Ab wann Mittelschicht & besser Verdienender?

[Gurki]

Hallo,

gerade habe ich in einer Zeitschrift gelesen, dass die sogenannte Mittelschicht ansich alles finanziert. Die Reichen müssen nicht soviel Steuern zahlen und die "Armen" gar nichts (Hartz4). Die Mittelschicht in Deutschland sind also Menschen die Arbeiten gehen (meist 2-3 Jobs) und im Grunde die "tragende Schicht" für Deutschland sind.

Nun soll diese Schicht bei einem Einkommen von 1130€ brutto beginnen und bei 2480€ brutto enden. Wohl als Single gerechnet. Mir persönlich kommt dieses Einkommen aber zu gering vor um sagen zu können, dass dies die Mittelschicht sein soll.

Schließlich gab es hier mal einen Thread, in dem diskutiert wurde, ob 30.000€ im Jahr als Single zum Leben reichen. Das wäre ja laut der Zeitschrift die Mittelschicht.

Ab wann gehört man denn dann zu den besser Verdienenden? Theoretisch gesehen also ab den genannten 30.000€?!

Kann ich gar nicht glauben.

Getippert mit einem mobilen Fernsprechgerät (GT - I9070)

[pixel007]

Hi,

also für mich gehört man dann zur Mittelschicht, wenn man in etwa das verdient, was der Durchschnittsdeutsche verdient.

Das wäre so meine persönliche Definition

Gefühlt würde ich auch sagen, dass das genannte Einkommen von 1130 bis 2480 sehr wenig ist um zu sagen, jetzt gehöre ich zur Mittelschicht. Gerade bei 1130€ ...

[Crash2001]

Afaik gilt man zur Mittelschicht, wenn man zwischen 70% und 150% des durchschnittlichen Einkommens im entsprechenden Land verdient.

Es gibt da jedoch auch noch feinere Unterscheidungen und afaik keine offiziell allgemeingültige Festlegung. Manche Organisationen sagen bis 50% des Durchschnittseinkommens (Armutsgrenze) würde man noch dazuzählen, andere sagen bis 60% und dann gibt es halt noch die Ansicht mindestens 70% müsse man haben, um dazuzugehören.

Wer über den 150% liegt, gehört dann quasi zur "Oberschicht" bzw. den Besserverdienenden.

Es geht hier übrigens um das Äquivalenzeinkommen.

Bearbeitet 9. August 2013 von Crash2001

[Wurmi]

Ab wann gehört man denn dann zu den besser Verdienenden? Theoretisch gesehen also ab den genannten 30.000€?!

Das Durchschnittseinkommen eines männlichen Angestellten liegt bei ca 3.500.- p.m. Nachdem es auch viele gibt, die deutlich darüber liegen, ist der Median noch unter diesem Wert. Per einer verbreiteten Definition gehört man ab 150% des Durchschnittseinkommen zu den Besserverdienenden.

Ich habe mal über eine Studie gelesen, in der Leute befragt wurden, wo bei Ihnen der Reichtum anfängt. Es war durch die Bank etwa das doppelte Einkommen als was die einzelnen Befragten tatsächlich verdienten. Soviel zum subjektiven Aspekt.

Der größte Teil des Steuereinkommens wird von den Leuten von hohem Einkommen aufgebracht. Daß Reiche gar nichts oder nur wenig zahlen, ist ein Vorurteil. In anderen Ländern wie Griechenland etwa dürfte das anders sein.

[Kwaiken]

Das Durchschnittseinkommen eines männlichen Angestellten liegt bei ca 3.500.- p.m. ...

Wurmi, woher hast Du die 3.500 EUR? Ich komme auf Zahlen zwischen 2.500 und 2.700 EUR in den Berichten, die ich überflogen habe.

Ein interessanter Artikel zum Thema in der FAZ.

Der Spitzensteuersatz in Deutschland liegt bei 42%. Diesen zahlen alle Singles ab einem Einkommen von 52.152 EUR, bei verheirateten liegt es bei 104.304 EUR p.a. Für jeden EUR werden also 42 Ct. an Steuern fällig. Ab 250.000 EUR sogar 45%.

Der vom DIW erhobenen Statistik aus 2008 nach, leisten 5% der Steuerpflichtigen 45% des Steueraufkommens (die oberen 10% tragen sogar mehr als 50%). Die weniger gut verdienende Hälfte zahlte 6,2% des gesamten Steueraufkommens. Dass Reiche also nichts zur Steuer beitragen ist nur ein populistisches Märchen, was vor allem in Wahlzeiten ausgepackt wird.

Selbstverständlich zahlen auch die Reichen die Steuer nicht ohne Gegenwehr. Sie haben jedoch mehr Möglichkeiten ihre Steuerlast zu drücken. Statistisch gesehen betrug der Steuersatz der Reichen also nicht 42%, sondern nur 35%. Selbst bei Menschen mit einem Einkommen von mehr als 5 Mio. EUR p.a. Das liegt einfach daran, dass die Besserverdiener i.d.R. selbstständig sind. So kann ein Mittelständler durchaus Millionenumsätze einfahren und von der Vielzahl an Möglichkeiten profitieren, die einem ein eigenes Unternehmen in Bezug auf die Steuerlast bietet und sie so drücken.

Zitat Prof. Lang:

"Die Steuer zu einer Dummensteuer degeneriert, die jene am stärksten trifft, die am schlechtesten informiert oder beraten sind oder die der Besteuerung wie zum Beispiel Lohnsteuerzahler am wenigsten ausweichen können"

Und er hat Recht. Ein Angestellter hat nicht die Freiheiten, die ein Selbstständiger hat. Und ein Normalverdiener wird nicht 500 EUR für einen guten und findigen Steuerberater ausgeben, wenn er mit einer maximalen Rückerstattung von 1.000 EUR rechnet.

Fakt ist das, was Wurmi bereits gesagt hat: es ist alles subjektiv. Und Umverteilung ist nur solange gut, solange man was bekommt und nichts abgeben muss. Der Hansel mit dem "Umfairteilung jetzt!"-Schild wird sofort anders darüber denken wenn er mitbekommt, dass er derjenige ist, der zahlen muss und nicht jemand, der bekommt.

Zitat SZ Artikel:

Auch innerhalb des Bündnisses "Umfairteilen" gibt es keine Einigkeit über die Definition von Reichtum. Konsens besteht lediglich bei den Forderungen: Erbschaftsteuer erhöhen, Vermögensteuer wieder einführen, Vermögensabgabe wieder einführen, Einkommensteuer für Gutverdienende wieder anheben...

Denn "die Reichen", das sind ja immer die anderen.

Bearbeitet 9. August 2013 von Kwaiken

[afo]

Der Spitzensteuersatz in Deutschland liegt bei 42%. Diesen zahlen alle Singles ab einem Einkommen von 52.152 EUR, bei verheirateten liegt es bei 104.304 EUR p.a. Für jeden EUR werden also 42 Ct. an Steuern fällig. Ab 250.000 EUR sogar 45%.

Nur zur Verdeutlichung: Die 42 Cent werden für jeden Euro der über die 52.152€ hinaus geht fällig. Die 45 Cent erst für jeden Euro ab 250.000€. Stichwort: Steuerprogression. Es ist also nicht so, dass jemand der 250.001€ pro Jahr Einkommen hat auf den gesamten Betrag 45% Steuern zahlt.

[Crash2001]

Das Durchschnittseinkommen eines männlichen Angestellten liegt bei ca 3.500.- p.m.

Das muss aber denke ich mal Abzug der Steuern sein. Anders passt das einfach nicht.

[...]Ich habe mal über eine Studie gelesen, in der Leute befragt wurden, wo bei Ihnen der Reichtum anfängt. Es war durch die Bank etwa das doppelte Einkommen als was die einzelnen Befragten tatsächlich verdienten. Soviel zum subjektiven Aspekt.

Klar ist das subjektiv. Je höher das Einkommen, um so eher steigen auch die eigenen Ansprüche und um so verzerrter ist die Einschätzung.

Der größte Teil des Steuereinkommens wird von den Leuten von hohem Einkommen aufgebracht. Daß Reiche gar nichts oder nur wenig zahlen, ist ein Vorurteil. In anderen Ländern wie Griechenland etwa dürfte das anders sein.

Bei Privatleuten / Personengesellschaften - ja. Bei Kapitalgesellschaften hingegen nein.

Das Problem hierbei ist, dass die großen Firmen (meist Kapitalgesellschaften wie AG und GmbH) jedoch anteilig im Verhältnis zu ihrem Gewinn viel zu wenig zahlen, da sie möglichst alle Steuerschlupflöcher ausnutzen, die Gewinne konzernintern umherschieben wie es steuerlich am günstigsten ist aufs Ganze gesehen, u.s.w. ...

So etwas kann man als Privatperson / Angestellter oder aber auch als kleiner Selbständiger natürlich nicht so einfach machen und hat dementsprechend auch nicht die ganzen Vergünstigungen wie große Konzerne. Zudem würde wohl kein Selbständiger jemals eine Unterstützung von der Bundesregierung bekommen, wenn er kurz vorm Bankrott steht. Da haben die großen Konzerne halt ganze andere Argumente (viele Angestellte, die sonst ohne Arbeit da ständen, Faktor für die Region, ...).

[Tiangou]

Neben den "offiziellen" Zahlen, wird gerne vergessen das es auch regionale Unterschiede gibt.

Ich denke der größte monatliche Posten geht eben meist für Miete oder Raten fürs Wohneigentum drauf.

Für 250k bekomme ich in der einen Ecke von Deutschland eine 200m² Haus mit 3Ar Grundstück und in der anderen Ecke

gerade mal noch eine Zweiraumwohnung. Nur weil die in der einen Ecke weniger verdienen sind das nicht alles Geringverdiener und in der anderen Ecke Besserverdiener. Sprich mit 30k Einkommen kann man sich in Wunsiedel in Bayern deutlich mehr leisten als mit 50k in München.

Und es sind nicht nur die Immobilien die Regional unterschiedlich sind, da sind auch noch die Hundesteuer, Kfz-Versicherung, Gas, Benzin, Müllgebühren usw.

Selbst das belegte Brötchen kostet beim Bäcker bei mir im Kaff 1,40€ 35 km weiter in der Stadt 2,20€.

[Wurmi]

Das muss aber denke ich mal Abzug der Steuern sein. Anders passt das einfach nicht.

Nein, Bruttoeinkommen aus Arbeit. Die Zahl habe ich aus dem Kopf, suche bei Gelegenheit eine Quelle dazu.

Bei Privatleuten / Personengesellschaften - ja. Bei Kapitalgesellschaften hingegen nein.

Da muß man genau sein. Der Gewinn der Kapitalgesellschaften wird zur Dividende, wenn er ausgeschüttet wird und zu Rücklagen, wenn er im Unternehmen verbleibt. Die Körperschaftsteuer ist anrechenbar bei der Einkommensteuer. Sprich, wenn ein Unternehmen seinen Gewinn drückt, dann gibt es erstmal keine dicke Kohle für die Aktionäre. Und wenn ein Unternehmen viel Gewinn macht, viel Körperschaftsteuer zahlt und den Gewinn ausschüttet, dann ändert das nichts an der Steuerschuld der Aktionäre. Man sollte durch die Firmen "durchsehen", daß heißt sie nur als Einkommensquelle für Indivualeinkommen sehen, wobei entscheidend der Steuersatz der Individuen ist.

[Crash2001]

Nein, Bruttoeinkommen aus Arbeit. Die Zahl habe ich aus dem Kopf, suche bei Gelegenheit eine Quelle dazu.[...]

Also Vor Abzug der Steuern. Das Wort "vor" ist irgendwie verschluckt worden.

Der ausgezahlte Betrag sieht also nochmal anders aus.

Bei 3500€ Brutto bleiben (bei Steuerklasse 1 und Mietgliedschaft in einer Kirche) ja nur ca. 2100,-€ noch übrig.

[Gast]

...

Ein interessanter Artikel zum Thema in der FAZ.

...

Der vom DIW erhobenen Statistik aus 2008 nach, leisten 5% der Steuerpflichtigen 45% des Steueraufkommens (die oberen 10% tragen sogar mehr als 50%). Die weniger gut verdienende Hälfte zahlte 6,2% des gesamten Steueraufkommens. Dass Reiche also nichts zur Steuer beitragen ist nur ein populistisches Märchen, was vor allem in Wahlzeiten ausgepackt wird.

...

Schon sehr interessant, wenn sich ein Printmedium dazu aufschwingt, Zahlen zu nennen. Es hat niemand, zu keiner Zeit behauptet, dass die Reichen keine Steuern bezahlen. Mit so einer laschen Argumentation passt es auch ganz gut, einfach nur von Steueraufkommen zu schreiben. Betrachtet man aber das ganze genauer, so zahlen die Reichen zehn Prozent nicht mehr als 50% des Gesamtsteueraufkommens, sondern diese bezieht sich auf die Einkommens- und Lohnbesteuerung. Diese hat aber nur einen Anteil von ca. einem Drittel am Gesamtsteueraufkommen, aber das lässt sich dann wohl seitens der Zeitung nicht so gut vermitteln.

[Kwaiken]

... Mit so einer laschen Argumentation passt es auch ganz gut, einfach nur von Steueraufkommen zu schreiben. ...

Zur Ehrenrettung der FAZ: Das war meine Wortwahl, nicht die eines Printmediums. Die schreiben von Lohnsteuer und ich dachte eig., dass es klar ist und habe die vier Buchstaben von Lohn-Steueraufkommen unbewusst weggelassen. Mea culpa.

PS: der geneigte Leser möge sich ein Bild von der Perversion machen, die z.B. durch MwSt, Benzin- und Tabaksteuer entsteht. Während Geringverdiener durchaus bei der Lohnsteuer berücksichtigt werden, zahlen diese Menschen, die ~11k pro Jahr verdienen bei jeder Form von Kauf ebenfalls 19% auf ihre Güter wie jemand, der 5 Mio. nach Hause bringt (ganz zu schweigen von den Möglichkeiten, die Unternehmen haben um die 19% überhaupt nicht zahlen zu müssen und Konsumgüter sogar steuerlich geltend zu machen - der Flatsceen ist Arbeitsmaterial).

Aber da schreit keiner nach Veränderungen. Der Stammtisch echauffiert sich lieber über "die Reichen"...

Bearbeitet 9. August 2013 von Kwaiken

[falke_]

Ich finde das hier einen sehr interessanten Thread und habe mir schon öfters darüber Gedanken gemacht.

Als ich zu lesen begonnen habe, hab ich auch gleich an den FAZ-Artikel gedacht und wollte ihn posten - Kwaiken ist mir zuvor gekommen.

Eine Definition von Spiegel zur Mittelschicht: "Zur Mittelschicht gehörten damit Alleinstehende mit einem Monatseinkommen von 1130 bis 2420 Euro oder Familien mit zwei Kindern unter 18 und einem Budget von 2370 bis 5080 Euro."

Quelle: DIW-Studie: Mittelschicht schrumpft - Ungleichheit nimmt zu - SPIEGEL ONLINE

Ich persönlich gehöre damit mit meinen zarten 26 Jahren als Berufseinstieger nicht mehr zur Mittelschicht -ganz ehrlich: Das ist Blödsinn - ich zähle mich definitiv zur Mittelschicht (und all meine Freunde, Verwandten und Bekannten würden mich auch in die Mittelschichtsschublade stecken).

Was ist das Problem an solchen Statistiken?

1.) Regionale Unterschiede - wurde hier bereits diskutiert. Daher würde ich für eine solche Statistik den Kaufkraftindex (aus dem FAZ-Artikel zB: http://media1.faz.net/polopoly_fs/1.645329!/image/3908874481.jpg_gen/derivatives/width610x580/3908874481.jpg mit einbeziehen. Wo ich wohne, liegt dieser bei ca. 135. Eine Umrechnung 2420 * Kaufkraftindex/100 für die Oberschicht halte ich jedoch auch noch für schwierig für die Landkreise mit einem Kaufkraftindex < 100, denn dann würde man in großen Teilen Meckpomms oder auch Teilen Sachsens schon mit 2000 EUR netto zur Oberschicht gehören - und das tut man selbst dort definitiv nicht. Für > 100 halte ich diese Umrechnung als Anhaltspunkt schon für legitim.

2.) Es kommt definitiv auf die Lebensumstände an. Jemand, der 2800 EUR verdient, von den Eltern eine Wohnung geschenkt bekommen hat und somit Fixkosten (Auto, Essen, Versicherungen, ...) von vielleicht 800 EUR hat, gehört womöglich zur Oberschicht (wobei ich das definitiv noch als obere Mittelschicht bezeichnen würde). Ein 40-Jähriger mit demselben Gehalt, der in einer Mietwohnung in München lebt und für seine beiden Kinder und die Exfrau Unterhalt zahlen darf, wohl eher kaum.

3.) Hängt jetzt ein wenig mit dem zweiten Punkt zusammen: Dies darf IMHO keineswegs am Einkommen alleine gemessen werden. Für mich zählen definitiv andere Sachgüter dazu. Beispiel: Jemand mit 3k Euro Nettogehalt mit einer Eigentumswohnung, die fast abbezahlt ist, etwas Gold und einem gesunden Aktiendepot gehört für mich eher zur Oberschicht als jemand mit 3,5k netto, 2000 EUR Monatsmiete und einem Leasingfahrzeug, das nochmal 500 EUR frisst.

[bigvic]

Beispiel: Jemand mit 3k Euro Nettogehalt mit einer Eigentumswohnung, die fast abbezahlt ist, etwas Gold und einem gesunden Aktiendepot gehört für mich eher zur Oberschicht als jemand mit 3,5k netto, 2000 EUR Monatsmiete und einem Leasingfahrzeug, das nochmal 500 EUR frisst.

Neben Einkommen gehört natürlich auch das Vermögen dazu (z.B. durch Erbe/Schenkung), aber nur weil jemand einen teuren Lebensstil hat (2000 Euro Miete/Leasingfahrzeug/etc) kann man sich nicht einfach wieder in die Mittelschicht runterrechnen. Es ist ja gerade der Gag, dass man sich in der Oberschicht so Sachen wie teure Mietwohnung und Leasingfahrzeug leisten kann

Bearbeitet 10. August 2013 von bigvic

[Kwaiken]

Hallo falke_,

sorry, dass ich dich dafür missbrauchen muss, aber:

Denn "die Reichen", das sind ja immer die anderen.

Eine Definition von Spiegel zur Mittelschicht: "Zur Mittelschicht gehörten damit Alleinstehende mit einem Monatseinkommen von 1130 bis 2420 Euro oder Familien mit zwei Kindern unter 18 und einem Budget von 2370 bis 5080 Euro."

...

Ich persönlich gehöre damit mit meinen zarten 26 Jahren als Berufseinstieger nicht mehr zur Mittelschicht -ganz ehrlich: Das ist Blödsinn - ich zähle mich definitiv zur Mittelschicht...

q.e.d

[falke_]

@bigvic: Was ich damit prinzipiell sagen wollte, ist, dass es fuer mich auch von anderen Faktoren abhaengt. Ich gebe dir ja auch recht, dass es ein "Gag" der Oberschicht ist, dass man sich auch eine teure Mietwohnung leisten kann, jedoch finde ich, dass das Gesamtpackage immer passen muss. Wenn dann abzgl. der Fixkosten noch vielleicht 600 EUR uebrig sind, dann wuerde ich so jemanden trotzdem in die Mittelschicht stecken ... weil mit diesem Betrag ist es schwierig sich um eine vernuenftige Altersversorgung zu kuemmern, Geld zu sparen und trotzdem noch einigermassen viel Spass zu haben.

@Kwaiken: Ja, ich habe auch an diesen Widerspruch gedacht (das wird ja gerade auch in deinem zitierten Artikel beschrieben) ... jedoch bin ich nur knapp ueber diesem Betrag und habe das ja auch noch damit argumentiert, dass diese Zahl fuer ganz Deutschland gilt und der Kaufkraftindex nicht mit einbezogen wird. Insofern - ich werde leider noch lange nicht zur Oberschicht gehoeren

Generell: Natuerlich spielt eine ganz entscheidende Rolle, in welchem Umfeld man sich bewegt ... Reichtum wird vermutlich im Frankfurter First Class Terminal der Lufthansa anders definiert als vor der Arbeitsagentur in Berlin-Marzahn ... und man bewegt sich halt meistens in einem Umfeld mit "seinesgleichen" ...

[Kwaiken]

@Kwaiken: Ja, ich habe auch an diesen Widerspruch gedacht (das wird ja gerade auch in deinem zitierten Artikel beschrieben) ... jedoch bin ich nur knapp ueber diesem Betrag und habe das ja auch noch damit argumentiert, dass diese Zahl fuer ganz Deutschland gilt und der Kaufkraftindex nicht mit einbezogen wird. Insofern - ich werde leider noch lange nicht zur Oberschicht gehoeren

Selbst wenn es nur 10Ct. sind, Du bist - rein rechnerisch - Oberschicht Finde dich endlich damit ab und besorg Dir schnell nen 3er BMW und ein Goldkettchen um deinen Status auch adäquat zu repräsentieren!

[falke_]

Danke, fuer die Aufklaerung - ich habe sofort danach gehandelt: Ich habe gerade meinem Arbeitgeber geschrieben, dass ich kuenftig nicht mehr Eco fliege ... kontinental Business Class und interkontinental selbstverstaendlich First ... Oberschicht und Eco - was sich die wohl denken!

Selbstverstaendlich ist der 911er auch schon bestellt

[GoaSkin]

Es gibt keine genauen Definitionen von Unter-, Mittel- und Oberschicht. Und auch was die ganzen Berechnungen des Durchschnittseinkommens betrifft - mit unterschiedlichsten Kriterien fallen mittlere Einkommen (egal ob nach Median oder Durchschnitt) dabei sehr unterschiedlich aus.

Möchte man Deutschland als armes Land darstellen, dann betrachtet man nur Arbeitnehmer und berücksichtigt Mini-Jobber in der Statistik mit, wobei man Selbständige aus der Statistik fein raus lässt. Möchte man darstellen, dass die Deutschen viel Geld verdienen, dann nimmt man nur Leute, die in Vollzeit arbeiten und berücksichtigt auch Selbständige bzw. Unternehmer und rechnet die Kapitalerträge und Mieteinnahmen der Leute noch obendrauf.

Spiegel Online hat in einem Artikel vor einigen Wochen den Vogel richtig abgeschossen, wobei Leute als Gutverdiener dargestellt wurden, die über 3.000 Brutto im Monat verdienen oder als Geringverdiener, wenn sie weniger als 1.600 netto verdienen (wenn man nach der Logik 1 und 1 zusammen zählt, gibt es unter Normalverdienern nur Einkommensunterschiede von etwa 100 Euro netto).

Tja... das mediane Durchschnittseinkommens sollte de jure eigentlich Bemessungsgrundlage für die Rentenversicherung sein (doppeltes Durchschnittseinkommen = Beitragsbemessungsgrenze und für das Durchschnittseinkommens genau ein Endgeltpunkt im Jahr), wobei zur Anpassung der Beitragsbemessungsgrenzen dazu jährlich Untersuchungen stattfinden sollten. Von dieser Grundlage hat sich die Regierung allerdings verabschiedet. Wahrscheinlich weil die Beitragsbemessungsgrenzen sonst viel zu niedrig sein müssten.