FISI und dann BWL oder Wirtschaftsinformatik?

[flashpixx]

Am schwierigsten ist, den Kaufleuten zu erklären, daß die Lösung für ihr Problem nicht realisierbar. Für diese ist es völlig uninteressant, in welche Komplexitätsklasse ein Problem gehört. Sie haben schließlich die neueste Hardware gekauft und einen teuren Berater dazu und wollen die optimale Lösung sehen und keine weitschweifigen Erklärungen und Formeln, warum der Berater das nicht hinbekommen wird.

Naja wie willst Du erklären, dass 0 != 2 ist, ich meine das sollte einleuchten. Einen formalen Beweis würde man sicherlich nicht in einer solchen Diskussion machen. Eine praktische Erklärung ist da sicherlich das anschaulichste.

Nur irgendwann ist auch der Punkt gekommen, dass man eine Erklärung nicht weiter runter brechen kann, irgendwo muss der andere auch seinen Standpunkt reflektieren und letzteres sehe ich selten. Ich denke eben, dass es immer wichtig ist auch über den aktuellen Standpunkt zu reflektieren gerade wenn ich Fakten erhalte, die massiv gegen den aktuellen Standpunkt sprechen. Etwas tot zu diskutieren ist keine Lösung, denn irgendwann wird jeder Gesprächspartner es leid sein eine Diskussion weiter zu führen, der eine früher der andere später. Aus wirtschaftlicher Sicht gewinnt bei so etwas, der der am längsten durchhalten kann und dies muss nicht die beste Lösung sein.

Im Grunde sollte es sowohl aus der Sicht der Techniker, wie auch aus der Sicht der Kaufleute, so sein, dass sie unternehmerisch die beste Lösung finden, leider divergiert dies zu häufig. Kurz gesprochen wäre dies, warum soll ich darüber diskutieren, welche Software ich kaufe um mein TSP optimal zu lösen. Keine Lösung kann das Problem optimal lösen, d.h. die Diskussion ist obsolet und verbrennt nur Geld, denn ich kann ja (mathematisch) zeigen, dass die optimale Lösung in realer Zeit nicht erreichbar ist. Somit kann ich direkt zur Frage gehen "wie bekomme ich eine gute Lösung, die ein sinnvolles Maß zwischen Aufwand und nutzen erreicht".

Wenn man formal zeigen kann, dass eine Lösung nicht erreicht werden kann bzw. extrem schwer zu erreichen ist, dann muss ich sie nicht diskutieren, weil sie nicht umsetzbar ist, d.h. ich brauche es auch erst gar nicht zu versuchen, sinnvoller ist es dann die Zeit dafür zu verwenden einen "guten Lösungsweg zu finden / approximieren".

[Wurmi]

Wenn man formal zeigen kann, dass eine Lösung nicht erreicht werden kann bzw. extrem schwer zu erreichen ist, dann muss ich sie nicht diskutieren, weil sie nicht umsetzbar ist, d.h. ich brauche es auch erst gar nicht zu versuchen, sinnvoller ist es dann die Zeit dafür zu verwenden einen "guten Lösungsweg zu finden / approximieren".

ACK. Das hatte ich weiter oben ja schon angedeutet, daß man nicht belehren sollte, daß es keine optimale Lösung gibt, sondern dem Kunden eine Approximation schmackhaft zu machen. Der gute Experte ist dabei einer, dem man schnell abkauft, daß keine optimale Lösung existiert (dies passiert wie gesagt nicht durch formalen Beweis, sondern durch Auftreten, Körpersprache etc...).

Auf die Gefahr, die Diskussion in die Länge zu ziehen: Du beschränkst Dich naturgemäß auf Probleme, die in Deinen Bereich fallen: Algorithmische Probleme. Der Manager muß aber überzeugen und sich durchsetzen. Das bedeutet das Umgehen mit "politischen" Situationen, Ambivalenzen, Unsicherheiten usw. Ein interessantes Beispiel für solche Problemstellungen, welches zumindest formal beschreibbar ist, wäre das Gefangenendilemma.

[Der Kleine]

Die "Hubschrauber-Ebene" ist für Leitungspositionen schon die Richtige, nur muss der Pilot in Grundzügen verstehen, was unter seinem Hubschrauber gerade passiert und evtl. dem nerdigen Co-Piloten einfach vertrauen wenn er sagt, dass das Ding nun mal nicht schneller fliegen kann, der Pilot aber nicht versteht warum. Anstatt mit Armen und Beinen zu strampeln weil er aber schneller fliegen will...

So, ich höre dann mal auf mit meinem leicht überheblich Gequatsche.

Vielleicht mal kurz als Zusammenfassung aus meiner Sicht: Durch meine leicht provokante Art sehe ich eine ständige reaktive, verteidigende Art der Antworten (insbesondere bei Kwaiken). Ihr setzt Euch direkt oder indirekt so intensiv mit dem Thema auseinander, dass Ihr es schon von allen Seiten beleuchtet. Dabei ist mir selbst nicht einmal das Problem bewusst. Jedoch seit Ihr schon auf bestem Wege, die optimale Lösung zu finden.

Ich selbst habe Euch nur an der richtigen Stelle mit den richtigen Worten (natürlich mit gekonnter kaufmännischer Überheblichkeit) an der Ehre gekratzt. Das hat gereicht, um hier den richtigen Weg einzuschlagen.

Und mehr (bzw. so viel) wollte ich doch gar nicht erreichen. Also mein Ziel ist hier übererfüllt.:bimei

Was ich aus meiner Sicht als Kaufmann sehen sollte, ist ein Blick über den jeweiligen Aufgabenbereich hinaus (also über den Tellerrand). Die technische Lösung ist dabei immer nur ein kleines Teil des Puzzels (sicherlich eine sehr wichtige). Diese Fähigkeit, Dinge im gesamten Kontext zu erkennen und danach zu handeln, sehe ich bei vielen (technischen wie kaufmännischen) Kollegen einfach nicht. Jedoch sollte es einem Kaufmann leichter fallen, da genau dieses Denken ein wesentlicher Teil des Studiums darstellt. (immer aus Gesamtsicht der Organisation eingebettet in deren Umwelt unter den jeweils geltenden Rahmenbedingungen). Und dieses traue ich technisch orientierten Studiengängen nicht zu.

Ob das, was da als Kurzsichtigkeit auf technischer Ebene wirklich ankommt, wirklich kurzsichtig ist, kann IMO bezweifelt werden. (OK, ich nehme 95% der Kaufleute wieder aus meiner Sicht aus - die sind wirklich kurzsichtig)

[flashpixx]

Ein interessantes Beispiel für solche Problemstellungen, welches zumindest formal beschreibbar ist, wäre das Gefangenendilemma.

Dies ist ein sehr schönes Beispiel und das kenne ich definitiv sehr gut, was ich daran sehr spannend finde, wenn man dieses abstrakte Modell auf ein real existierende soziale Gruppe anwendet, denn z.B. kann man ja auch das Problem "teile ich in einer Besprechung einen Fehler mit oder nicht" als solches Problem modellieren.

Ihr setzt Euch direkt oder indirekt so intensiv mit dem Thema auseinander, dass Ihr es schon von allen Seiten beleuchtet. Dabei ist mir selbst nicht einmal das Problem bewusst. Jedoch seit Ihr schon auf bestem Wege, die optimale Lösung zu finden.

Naja aber da würde ich sagen, dass ist dann Dein Problem, wenn Du Dir die Problematik nicht bewusst ist !? Ich bewerte durchaus bei einer Problemstellung eine Vielzahl an unterschiedlichen Lösungsmöglichkeiten, ich kann nur aufgrund der Strukturen (sozial / fachlich / wirtschaftlich) viele davon direkt als ungeeignet ausschließen.

Die technische Lösung ist dabei immer nur ein kleines Teil des Puzzels (sicherlich eine sehr wichtige).

In dem Fall der NP-Vollständigkeit gibt aber die technische Lösung direkt eine Einschränkung auf die Lösungen, d.h. ich kann direkt nur eine geringe Anzahl an Lösungen bearbeiten, denn alle anderen sind nicht umsetzbar.

Diese Fähigkeit, Dinge im gesamten Kontext zu erkennen und danach zu handeln, sehe ich bei vielen (technischen wie kaufmännischen) Kollegen einfach nicht. Jedoch sollte es einem Kaufmann leichter fallen, da genau dieses Denken ein wesentlicher Teil des Studiums darstellt.

Wie schon gesagt, wenn man als Kaufmann nicht versteht, dass eine Lösung nicht umsetzbar ist und versucht trotzdem daran fest zu halten, dann handelt man weder wirtschaftlich, noch fachlich sinnvoll, d.h. der Kaufmann muss hier zwangsläufig die Technik verstehen.

(immer aus Gesamtsicht der Organisation eingebettet in deren Umwelt unter den jeweils geltenden Rahmenbedingungen). Und dieses traue ich technisch orientierten Studiengängen nicht zu.

Das gebe ich so einmal zurück, dass ich einem Kaufmann kaum mathematisch abstraktes Denken zutrauen würde, denn sobald man über Excelgrenzen hinaus geht, kann man häufig erkennen, dass auf Durchzug geschaltet wird. Der Techniker wird versuchen das Problem von vielen Seiten zu sehen und für jede dieser Sicht eine bzw mehrere Lösungen entwickeln. Dem Kaufmann wird er wiederum nur eine sehr begrenzte Auswahl mitteilen, da er davon ausgeht, dass der Kaufmann eh nicht an der abstrakten Problemlösung interessiert ist bzw. eine mathematisch formulierte Lösung eh nicht annehmen wird, auch wenn sie ggf qualitativ besser wäre.

Ich habe einige Jahre lang gedacht, dass es sinnvoll wäre, wenn man wirklich alle Lösungen kommuniziert, damit jeder über alle Möglichkeiten informiert ist und man sich dann gemeinsam hinsetzt und eine sinnvolle Lösung ggf auch eine Mischung aus den verschiedenen Vorschlägen erarbeitet. Ich bin aber auch zu dem Schluss gekommen, dass es gerade den Kaufleuten häufig an der abstrakten Sichtweise fehlt, d.h. es geht primär darum dass das Problem jetzt sofort gelöst wird, anstatt vorausschauend eine Lösung zu entwickeln, die dann auch bei weiteren Problemen durchaus gut skaliert bzw. generalisiert.

Ich sehe dies darin, dass hier eine begrenzte und engstirnige Sichtweise an den Tag gelegt wird, in der eben nur der kurzzeitige Gewinn von Interesse ist, ansatt ggf etwas mehr zu investieren und dafür dann auf die Zeit gesehen eine dauerhafte, stabile und damit natürlich einen soliden Gewinn zu erwirtschaften. In meinen Augen resultiert dies daraus, dass eben der Kaufmann das Problem nicht weit genug abstrahiert. Aus diesem Grund verwerfe ich auch solche abstrakten Lösungen und denke mir, wenn der Kaufmann eben seine Lösung will, dann bekommt er die, auch wenn ich dann kurze Zeit später das Projekt noch einmal bearbeiten muss, weil es eben an die Wand gefahren wurde. Es ist für mich der entspanntere Weg, als das Problem mit einem Kaufmann tot zu diskutieren.

[pr0gg3r]

Die technische Lösung ist dabei immer nur ein kleines Teil des Puzzels (sicherlich eine sehr wichtige).

Natürlich ist es so, dass jeder seinen Teil als am "wichtigsten" sieht. Probleme treten aber erst dann auf, wenn die verschiedenen Interessen, in diesem Fall der Techies und BWLer sich gegenseitig in Konflikt geraten. Und in Konflikt geraden beide Parteien, wenn die technische Seite weder gefragt noch angehört wird, sondern irgendeine Lösung angeboten oder verkauft oder gekauft, also von oben herab diktiert wird, die technisch gesehen ein Krampf ist. Ergo schimpft die technische Seite auf die BWler, die BWLer dagegen halten die Techniker für inkompetent und sich selbst noch für viel toller.

Diese Fähigkeit, Dinge im gesamten Kontext zu erkennen und danach zu handeln, sehe ich bei vielen (technischen wie kaufmännischen) Kollegen einfach nicht.

Dann handelt es sich um die Projektverantwortlichen sowie um den Vertrieb einfach um keine Profis.

Jedoch sollte es einem Kaufmann leichter fallen, da genau dieses Denken ein wesentlicher Teil des Studiums darstellt. (immer aus Gesamtsicht der Organisation eingebettet in deren Umwelt unter den jeweils geltenden Rahmenbedingungen). Und dieses traue ich technisch orientierten Studiengängen nicht zu.

Hier machst du einen Fehler. Du traust einem Techniker den BWL-Teil nicht zu. Das mag auch vollkommen korrekt sein. Aber andersrum verhält es sich genauso: der BWLer hat technisch gesehen kein Knowhow. Aus meiner Sicht und Erfahrungen versprechen die Vertriebler dem Kunder das blaue vom Himmel, während die Techniker hinterher sind, diese unrealistischen Anforderungen zu erfüllen. Die technische Seite wird einfach viel zu oft übergangen. Die besseren Vertriebler sind dann diejenigen, die auch Praxiserfahrung haben. Nicht umsonst gibt es Studiengänge in Richtung Wirtschaftsingeneurswesen oder eben Wirtschaftsinformatik. Der Sinn dahinter ist auch nicht, dass ein Wirtschaftsinformatiker Produkte entwickelt. Der Sinn dahinter ist auch nicht, dass er den Vertrieb macht oder andere Betriebswirtschaftliche Dinge. Der Sinn dahinter ist, dass er mithilfe von seinem technischen und betriebswirtschaftlichem Knowhow die Prozesse unterstützt. Die Betonung liegt hier auf Stützen, nicht auf entwickeln, verkaufen oder sonst etwas, das machen schließlich die reinen BWLer. Leider passiert es viel zu häufig, dass Wirtschaftsinformatiker im Vertrieb tätig sind. Aber das ist dann ihr Bier. Back to topic: Wenn der Threadersteller DAS machen möchte, ist Wirtschaftsinformatik das Richtige für ihn.

Was ich noch dazu sagen möchte: In Deutschland steht immer BWL an erster Stelle. Schon allein an Firmengründungen usw. Da sind es die BWler, die technisches Knowhow anheuern. Schaut man sich mal die USA an, dort entwickeln Nerds die Produkte und stellen BWLer an. Beides ist Knowhow, das man zukaufen kann wenn es fehlt. Aber dann braucht es einen nicht wundern, dass es nur ein(!) deutsches Unternehmen in der weltweiten Liste der Top-IT-Firmen gibt: SAP.

[Wurmi]

Ich bin aber auch zu dem Schluss

gekommen, dass es gerade den Kaufleuten häufig an der abstrakten

Sichtweise fehlt, d.h. es geht primär darum dass das Problem jetzt

sofort gelöst wird, anstatt vorausschauend eine Lösung zu entwickeln,

die dann auch bei weiteren Problemen durchaus gut skaliert bzw.

generalisiert. Ich sehe dies darin, dass hier eine begrenzte und engstirnige

Sichtweise an den Tag gelegt wird, in der eben nur der kurzzeitige

Gewinn von Interesse ist, ansatt ggf etwas mehr zu investieren und

dafür dann auf die Zeit gesehen eine dauerhafte, stabile und damit

natürlich einen soliden Gewinn zu erwirtschaften. In meinen Augen

resultiert dies daraus, dass eben der Kaufmann das Problem nicht

weit genug abstrahiert.

Diese Darstellung ist sicher richtig. Aber m.E. sollte man sie schon

auf Computerthemen eingrenzen. Ein Großteil des BWL-Studiums ist

Berechnung von Renditen. Der BWLer wird sofort eine Lösung

bevorzugen, wenn er wirklich versteht, daß hier zwar mehr Geld

ausgegeben werden muß, aber in späteren Zeiten überproportional

mehr Geld gespart bzw. verdient werden wird (1). In anderen

Bereichen, zum Beispiel bei Steueroptimierungsfragen kann der

BWLer durchaus abstrakt an die Sache herangehen.

Zur Verteidigung der BWLer möchte ich noch ergänzen, daß eine bestimmte Art von Intelligenz (die Bauernschläue) bei mathematisch geprägten Menschen unterproportional ausgesprägt zu sein scheint.

(1) Es gibt bei Techies die Verliebtheit in die Sache an sich, welche dem Ziel oft auch nicht dient. Oft ist ein banales Problem für den Techie eine willkommene Gelegenheit, eine perfekt skalierendende und wiederwertbare Software zu entwerfen.

IQ 200: Ein Hochbegabter erzählt aus seinem Alltag - SPIEGEL ONLINE

"Meine Ehefrau Catinca sagt immer, dass ich oft zu verkopft sei und Dinge zu sehr durchdenke. Manchmal treibe ich sie zum Wahnsinn. Beim Einkaufen schreibe ich immer eine genaue Liste mit einer Reihenfolge, wie man die Produkte im Geschäft am effizientesten einsammeln kann, also in welche Gänge wir nacheinander gehen müssen. Meine Frau hält sich dann aber trotzdem nicht dran.

Für unsere Hochzeit habe ich ein Projekthandbuch angelegt, das war bestimmt 40 bis 50 Seiten dick, ich habe an alles gedacht. Das hat meine Frau genervt, sie wollte eine normale Liste auf einem Notizblock schreiben. Es hat dann auch alles wie am Schnürchen geklappt. Nur meine Frau hat sich am Altar ein paar Minuten verspätet, da wurde ich schon ein bisschen nervös.

[flashpixx]

IQ 200: Ein Hochbegabter erzählt aus seinem Alltag - SPIEGEL ONLINE

Das finde ich grade sehr cool, mmh mich treibt da eher der Hunger durch den Laden und ich komme mir vor wie in der Steinzeit mit ner Keule und jage mein Schnitzel. Da kommt dann doch eher der Instinkt durch. Warum soll ich denn mir überlegen, wenn ich durch den Laden einen "perfekten" Weg plane, der Laden ist jetzt nicht so riesig, als dass man einmal wieder zurück gehen kann.

Ich denke bei den Techis ist das Problem definitiv existent, wobei da aber sagen würde, es dürfte einfacher sein, dass der Techi evtl die wirtschaftlichen Punkte lernen kann und somit eben von den Details abweicht und eben "wirtschaftlich" denkt. Für mich als Techi steht Aufwand gegen Nutzen immer in Relation und das muss "sinnvoll" sein, sowohl aus sozialer Arbeitsstruktur, aber auch aus fachlicher Seite. Real finde ich das immer als Gegensätze, aber gerade das ist ja dann das spannende wenn man beides gute hinbekommen will, weil das oft nicht trivial ist.

[Kwaiken]

So, ich höre dann mal auf mit meinem leicht überheblich Gequatsche.

... Dabei ist mir selbst nicht einmal das Problem bewusst. Jedoch seit Ihr schon auf bestem Wege, die optimale Lösung zu finden.

Ich selbst habe Euch nur an der richtigen Stelle mit den richtigen Worten (natürlich mit gekonnter kaufmännischer Überheblichkeit) an der Ehre gekratzt. Das hat gereicht, um hier den richtigen Weg einzuschlagen.

Und mehr (bzw. so viel) wollte ich doch gar nicht erreichen. Also mein Ziel ist hier übererfüllt.:bimei

Du hast eher gemerkt, dass Du mit deiner Argumentation nicht weit kommst und versuchst nun deine Ignoranz resultierend aus deinem beschränkten, technischen Verständnis als gewollt darzustellen. Als ob alles nur ein Kalkül gewesen ist. Ist nichts neues, machen die meisten "Führungskräfte", die Fehler nicht eingestehen wollen.

Aus diesem Grund habt Ihr auch so einen schlechten Stand bei den Technikern. Die können wenigstens sagen: "Oh, hab Mist gebaut. Sorry!" anstatt zu schreien "HAHA! Die Welt Rund, ich wusste es von Anfang an und wollte nur schauen ob ihr es auch wisst!"

[Der Kleine]

Du hast eher gemerkt, dass Du mit deiner Argumentation nicht weit kommst und versuchst nun deine Ignoranz resultierend aus deinem beschränkten, technischen Verständnis als gewollt darzustellen.

Wir werden aber jetzt nicht persoenlich? (Dafuer kennst du mich zu wenig)

Als ob alles nur ein Kalkül gewesen ist.

Was, wenn doch?

Ich habe oft genug derartige Situationen erlebt (auf Seite des Nichtkaufmannes). Einfache Strategie ist dem Gegenueber zu vermitteln, dass man das Kalkuel durchschaut hat und dennoch gemeinsam an einer Loesung arbeitet. Dann werden Gespraeche auch oft konstruktiv, sowohl kaufmaenisch, wie auch technisch.

Ist nichts neues, machen die meisten "Führungskräfte", die Fehler nicht eingestehen wollen.

Du hast aber eine schlechte Meinung von den Leuten, die dir dein Gehalt bezahlen.

Aus diesem Grund habt Ihr auch so einen schlechten Stand bei den Technikern.

Pauschalisierst du gerade ein wenig?

Die können wenigstens sagen: "Oh, hab Mist gebaut. Sorry!"

Sorry, wenn ich jetzt wieder direkt werde: Wenn ein Kabel falsch geklemmt ist, dann klemmt man das richtige dran. Kostet nur Zeit und Nerven. Wenn der Kaufmann etwas falsch macht, gehen Geld verloren, wenn nicht gar Existenzen kaput.

Mit dieser Aussage: "Oh, hab Mist gebaut. Sorry!" (von unserem Vorstand) wurde ich letztes Jahr in die Arbeitslosigkeit geschickt, gemeinsam mit meinen 250 Mitkollegen.

PS: Ich arbeite seit Jahren in technischen Bereichen. Es wird jedesmal gestaunt, wenn ich dann sage, dass meine Ausbildung kaufmaenisch ist. Jedoch ist meine Denkweise in Entwicklungsdingen immer auch kaufmaenisch gepraegt. Fuer mich steht nunmal immer die Frage nach Kosten und Nutzen im Vordergrund. Das kann ich bei anderen technischen Kollegen und Mitstreitern nicht immer feststellen (Profis koennen dieses schon). Dort ist manchmal die Bestaetigung der Machbarkeit einer "Spielerei" wichtiger, als der zu erwartende Nutzen im Verhaeltnis zum Aufwand. Und genau das ist der Knackpunkt unseres Streitgespraeches.

Auch stehe ich ganz stark zu der Aussage (gerade in der IT): Es gibt nix, was es nicht gibt (oder kurz: Geht nicht, gibt es nicht). Und mit dieser Ueberzeugung kann zu jedem Problem auch eine Loesung eruiert werden. Ob diese dann auch Umsetzung findet, ist wieder eine rein kaufmaenische Betrachtung.

Pauschalisieren bringt in meinen Augen nichts. Die einen koennen nicht ohne die anderen und umgekehrt. Daher werden beide Seiten gebraucht. Kaufmaenische Leute wurden schon immer viel ausgebildet. Hier die Guten zu finden, ist sehr schwer. IT hat in den letzten Jahren massig ausgebildet. Auch hier die Guten zu finden, wird immer schwerer. Dennoch gibt es sie auf beiden Seiten, irgendwo (und auch in diesem Forum).

[Kwaiken]

Wir werden aber jetzt nicht persoenlich? (Dafuer kennst du mich zu wenig)

Ich kann nur nachdem beurteilen, was ich lese. Und wenn ich Lese, dass jemand sein mangelndes, technisches Verständnis mit "Ist mir doch egal, wie! Ich will eine Lösung, sonst haut ab ihr Nerds!" zu kaschieren versucht, dann ist das eine Rolle die er spielt oder er meint es wirklich ernst. Und das ist sicher nicht persönlich, sondern bloß eine Bewertung des Statements.

Was, wenn doch?

Wie gesagt: kenne ich, langweilt mich. Habe mir damals gesagt: wenn Du mal in einer Leitungsposition bist, dann ist das eines der Dinge, die Du NIE machen wirst, sondern mit deinen Mitarbeitern rein auf Basis von Logik argumentierst anstatt unnützen Overhead durch "Spielchen" zu und Politik produzieren.

Funktioniert super. Kann ich nur empfehlen.

... Einfache Strategie ist dem Gegenueber zu vermitteln, dass man das Kalkuel durchschaut hat ...

Meine Strategie in Leitungsposition ist solche Spiele gar nicht erst zu spielen. So viel Respekt habe ich vor meinen Mitarbeitern, dass ich ihre Intelligenz mit solchen Dingen erst gar nicht beleidige.

Du hast aber eine schlechte Meinung von den Leuten, die dir dein Gehalt bezahlen.

Ich habe eine schlechte Meinung von Leuten, die auf dem Rücken der Techniker versuchen in den Sonnenuntergang zu reiten.

Und mein Gehalt bezahle ich mir selbst: durch Akquise, der erfolgreichen Leitung von Projekten und - im Gegensatz zu deiner hier im Thread gespielten Rolle als Kaufmann - auch durch die produktive Mitarbeit in hoch komplexen, technischen Projekten. Denn ich kann neben dem Controlling, Management und Presales auch etwas, was deine Rolle nicht kann: die Ärmel hochkrempeln und mit anpacken.

Sorry, wenn ich jetzt wieder direkt werde: Wenn ein Kabel falsch geklemmt ist, dann klemmt man das richtige dran. Kostet nur Zeit und Nerven. Wenn der Kaufmann etwas falsch macht, gehen Geld verloren, wenn nicht gar Existenzen kaput.

Wow... denkst Du, dass Projekte nur aus Netzwerkkabeln bestehen? Da komme ich gerade aus dem staunen nicht heraus. Da wundern mich deine Statements auch nicht groß weiter, wenn das die Komplexitätsebene ist, von der Du technisch agierst.

Mit dieser Aussage: "Oh, hab Mist gebaut. Sorry!" (von unserem Vorstand) wurde ich letztes Jahr in die Arbeitslosigkeit geschickt, gemeinsam mit meinen 250 Mitkollegen.

Tja, Kaufleute. Aber hey, Technik ist ja nur "Kabel reinstecken" und gut. Und Du bist so ein super Kaufmann, wie ich aus deinen Postings herauslese. Warum also nicht an zwei Abenden mal das komplette Technik-Wissen der FI* aufsaugen (Technik ist im Gegensatz zu kaufmännischem KnowHow ja so unglaublich trivial) und dich selbst vermarkten. Umsatz im siebenstelligen Bereich garantiert!

... Das kann ich bei anderen technischen Kollegen und Mitstreitern nicht immer feststellen (Profis koennen dieses schon). Dort ist manchmal die Bestaetigung der Machbarkeit einer "Spielerei" wichtiger, als der zu erwartende Nutzen im Verhaeltnis zum Aufwand. Und genau das ist der Knackpunkt unseres Streitgespraeches.

1. hier sind Leute mit einer min. 3 jährigen, sehr hochwertigen Ausbildung. Teilweise mit Berufserfahrung von 20+ Jahren, einem akademischen Studium, etc. Das sind alles Profis.

2. Unser Streitgespräch dreht sich nicht um Spielereien, sondern um die Ignoranz (mancher) Kaufleute, dass man ja keinerlei Ahnung von Technik haben muss, aber dennoch meint komplexe Dinge selbst beurteilen zu können, ohne auf die "Nerds" zu hören und dann von oben herab die Leute zu belächeln, die Dir dein Gehalt erst ermöglichen.

Denn wenn es dich nicht mehr gibt, verkauft der "Nerd" sein Zeug evtl. etwas günstiger oder stellt es der Gemeinschaft zur freien Verfügung. Wenn es den "Nerd" nicht mehr gibt, dann managest Du nur deine Zimmerpflanze und dein Ego.

Und was mich angeht: ich bin froh über meinen Werdegang, von der Ausbildung, über Job, Uni und nun in Führungsposition. Denn so kann ich den Menschen, die die Arbeit in meinen Projekten erledigen, eine entsprechende Wertschätzung entgegenbringen, ohne sie von oben herab nur als Kostenfaktor in meiner Excel-Tabelle und als Ressource im MS Project zu pflegen.

Auch stehe ich ganz stark zu der Aussage (gerade in der IT): Es gibt nix, was es nicht gibt (oder kurz: Geht nicht, gibt es nicht). Und mit dieser Ueberzeugung kann zu jedem Problem auch eine Loesung eruiert werden. Ob diese dann auch Umsetzung findet, ist wieder eine rein kaufmaenische Betrachtung.

Wie gesagt: hier haben Dir ein paar nette Leute wie flashpixx und Wurmi Dinge genannt, zu denen es einfach keine Lösung gibt. Da kannst Du das Problem noch so kaufmännisch von unten, oben, links oder rechts betrachten und ein kluges Gesicht machen, eine Lösung gibt es nicht.

Und das ist der Kern der Sache: aufgrund von technischem Unverständnis einfach alles als Spielerei der Nerds abtun ist eine Lieblingsbeschäftigung vieler Führungskräfte. Gott sein dank nicht von allen.

Bearbeitet 27. Mai 2013 von Kwaiken

[Wurmi]

"HAHA! Die Welt Rund, ich wusste es von Anfang an und wollte nur schauen ob ihr es auch wisst!"

Kennst Du den?

Zwei Unternehmensberater sitzen nebeneinander in der Lufthansa-Maschine nach Frankfurt. Der eine hat BWL

studiert und der andere Informatik. Der Informatiker langweilt sich und schlägt dem BWLer ein Spiel vor: "Wir fragen uns gegenseitig was und wenn der andere die Antwort nicht weiß, muß er 5 Euro zahlen". Der BWLer lehnt ab, weil er noch an seiner Präsentation arbeiten will. Da sagt der Informatiker "Na gut, weil Sie nur BWL studiert haben: Wenn ich Sie was frage und Sie wissen es nicht, zahlen Sie 5 Euro, wenn ich was nicht weiß, kriegen Sie 500 Euro". Der BWLer ist einverstanden. Der Informatiker fragt "Welche Funktion geht schneller gegen unendlich, der Logarithmus oder die Exponentialfunktion?". Der BWLer ist ratlos und zahlt die 5 Euro. Dann fragt er den Informatiker: "Was geht mit drei Beinen auf den Berg und kommt mit 4 Beinen wieder herunter?". Der Informatiker grübelt, schaut in Wikipedia nach, in seinen Wissensdatenbanken, startet eine massiv parallele Fuzzy-Anfrage an alle in der Cloud erreichbar Supercomputer. Als das Flugzeug mit der Landung beginnt, gibt er auf, klappt seinen Laptop zu, greift nach seiner Brieftasche und gibt dem BWLer 500 Euro. Er fragt den BWLer "Das war wirklich eine Hammerfrage, was ist denn die richtige Antwort?". Der BWLer zuckt mit den Schultern und reicht dem Informatiker einen 5 Euro-Schein.

Bearbeitet 27. Mai 2013 von Wurmi

[Wurmi]

Da kommt dann doch eher der Instinkt durch. Warum soll ich denn mir überlegen, wenn ich durch den Laden einen "perfekten" Weg plane, der Laden ist jetzt nicht so riesig, als dass man einmal wieder zurück gehen kann.

Da fehlt es am Intelligenzquotienten! Jetzt klingst Du wie ein BWLer Im Ernst: Das ist ein karikaturhaftes Beispiel, daß es im Leben nicht darauf ankommt, in der Welt immer nur mit Algorithmen lösbare abstrakte Probleme zu entdecken.

[pr0gg3r]

(1) Es gibt bei Techies die Verliebtheit in die Sache an sich, welche dem Ziel oft auch nicht dient. Oft ist ein banales Problem für den Techie eine willkommene Gelegenheit, eine perfekt skalierendende und wiederwertbare Software zu entwerfen.

Es mag sicher Techies geben, die bis auf das kleinste Detail alles austüfteln. Aber sind BWLer nicht noch viel schlimmer? Heute ist doch alles portioniert, alles bis auf den letzten Cent berechnet. Das Problem ist, der Techie entwickelt das Produkt und möchte eine gewisse Qualität schaffen, die aber durch die Führung verhindert wird. Gerade in der Softwareindustrie ist es so, dass keine Zeit zum Testen, Analysieiren und Beheben von Bugs aufgewändet wird, denn damit verdient man kein Geld. Nein, lieber werden schnell X neue Features umgesetzt, hauptsache man kann schnell die nächste Version releasen. Wie viele gute Produkte haben in der Qualität stark abgenommen, nur weil sie von einem großen Konzern aufgekauft wurden, die mit ihren Highend-BWLern das Produkt schnell und unfertig auf den Markt bringen und soweit ausquetschen, wie es nur geht. Aber man kann es ihnen nicht übel nehmen, denn das lernen sie ja an der Uni. Doch ich bin überzeugt davon, dass gute Produkte nur guten Menschen mit Liebe und Auge zum Detail entwickelt werden können. Wie schon gesagt, in Deutschland kaufen BWLer das technische Knowhow, in anderen Ländern kaufen techverliebte Geeks mit super Produkten betriebswirtschaftlcihes Knowhow, welches dann dem Produkt untergeordnet ist, denn mit einem guten Produkt lässt sich immer Geld umsätzen. Aber hier spinnen die BWLer irgendeinen Krempel aus (am häufigsten leider auch noch Kopien von Markführern), die dann schnell und günstig entwickelt und auf den Markt geworfen werden. Schade, denn so geht extrem viel Potential verloren...

[Wuwu]

Sorry, wenn ich jetzt wieder direkt werde: Wenn ein Kabel falsch geklemmt ist, dann klemmt man das richtige dran. Kostet nur Zeit und Nerven. Wenn der Kaufmann etwas falsch macht, gehen Geld verloren, wenn nicht gar Existenzen kaput.

Mit dieser Aussage: "Oh, hab Mist gebaut. Sorry!" (von unserem Vorstand) wurde ich letztes Jahr in die Arbeitslosigkeit geschickt, gemeinsam mit meinen 250 Mitkollegen.

Das passiert in Deiner kleinen Welt.

In meiner kleinen Welt, kann ich Unternehmen Millionen kosten, wenn ich den falschen Befehl eingebe, wenn es sich um ein Krankenhaus handelt, kann es sogar Menschenleben kosten.

Und wenn dann ein Kaufmann meint, dass mit 20 Maschinen sein Array noch super lief und jetzt mit 100 nicht einsehen will, dass es spuckt und ****t, weil er keine Ahnung von Technik hat und damit argumentiert, dass dort doch noch so viel Speicher frei sei, kann man nur noch die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, weil die Leute nichtmal wissen was sie mit ihrer ach so tollen kaufmännischen Analyse überhaupt alles kaputt machen...

[pr0gg3r]

In meiner kleinen Welt, kann ich Unternehmen Millionen kosten, wenn ich den falschen Befehl eingebe, wenn es sich um ein Krankenhaus handelt, kann es sogar Menschenleben kosten.

Und wenn dann ein Kaufmann meint, dass mit 20 Maschinen sein Array noch super lief und jetzt mit 100 nicht einsehen will, dass es spuckt und ****t, weil er keine Ahnung von Technik hat und damit argumentiert, dass dort doch noch so viel Speicher frei sei, kann man nur noch die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, weil die Leute nichtmal wissen was sie mit ihrer ach so tollen kaufmännischen Analyse überhaupt alles kaputt machen...

Jetzt sind wir bei der Verantwortung angelangt. Verantwortungsvolle Posten gibt es sowohl in der Entwicklung als auch im Management und werden dementsprechend gut bezahlt. Fehlentscheidungen können in beiden Bereichen getroffen werden - mit entsprechenden Konsequenzen (zB der Entlassung von Mitarbeitern).

[blubbla]

Es mag sicher Techies geben, die bis auf das kleinste Detail alles austüfteln. Aber sind BWLer nicht noch viel schlimmer? Heute ist doch alles portioniert, alles bis auf den letzten Cent berechnet. Das Problem ist, der Techie entwickelt das Produkt und möchte eine gewisse Qualität schaffen, die aber durch die Führung verhindert wird. Gerade in der Softwareindustrie ist es so, dass keine Zeit zum Testen, Analysieiren und Beheben von Bugs aufgewändet wird, denn damit verdient man kein Geld. Nein, lieber werden schnell X neue Features umgesetzt, hauptsache man kann schnell die nächste Version releasen. Wie viele gute Produkte haben in der Qualität stark abgenommen, nur weil sie von einem großen Konzern aufgekauft wurden, die mit ihren Highend-BWLern das Produkt schnell und unfertig auf den Markt bringen und soweit ausquetschen, wie es nur geht. Aber man kann es ihnen nicht übel nehmen, denn das lernen sie ja an der Uni. Doch ich bin überzeugt davon, dass gute Produkte nur guten Menschen mit Liebe und Auge zum Detail entwickelt werden können. Wie schon gesagt, in Deutschland kaufen BWLer das technische Knowhow, in anderen Ländern kaufen techverliebte Geeks mit super Produkten betriebswirtschaftlcihes Knowhow, welches dann dem Produkt untergeordnet ist, denn mit einem guten Produkt lässt sich immer Geld umsätzen. Aber hier spinnen die BWLer irgendeinen Krempel aus (am häufigsten leider auch noch Kopien von Markführern), die dann schnell und günstig entwickelt und auf den Markt geworfen werden. Schade, denn so geht extrem viel Potential verloren...

Naja, dann musst du dir vllt eine andere Firma suchen, wenn es bei dir so läuft. Gerade im Mittelstand gibt es noch Betriebe wo das ganz anders gehandhabt wird.

In meiner Firma beispielsweise haben von 100MA genau 0 BWL oder etwas ähnliches studiert, dafür haben wir ca. 85% studierte Informatiker/Mathematiker/Physiker/E-Ings.

Wenn die Software deines Betriebes in wirklich produktionskritischen Prozessen läuft (von Luftfahrt, Medizin etc. will ich jetzt gar nicht mal reden) dann will auch keiner zwanghaft neue Versionen auf den Markt werfen, weil klar ist dass jeder Bug ein paar MIllionen Euro kosten kann oder wird und je nach Haftung auch die Existenz der Firma bedroht ist.

Ich bin übrigens bewusst zu der Firma gegangen, weil es dort keine BWLer gibt. Und weil hier keiner irgend eine leitende Funktion übernehmen kann, der nicht auch geanug Erfahrung und Know-How auf dem Gebiet hat. Du kannst es dir ja zum Glück zur Zeit fast schon aussuchen, wo du als SW-Entwickler arbeiten willst.

[Tracker]

Ihr habt hier zwar eine nette Diskussion, aber das gehört alles nicht mehr wirklich zum TE. Ich respektiere andere Meinungen und will eure Diskussion nicht kaputt machen, aber ich glaube es wäre sinnvoller diese an anderer Stelle weiterzuführen.

[Wurmi]

Ihr habt hier zwar eine nette Diskussion, aber das gehört alles nicht mehr wirklich zum TE. Ich respektiere andere Meinungen und will eure Diskussion nicht kaputt machen, aber ich glaube es wäre sinnvoller diese an anderer Stelle weiterzuführen.

Der Kollege, der hier Studienberatung gewünscht hat, hat sich nicht mehr gemeldet.

Ansonsten ist das Thema Kaufmann gegen Techniker ein Standardthema. Zwei Welten prallen aufeinander. Wer recht hat, ist unentscheidbar.

[Wuwu]

Der Kollege, der hier Studienberatung gewünscht hat, hat sich nicht mehr gemeldet.

Ansonsten ist das Thema Kaufmann gegen Techniker ein Standardthema. Zwei Welten prallen aufeinander. Wer recht hat, ist unentscheidbar.

Im regelfall hat der techniker recht, der kaufmann hat garkein interesse daran recht zu haben, er will nur eine optimale loesung zum guenstigsten preis.

[Kwaiken]

Im regelfall hat der techniker recht, der kaufmann hat garkein interesse daran recht zu haben, er will nur eine optimale loesung zum guenstigsten preis.

Mit der Aussage wäre ich vorsichtig.

Je nach Techniker hast Du auch absolute Spielkinder: bei einem Projekt von mir sollte ein Mitarbeiter ein PERL-Skript schreiben um Daten von einem Format in ein anderes zu überführen. Er hat fast 4PT verbraten. Fein säuberlich kommentiert, modularisiert, objektorientiert, durch Konfigurationsdateien gesteuert und problemlos erweiterbar. Leider war abzusehen, dass wir den Parser nur für diese eine Projekt brauchen werden, was ihn nicht davon abgehalten hat eine 150%-Lösung zu zimmern.

Und manchmal hast Du von diesen Spielkindern ganz viele auf einem Haufen (kenne da ein paar Star-Ups, die zu 99% nur aus solchen Leuten bestehen), wo man als Projektleiter auch nicht mehr produktiv in Projekten mitarbeiten kann weil man zu beschäftigt ist die Richtung vorzugeben und den Fokus der Leute wieder auf ihre eig. Aufgabe zu lenken bevor sie sich auf Nebenkriegsschauplätzen stundenlang darum streiten ob die Variablen nun Groß- und Kleinschreibung oder lieber Unterstriche als Worttrenner beinhalten sollen.

Aber ansonsten gebe ich Dir Recht: in der Regel hat der Techniker das vernünftigere Augenmaß wenn man von "normalen" Betrieben ausgehen.

Bearbeitet 28. Mai 2013 von Kwaiken

[Wurmi]

Im regelfall hat der techniker recht, der kaufmann hat garkein interesse daran recht zu

haben, er will nur eine optimale loesung zum guenstigsten preis.

Recht hat der Techniker, wenn es technische Dinge betrifft.

Bei den oben erwähnten "Spielkindern", die sich bei Start-ups am liebsten auf

Nebenkriegsschauspielplätzen begeistern, frage ich mich, wie weit jetzt der Weg zum Asperger-Syndrom ist. Daß die Firma jedes Monat Geld über Rechnungen hereinbekommen muß, um die Löhne zu zahlen (und bei Startups ist es oft auf Messers Schneide und Banker sind keine angenehmen Spielkameraden) , interessiert sie wahrscheinlich soviel, wie einen Dreijährigen die Tatsache berührt, daß Papa arbeitslos geworden ist. Dies zur Wahrnehmung "kindlich", die weiter oben genannt genannt worden ist im Zusammenhang mit den BWLer-Kunden, der sich wie ein trotziges

Kleinkind auf die Argumente der Informatiker reagiert.

Die Beschäftigung mit Budgets, Cash-Flows, Finanzierung, Gesellschaftsverträgen usw. ist öde und gerne werden vom Techie diese Aufgaben belächelt, weil sie selten über die Grundrechenarten hinausgehen. Der entscheidendere Grund für das mangelnde Interesse an solchen Aufgaben dürfte m. E. aber eher sein, daß das Verhältnis von Verantwortung zu Befriedigung des Spieltriebs dem Spielkind nicht entgegenkommt.