Leistungsunterschied Informatikleistungskurs - Berufsschule

[Wodar Hospur]

Mir ist ein gewaltiger Leistungsunterschied zwischen der Berufsschule und einem Leistungskurs Informatik aufgefallen.

Da ich weiß, hier lesen Auszubildende, Fachinformatiker, Ausbilder und Prüfer, würde mich mal interessieren, wie ihr diesen Umstand bewertet:

Beispiel Abituraufgaben.

Ich selber habe eine FISI Ausbildung gemacht, würde aber behaupten, dass auch kein FIAE Auszubildender nur mit dem Stoff aus der Berufsschule in der Lage wäre diese Aufgaben zu lösen, teilweise glaube ich können auch Ausbilder solche Aufgaben nicht lösen.

Das heißt Abiturienten haben ein besseres Verständnis der theoretischen Informatik als ausgebildete Informatiker,

was für mich die Frage aufwirft:

Lernen FISIs und FIAEs zu wenig oder unwichtiges in der Berufsschule?

Im Forum selber ist schön öfters klar geworden, dass die meisten Auszubildenden von der Berufsschule mehr unter als überfordert werden und die praktischen Teile der Ausbildung sollten bei den Betrieben vermittelt werden. Das würde dafür sprechen, angehenden fachINFORMATIKERN einen Grundteil an Theorie mitzugeben. Statt ihnen einen intensiven Linux Commandline Kurs zu geben oder sie Windows Server installieren lassen.

[Eye-Q]

In der Berufsschule gibt es auch (bzw. wahrscheinlich überwiegend) Leute, die nie in ihrem Leben auch nur eine Stunde Informatik in der Schule hatten (ich gehöre dazu, allerdings habe ich vor 10 Jahren meine Ausbildung gemacht, da gab es Informatik-LKs noch überhaupt nicht; der Informatik-Kurs meines Jahrgangs hatte sogar zu wenige Interessenten, um überhaupt stattzufinden), da ist das Niveau natürlich weitaus geringer als das der Abitur-Aufgabe des Informatik-Leistungskurses.

Ich denke mal, wenn das Niveau in der Berufsschule auch nur annähernd so wäre wie in dieser Abitur-Aufgabe, würden sehr viele Leute resignieren und ggf. sogar die Ausbildung abbrechen...

[denhackl]

Zur Frage: "Lernen FISIs und FIAEs zu wenig oder unwichtiges in der Berufsschule?"

Man muss hier zwischen zwei Fragen unterscheiden. 1) ob zu wenig gemacht wird und 2) ob unwichtiges gelehrt wird.

Zu 1) muss man sagen, dass man sich erstmal klarmachen muss, für wen die berufliche Ausbildung ursprünglich gedacht ist, und für wen ein Informatik LK gedacht ist.

Die duale Ausbildung ist ja primär für Leute gedacht, die mit mittlerer Reife oder Hauptschulabschluss abschließen. Von daher ist der Lehrplan der Berufsschule auf diese entsprechende Gruppe angepasst. Ich musste beispielsweise an der Berufsschule Englisch machen, und das obwohl ich ich Englisch LK hatte und gut abgeschnitten habe. In der Abiturarbeit musste ich eine Kurzgeschichte von Poe sprachlich analysieren und interpretieren. In der Berufsschule wurden IF-Sätze geübt. Mehr muss man eigentlich nicht sagen. Natürlich ist das Niveau am Gymnasium höher als an der Berufsschule, da ein Abitur nach wie vor als Voraussetzung und Grundstein fürs Studium gilt. Deine gepostete Abiturarbeit würde ganz gut als kleiner Einsteig ins erste Semester Informatik passen.

Aus meiner Erfahrung mit der Berufsschule würde ich sagen: Wenn man dort anfangen würde mit formalen Sprachen, Grammatiken, Automatentheorie, kryptographischen Verfahren, Algebren, Kalkülen und anderen lustigen Sachen aus dem Studium, dann würden knapp 90% die Segel streichen. Das bringt mich auch zu Punkt 2).

Ich denke nicht, dass unwichtiges gelernt wird. Der Lehrplan und das, was effektiv gemacht wird, unterscheidet sich natürlich auch von Schule zu Schule. Die Berufsschule kann aber nicht alles leisten. Man muss auch sehen, dass sie als Vorbereitung für die Abschlussarbeit dienen soll. Und auch dort wird ja nichts abgefahrenes aus einem Informatikstudium gefragt. Es ist natürlich nicht gewollt, dass die Fachinformatikerausbildung Abbruch- und Durchfallquoten wie ein Informatikstudium hat. Und es bleibt die Grundfrage: braucht man als (Fach)Informatiker den theoretischen Background eines Studiums, um seinen Job zu erledigen? Da gab es doch mal diesen Witz, dass es in Deutschland genau 1000 Stellen für Informatiker gibt...

[Crash2001]

Sagen wir es mal so:

Das Problem an diesen Berufen ist, dass sie ziemlich weitreichend sind. Dazu kommt noch der komplett unterschiedliche Kenntnisstand der Schüler und der Umstand, dass teilweise auch FISI / ITK / ITSE und FIAE zusammen ausgebildet werden in einer Klasse und nur bestimmte Fächer getrennt haben.

Man kann hier einfach in der vorhandenen Zeit nicht so viel Wissen aufbauen wie bei einem Leistungskurs auf einem Gymnasium. Einen Leistungskurs hat man 6 Stunden die Woche. Das Fach "Programmieren" (oder wie auch immer es an der jeweiligen Berufsschule genannt wird) hat man meist nur 2 Stunden die Woche. Alleine daraus resultierend sieht man schon, dass gar nicht so viel gelehrt werden kann.

Dazu kommt dann noch der Faktor, dass Berufsschullehrer sich nicht auf dem Niveau eines Lehrers für die gymnasiale Oberstufe bewegen müssen und wenn ich so an meine alte Lehrerin fürs Programmieren zurückdenke (ich bin FIAE), dann kann ich ohne Bedenken wohl sagen, dass sie zwar fachlich vielleicht etwas drauf hatte, als Pädagogin bei der Vermittlung des Stoffes jedoch kläglich versagt hat. Selbst diejenigen, die schon vorher programmieren konnten, haben ihr gesagt, dass sie es so, wie sie es versucht hat zu erklären, nicht verstehen würden. Dazu noch lauter Fehler in ihren Präsentationen, total überladene und "ganz toll animierte" Präsentationen (also genau so, wie man es uns NICHT beigebracht hat) so dass man nie sicher sein konnte, dass das was da abgebildet war auch wirklich der Wahrheit entsprach.

Mein Lehrer danach (ab 2ten oder 3ten Ausbildungsjahr - bin mir nicht mehr ganz sicher) war da einiges besser in der Vermittlung des Stoffes. Wir hatten uns bei der alten Lehrerin aber bereits so lange mit den Grundlagen aufgehalten (manche konnten nach dem ersten Jahr noch immer nicht sagen, was denn eine kopf- oder fussgesteuerte Schleife ist und wann diese eingesetzt wird), so dass wir doch einiges hinterherhingen. Ging zwar dann letztendlich auch in die Richtung klassenbasiert und so, aber dabei sind dann doch einige Leute auf der Strecke geblieben.

Die Aufgaben aus deiner Verlinkung hätte man vermutlich nur mit dem Schulwissen eher nciht lösen können.

Diejenigen, die auch im Betrieb aktiv programmiert haben, hätten es vermutlich lösen können. Diejenigen, die weniger programmiert haben im Betrieb eher nciht.

Man muss aber auch bedenken, dass ein Leistungskurs die Grundlagen für ein Studium in der entsprechenden Richtung legen soll (wenn man vor hat, Mathe zu studieren, nimmt man wohl als ersten Leistungskurs vermutlich eher so was wie Mathe, Physik oder Informatik und nicht Deutsch, Englisch, BWL, Politik, Religion, Kunst oder sonst was). Eine Ausbildung soll hingegen auf den Beruf selber vorbereiten. Das sind einfach zwei verschiedene Anforderungen und dementsprechend wird auch eine unterschiedliche Tiefe vermittelt.

Ob nun unwichtiges gelehrt wird ist denke ich Ansichtssache. Je nachdem ob man einen FIAE NUR als Programmierer sieht, oder ob man ihn schon so sieht, dass er auch mal ein Debugging an einem PC machen können sollte. Für diesen Teil braucht man halt die Grundlagen, die auch ein FISI beigebracht bekommt (Hardware, BIOS, Dos-Befehle, Grundlagen Windows & Linux & Netzwerk). Diese Sachen benötigt ein FIAE aber eh oftmals auch für seine Programmierung oder Scripting, denn dafür muss man sich halt nicht nur mit der Programmiersprache auskennen, sondern z.B. auch schon mal bestimmte Befehle (unter anderem auch mit regulären Ausdrücken etc.) im entsprechenden Betriebssystem kennen oder wissen, wo was abgelegt wird.

Die Berufsschule soll nur die Grundlagen vermitteln. Alles andere soll halt der Betrieb vermitteln. Dass das nicht immer so toll klappt, darüber braucht man sich glaube ich nicht streiten.

Bearbeitet 17. Februar 2014 von Crash2001

[pr0gg3r]

Ich selber habe eine FISI Ausbildung gemacht, würde aber behaupten, dass auch kein FIAE Auszubildender nur mit dem Stoff aus der Berufsschule in der Lage wäre diese Aufgaben zu lösen, teilweise glaube ich können auch Ausbilder solche Aufgaben nicht lösen.

Ich würde dagegen behaupten, die Abiprüfung unterscheidet sich garnicht so sehr von den FIAE-Abschlussprüfungen. Jeder FIAE aus meiner ehemaligen Berufsschuklasse würde die Aufgaben mit links lösen. Und mit Sicherheit auch mein Lehrer in SAE. Wir hatten aber auch sehr viele inkompetente Lehrer in anderen, wer so einen in Anwendungsentwicklung hatte, muss sich selbst noch viel beibringen. Außerdem darfst du nicht vergessen, dass es eine duale Ausbildung ist, also auch der Betrieb Inhalte vermitteln muss. Insgesamt wird im Rahmenlehrplan und im Lehrplan der Lehrer mehr abgedeckt als in einem Abi-Leistungskurs. Ob und wie das vermittelt wird, ist ein anderes Thema und dabei ist ja bekannt, dass manche Betriebe nicht ausbilden, sondern eine billige Arbeitskraft haben möchte...

Das heißt Abiturienten haben ein besseres Verständnis der theoretischen Informatik als ausgebildete Informatiker,

was für mich die Frage aufwirft:

Du hast ein falsches Bild von einem Informatiker. Ein Fachinformatiker ist nicht gleich ein studierter Informatiker. Informatik an der Uni oder FH ist sehr theorielastig und darauf wird auch der Leistungskurs hinzielen. Man braucht aber auch die Fachinformatiker und nicht nur die studierten Theoretiker. Genauso könnte man sagen, ein Koch ist auch kein Lebensmittelchemiker. Hat er aber auch nicht zu sein.

Lernen FISIs und FIAEs zu wenig oder unwichtiges in der Berufsschule?

Ich bin durch die Berufsschule und meinen Betrieb ganz gut für meinen Beruf vorbereitet. Die ganzen Grundlagen wurden von der Berufsschule ganz gut vermittelt.

Im Forum selber ist schön öfters klar geworden, dass die meisten Auszubildenden von der Berufsschule mehr unter als überfordert werden und die praktischen Teile der Ausbildung sollten bei den Betrieben vermittelt werden. Das würde dafür sprechen, angehenden fachINFORMATIKERN einen Grundteil an Theorie mitzugeben. Statt ihnen einen intensiven Linux Commandline Kurs zu geben oder sie Windows Server installieren lassen.

Du solltest das nicht nur auf deine Berufsschule beziehen. Wir haben zB überhaupt kein Linux durchgenommen. Ein FISI sollte schon einen Windows-Server und eine Domäne einrichten, selbst ein FIAE sollte davon zumindest schonmal gehört haben, da häufig Authentifizierungen o.ä. über AD implementiert werden.

Bearbeitet 17. Februar 2014 von pr0gg3r

[gimbo]

Ich denke auch, dass das Informatik-Fach an einem Gymnasium anspruchsvoller ist, als das was in der Berufsschule vermittelt wird. Bis zum Ende meiner Ausbildung haben wir in Sachen Algorithmik und Objektorientierung nicht annähernd das Niveau erreicht, welches wir auf meiner vorherigen Schule behandelt haben und dort hatte ich Informatik nicht mal als Leistungskurs. Entschuldigend muss ich aber anfügen, dass dafür auch wesentlich mehr in der Breite gelehrt wurde. Über Netzwerktechniken haben wir z.B. im Informatik-Unterricht nie gesprochen, sondern nur über Programmierung.

[SaJu]

Ich denke, dass es sehr auf die Berufsschule ankommt. Ich kann pr0gg3r nur zustimmen, dass ich mich durch die Schule sehr gut auf die Abschlussprüfung vorbereitet gefühlt habe.

Im Vergleich dazu komm ich jetzt auf die FernUni in Hagen zu sprechen und nicht auf den LK:

Ich habe dieses Semester "Imperative Programmierung" belegt gehabt. Das war eher auf unserem BS-Niveau. Bei den Tutorien wurden als Beispiele die gleichen Sachen aus dem 1.Lj genommen, wie wir es in der Schule gemacht hatten. Ich war richtig froh, als es endlich B-Bäume als neues Thema gab.

Beim Studientag wurde der Professor von den erfahrenen ITlern mit Gegenargumenten zugeworfen. Da haben sich unsere Lehrer auch besser geschlagen.

Es kommt also ganz auf die jeweilige Schule an, wie viel und was beigebracht wird. Dementsprechend wird man auch gut oder schlecht auf den Beruf/ die Prüfung vorbereitet.