicher Meinung sind und darunter dann die technischen Lösungen evaluieren. Wäre wohl aus Modellsicht ein Bayes-Netz o.ä. Also endlicher Zustandsraum in dem ich eine endliche Teilmenge anhand von Bedingungen evaluiere.

Sofern beide auf einer Stufe stehen, kann ich dich nur unterstützen. Da gilt immer noch ZDF vor ARD ("Zahlen, Daten, Fakten" vor "Alle reden durcheinander").

Das ist mir neu (jedenfalls die Abkürzungen) :-)

Ich sehe es ähnlich, wobei ich denke, dass ich alles in Zahlen modellieren kann (Statistik / Fuzzy), damit kann ich sogar menschliche Unschärfen mathematisch definieren. Auf dessen Basis komme ich dann zu einer Menge an möglichen Lösungsansätzen und diese kann ich dann verfolgen bzw. evaluieren.

(natürlich sollte man beachten, wie aufwendig so ein Verfahren ist, aber möglich wäre es, denn damit wären die subjektiven vermieden und ich kann auf Fakten arbeiten).

Wenn ich dann alles zusammen hat, muss eine Entscheidung gefällt werden, diese sollte aber jetzt nur eine der Evaluierten Lösungen auswählen, da wir ja die Prämisse hatten, dass nur gute Lösungen akzeptiert werden, liefert somit die Entscheidung eine optimale Lösung. (ist natürlich ein rein theoretisches Gedankenspiel)

Die Abstrahierung von Problemstellungen und die Strukturierung der eigentlichen Aufgabenstellung bis hin zum Erkennen des eigentlichen Problemes ist stärker im kaufmännischen Gebiet angesiedelt. [...] Bitte nicht die auswendiggelernte Schema F auf x(i) anwendbare vorgehensweise der (meisten) BWLer mit BWL-liken Schematiken durcheinander bringen.

Ich stell das unabhängig vom Bereich, die Frage ist kann jemand der BWL studiert hat, leisten? Wenn ich mir das aktuell anschaue anschaue, dann tue ich mich sehr schwer, ob es jemand kann. Es ist aber leider aktuell wohl eher die Realität, dass man F auf x(i) anwendet. Ich meine die Unis wollen ja die Leute möglichst "schnell" durchs Studium schleusen (Bologna Prozess sei Dank)

Das Problem, was ich hier sehe, ist die Fehlermöglichkeit bei unbekannten Erwartungen, die sich natürlich bei Kaufleuten immer finanziell und meistens Unternehmenszerstörend auswirkt.

Full Ack, aber Fehler bzw Fehlerwahrscheinlichkeit kann ich minimieren, somit kann ich Entscheidungen der Kaufleute bewerten und ggf darauf hin die Entscheidung gar nicht Realität werden lassen.

Aber kaufmännische Tätigkeiten: Probleme erkennen, bewerten, strukturieren, abstrahieren, einer technichen oder kaufmännischen Lösung überführen sind bei fehlendem oder falschen Punkt 1 und 2 (erkennen, bewerten) schnell ruinös.

Sicherlich, aber genau da setze ich an, warum soll ich nicht einen Mathematiker nehmen, der mir meine Entscheidungen z.B. stochastisch modelliert und mittels Fuzzy Struktur auch mit Unschärfen definiert. Aufgrund dieses Modells bewerte ich alle Entscheidungen. Die Entscheidung kann somit nach definierten Regeln getroffen werden. Würde dies analog ein BWLer machen?

Ich danke auf jeden Fall für die gute Diskussion

Bearbeitet 24. Mai 2013 von flashpixx

[Der Kleine]

Da ich gleich off bin bis Mittwoch, nur ganz kurz noch von meiner Seite:

Das ist eine theoretische Annahme, wenn Du alle Parameter kennst, dann kannst Du die optimale Lösung bestimmen. Real hat man aber selten alle Parameter, d.h. ich muss für die Parameter Annahmen treffen und ich kann durchaus zeigen, dass Annahmen gut bzw. schlecht (ganz klassisch aus der Stochastik Hypothesentests), d.h. ich kann durchaus auch zeigen wie wahrscheinlich Annahmen sind und welche Lösung somit am wahrscheinlichsten gut ist.

Es hat geheissen, damals: Homo oeconomicus.

Du kannst dieses nur machen (und das habe ich auch), sofern du der Annahme unterliegst, dass eigzelne Wirtschaftssubjekte und auch Gruppen einen jeweils oeconomischen Ansatz verfolgen.

Aber dann gibt es die Gruenen, die Vegetarier , die gutgläubigen und auch die anderen. Hier ist nicht unmittelbar von einer rationalen Erwartungshaltung bei einzelnen Subjekten auszugehen. Sofern muss dieser Teil auch betrachtet werden, welcher manchmal die mathematischen Ansätze absurd werden lassen.

(Wenn mein Chef halt Blondinen bevorzugt, kann ich noch so viel Geld erwirtschaften. Ich habe nie ein Chance.

[zum Glueck ist mein Chef verheiratet])

Salopp der Kaufmann dreht sich das so hin, wie er es gerade braucht, d.h. rein subjektiv :-P

Nein, alles objektiv unter den jeweiligen Umständen .

Das "alle" wird wohl real niemals möglich sein, denn es existieren immer wieder Individuen, die komplementärer Meinung sind (unabhängig davon ob es gerechtfertigt ist oder nicht). Ich kann aber rein aus Modellsicht durchaus die Frage stellen, wie wahrscheinlich ist es möglichst viele Individuen zu finden, die gleicher Meinung sind und darunter dann die technischen Lösungen evaluieren. Wäre wohl aus Modellsicht ein Bayes-Netz o.ä. Also endlicher Zustandsraum in dem ich eine endliche Teilmenge anhand von Bedingungen evaluiere.

Wiederum die frage, ob man Rationalität Voraussetzen kann und somit hier modellhafte Berechnungen anstellen kann. Auch komplementäre Meinungen (oder gerade diese) führen eigentlich zu einer durchdachten Problemerkennung und damit Lösungsmöglichkeitsansätzen.

So, mein Bus kommt gleich.

[Wurmi]

dann lasse ich ihn doch lieber schleunigst einweisen.

Nicht sehr schlau: Nachdem man in der Regel kein Psychiater ist, wird einen der Kaufmann den Vogel zeigen und die Tür weisen und seinen Kollegen mitteilen, daß er gerade einen arroganten Nerd weggeschickt hat.

Besser dem Kaufmann eine Appromationslösung schmackhaft machen und damit gutes Geld verdienen. Dazu hilft es ungemein, sich in den Kaufmann hineindenken zu können und zu wissen, was er eigentlich braucht.

Ist wie beim Schönheitschirurg: "Machen Sie mich so sexy wie Jennifer Lopez"

Hier wird der Schönheitschirurg, der die Patientin zum Psychiater schickt, keine guten Bewertungspunkte bekommen und bald Schwierigkeiten haben, seine Miete zu zahlen. Derjenige hingegen, der versucht sein Bestes zu tun und die Patientin 3 Seiten Kleingedrucktes unterschreiben lässt, wird letztlich derjenige sein, der Ferrari und eine Klinik am Bodensee besitzen wird.

[Kwaiken]

Nicht sehr schlau: Nachdem man in der Regel kein Psychiater ist, wird einen der Kaufmann den Vogel zeigen und die Tür weisen und seinen Kollegen mitteilen, daß er gerade einen arroganten Nerd weggeschickt hat.

Deswegen lasse ich ihn ja einweisen und mache es nicht selbst

Besser dem Kaufmann eine Appromationslösung schmackhaft machen und damit gutes Geld verdienen. Dazu hilft es ungemein, sich in den Kaufmann hineindenken zu können und zu wissen, was er eigentlich braucht.

Da ist aber ein Satz wie "Ganz falsche Antwort. Für jedes Problem gibt es eine Lösung!" nicht unbedingt hilfreich. Da kannst Du dich so lange hineindenken wie Du willst, der Kaufmann wird auf seinem Standpunkt beharren und am Ende sagen: "Wenn Sie das nicht können, finde ich jemanden, der es kann". Da kannst Du erklären, was Du willst und alle Metaphern bringen, die es gibt: mangels elementarem, mathematischem Verständnis wirst Du nur auf taube Ohren stoßen.

Das ist z.B. der Grund warum es in einigen Firmen mittlerweile Usus ist, dass der technische Experte in einem Projekt den Projektleiter überstimmen kann. Diese Regel hat meine Firma seit einiger Zeit auch in ihren Statuten. Denn es gibt Kollegen, die sind zwar ganz gut im Verkaufen, Labern und Klüngeln, haben aber einfach keinerlei abstraktes Denkvermögen. Da müssen die Techniker auch mal sagen können: "Ist gut jetzt, Du kapierst es einfach nicht. Es ist nicht machbar und Punkt. Und wenn Du das nicht akzeptieren möchtest, haue ich mein Veto raus".

Funktioniert auch wunderbar. Nach etwas Geknirsche mit den Zähnen zu Beginn, haben sich alle mittlerweile dran gewöhnt.

Ist wie beim Schönheitschirurg: "Machen Sie mich so sexy wie Jennifer Lopez"

Hier wird der Schönheitschirurg, der die Patientin zum Psychiater schickt, keine guten Bewertungspunkte bekommen und bald Schwierigkeiten haben, seine Miete zu zahlen. Derjenige hingegen, der versucht sein Bestes zu tun und die Patientin 3 Seiten Kleingedrucktes unterschreiben lässt, wird letztlich derjenige sein, der Ferrari und eine Klinik am Bodensee besitzen wird.

Nicht alles was hinkt...

Ich weiß aber was Du meinst: es gibt genug Leute, denen Du auf "Machen Sie mich so sexy wie Jennifer Lopez" mit Argumenten und Approximationslösungen kommen kannst, mit denen sie letztendlich zufrieden sind. Aber es gibt auch den "Ganz falsche Antwort. Für jedes Problem gibt es eine Lösung!"-Typus. Da kannst Du einfach nichts machen außer mit dem Kopf zu schütteln. Und wenn er dann niemanden auf der Welt findet, der sein Problem lösen kann, hatte er nicht etwa unrecht, sondern es waren einfach alle um ihn herum zu doof.

Bearbeitet 24. Mai 2013 von Kwaiken

[Wurmi]

"Wenn Sie das nicht können, finde ich jemanden, der es kann"

Lassen wir uns mal einen Abstraktionsschritt machen: Der Kunde ist König. Diese Art von Rechthaberei gibt es nicht nur in IT-Projekten, sondern auch bei Kunden von Handwerkern, Ärzten, Rechtsanwälten, Architekten, Schneidern usw.

Die Frage für mich ist auf einer anderen Ebene: Was unterscheidet den erfolgreichen Dienstleister vom weniger erfolgreichen? Den Unterschied macht, wie man mit der Rechthaberei umgeht und trotzdem seinen Schnitt macht.

[Kwaiken]

Du versuchst es weich zu spülen. Hier ist aber nichts weich zu spülen.

Entweder hast Du einen Kunden, dem du das näher bringen und mit Approximation in die Nähe seiner Wünsche glücklich machen kannst oder nicht. Da gibt es nichts dran zu rütteln. Das darfst Du dann nicht auf den Dienstleister reduzieren. Das was Du meinst ist, wie man zunächst mit der Rechthaberei umgeht: stößt man den Kunden sofort vor den Kopf, bist Du raus. Egal ob Du recht hast oder nicht. Bist Du da vorsichtiger mit der Argumentation und der Kunde kommt Dir dann entgegen, ist alles okay. Aber es gibt aber auch die, die ich erwähnt habe. Da ist jede Mühe vergebens, die kommen Dir keinen Schritt näher und beharren darauf, dass die Erde eine Scheibe ist. Egal was für einen engelszungigen Pferdeflüsterer Du als Dienstleister engagierst, keine Chance.

Da kannst Du es entweder direkt sein lassen oder machen, obwohl Du weißt, dass es nie funktionieren wird und dich im Nachhinein mit dem Kunden rumprügeln. Aufgeschoben ist in diesem Fall nicht aufgehoben.

Ich habe selbst schon einige Projekte abgelehnt, weil es unter den Prämissen nicht realisierbar war (been there, done that). Andere Beratungen haben die "Herausforderung" dann angenommen. Ging in den meisten Fällen schief. In anderen Fällen musste der Kunde massiv nachbeauftragen oder der Dienstleister unbezahlte Stunden rein schießen weil Werksverträge unterzeichnet wurden.

Bearbeitet 24. Mai 2013 von Kwaiken

[Wurmi]

Du versuchst es weich zu spülen. Hier ist aber nichts weich zu spülen.

Ich meine einfach, daß es nicht leicht ist, es besser zu wissen, ohne als Bewsserwisser da zu stehen. Wenn der Kunde ein Programm haben will, welches man mit dem entsprechenden Background als np-vollständig erkennt, dann ist es schwer, dem naiven Kunden dies zu kommunizieren. Das meinte ich. Zu der Art von Darstellung, für die man beim Professor eine 1 bekommen würde, hat man nicht die Gelegenheit.

Ich habe täglich mit BWLern als Kunden zu tun, und es kommt mir manchmal so vor, als ob ich eine Mischung als Zauberer und Knecht gesehen werde. Als Zauberer deshalb, weil ich computerchinesisch kann. Als Knecht deshalb, weil manche meinen, sie brauchen nichts mehr zu tun, wenn nur das richtige Programm im Hintergrund läuft. Die besten Kunden sind die, die ihr Problem algorithmisch formulieren können.

[Kwaiken]

Ich meine einfach, daß es nicht leicht ist, es besser zu wissen, ohne als Bewsserwisser da zu stehen.

Es besser zu wissen bedingt doch, dass man ein Besserwisser ist Im ernst: mir ist schon klar, dass es nicht einfach ist. Aber wenn ich mit einer kleinen Erläuterung meinem Kunden sage, dass es nicht geht, dann ist es so. Entweder er nimmt es hin, holt sich jemand anders und wenn er es genauer wissen will, gebe ich ihm auch gerne Nachhilfe in Mathematik und Informatik. Soll mir recht sein. Einige Kunden nehmen das auch häufig in Anspruch: nennt sich dann Beratung

Die besten Kunden sind die, die ihr Problem algorithmisch formulieren können.

Das verlange ich gar nicht. Etwas weniger Beratungsresistenz würde mir schon reichen.

Damals habe ich noch viel Aufwand in solche Überzeugungsarbeit gesteckt. Das rechnet sich langfristig aber nicht. Wenn ich einen Kunden 5PT lang überzeugen muss und am Ende im Projekt 10PT abrechne, war der Overhead zu hoch. Ich mache aus diesem Grund mittlerweile direkt einen Bogen um solche Kunden. Wer nicht will, der hat schon. Mein Leben ist dadurch deutlich stressärmer und produktiver geworden

Bearbeitet 24. Mai 2013 von Kwaiken

[flashpixx]

Wenn der Kunde ein Programm haben will, welches man mit dem entsprechenden Background als np-vollständig erkennt, dann ist es schwer, dem naiven Kunden dies zu kommunizieren.

Ja, aber das sollte ich leisten können, denn als Firma will ja irgendetwas verkaufen, d.h. als Techi muss ich das leisten, sonst bin ich weg vom Markt.

Als Knecht deshalb, weil manche meinen, sie brauchen nichts mehr zu tun, wenn nur das richtige Programm im Hintergrund läuft. Die besten Kunden sind die, die ihr Problem algorithmisch formulieren können.

Ja, aber umgekehrt die Frage, würde jemand der eben nicht erkennt, dass das Problem NP-vollständig ist, dies war nehmen, wenn der PC eine Lösung liefert? Meines Erachtens nicht, er wird die Lösung des PCs als gültige Meinung annehmen. Um zu Topic zurück zu führen, wie kann ich als Kaufmann ein Projekt "leiten", wenn ich von der Fachebene nichts weiß? Umgekehrt, der Techi, der ein Projekt leitet, muss auch die Kosten im Blick haben. Ich würde hier sagen, dass es für den, der aus der technische Ebene kommt, deutlich leichter, sich in die wirtschaftlichen Komponenten einzuarbeiten, als für den Kaufmann in die technischen Komponenten.

Somit wäre aus wirtschaftlicher Sicht der technische Beruf mit einem Zusatz in Wirtschaft besser. Auf Studium bezogen würde man somit wohl eher in ein technisches Fach tendieren und dann ggf zusätzlich oder als Anwendungsfach eben die kaufmännische Seite hinzunehmen.

[Der Kleine]

Mist: Bus verpasst und den nächsten genommen.

So langsam kommen wir doch in die richtige Richtung. Was interessiert mich als Kaufmann irgendeine Verallgemeinerung eines technischen Problemes. Ich brauche eine Lösung für mein Problem, die mich besserstellt oder die Gewissheit, dass ich bereits mit der besten Möglichkeit lebe. Wer mich dabei nicht unterstützen kann oder will, ist halt ein Nerd (und muss irgendwohin).

PS: zum Glück sind meine Aufgabenbereiche sehr technisch orientiert.

Gesendet Mobil und nun ist CheckIn.

[flashpixx]

Was interessiert mich als Kaufmann irgendeine Verallgemeinerung eines technischen Problemes. Ich brauche eine Lösung für mein Problem, die mich besserstellt oder die Gewissheit, dass ich bereits mit der besten Möglichkeit lebe. Wer mich dabei nicht unterstützen kann oder will, ist halt ein Nerd (und muss irgendwohin).

Genau das ist das, was ich im BWL Bereich als Kurzsichtigkeit sehe. Z.B. das TSP (Problem des Handlungsreisenden) ist ein Problem, dass NP-vollständig ist. Wenn ich nun einen Kaufmann habe, der von mir ein Programm möchte, dass ihm eine optimale Route für seine Lieferung berechnet, dann kann ich sagen, dass ich das nicht kann, sondern ihm maximal eine gute Route liefere. In einer Vielzahl wird genau dann argumentiert, dass es "ja nicht so schwer sein kann das zu machen" und oft wird dann "irgendjemand anderes damit beauftragt". Es ist praktisch aber unmöglich die beste Route in praktischer Zeit zu finden, d.h. jeder andere Anbieter wird hier letztendlich lügen der ein Produkt verkauft, dass eine "beste Lösung" bietet.

Ich unterstelle nun mal, dass nur wenige Kaufleute sich in einem solchen Fall mit dem Begriff NP-vollständig befassen werden, sondern eben sagen "es muss eine beste Lösung existieren und die will ich haben", sprichwörtlich das Kind das sich frustriert auf den Boden wirft um ein Spielzeug zu bekommen und mit Armen und Beinen strampelt.

Als "Nerd" ist es mir egal, was der Kaufmann macht, weil ich alles mögliche von meiner Seite aus getan / gesagt habe, damit das Problem bearbeitet werden kann. In einem solchen Fall kann ich aber davon ausgehen, dass der Kaufmann eine schlechte (wirtschaftliche) Entscheidung trifft, denn das Problem ist mit einem Optimum nicht praktisch lösbar.

Damit wäre also dann gezeigt, dass der Kaufmann gar nicht in der Lage ist, eine solche Entscheidung vollständig zu erfassen. Somit @back to topic würde ich eher dem Nerd vertrauen und ihm vielleicht nur noch das wirtschaftliche Wissen vermitteln. Der Kaufmann wäre somit überflüssig.

[Kwaiken]

Genau das ist das, was ich im BWL Bereich als Kurzsichtigkeit sehe.

Das! Ist eines der häufigsten Probleme, auf die ich in der Projektleitung treffe. Daraus resultieren technische Versprechungen an Kunden, die nicht einmal der leibe Gott erfüllen kann.

... eben sagen "es muss eine beste Lösung existieren und die will ich haben", sprichwörtlich das Kind das sich frustriert auf den Boden wirft um ein Spielzeug zu bekommen und mit Armen und Beinen strampelt.

Sagte "Der Kleine" ja auch ganz deutlich:

Was interessiert mich als Kaufmann irgendeine Verallgemeinerung eines technischen Problemes. ... Wer mich dabei nicht unterstützen kann oder will, ist halt ein Nerd (und muss irgendwohin).

Mehr strampeln geht schon kaum mehr.

Damit wäre also dann gezeigt, dass der Kaufmann gar nicht in der Lage ist, eine solche Entscheidung vollständig zu erfassen. Somit @back to topic würde ich eher dem Nerd vertrauen und ihm vielleicht nur noch das wirtschaftliche Wissen vermitteln. Der Kaufmann wäre somit überflüssig.

Nicht ganz. Es gibt "Nerds", denen kannst Du das Wissen zwar vermitteln und sie werden es verstehen, verirren sich aber trotzdem häufig aufgrund ihrer Detailverliebtheit im Wald und sehen ihn vor lauter Bäumen nicht mehr.

Die "Hubschrauber-Ebene" ist für Leitungspositionen schon die Richtige, nur muss der Pilot in Grundzügen verstehen, was unter seinem Hubschrauber gerade passiert und evtl. dem nerdigen Co-Piloten einfach vertrauen wenn er sagt, dass das Ding nun mal nicht schneller fliegen kann, der Pilot aber nicht versteht warum. Anstatt mit Armen und Beinen zu strampeln weil er aber schneller fliegen will...

Bearbeitet 24. Mai 2013 von Kwaiken