Nr. 347 - Frierende Soapies im Lazarett und die fehlende 500er Grenze

[Enno]

Moin zusammen.

@Carwyn

cool dann sehen wir uns ja da wieder.

[Carwyn]

Ich glaube da gibt es so die eine oder andere Wiederzusammenführung.

[counterlord]

Moin,

Man hat ja zum Glück unter den "paar" Leuten in der Hölle, lange Zeit zum suchen zu haben. ^^

[Eratum]

Erinnert mich an:

Ein überzeugter Atheist, der gerade gestorben ist, findet sich selbst auf einmal in einem dunklen Gang wieder. Er entdeckt ein Schild: "Zur Hölle". Er hat keine andere Wahl als den Gang zur Hölle zu folgen. Er trifft nach geraumer Zeit an eine Tür, die nicht verschlossen ist. Der Atheist betritt die Hölle und traut seinen Augen nicht. Heller Sonnenschein, angenehme Temperaturen, Palmen, Meeresstrand, alle 100 Meter eine Strandbar, fröhliche Menschen tummeln sich, kurzum paradiesische Verhältnisse.

Der gerade verstorbene Atheist geht am Strand entlang, bis er plötzlich eine Gestalt mit einem Pferdefuß und einem Schwanz in einem Strandkorb sitzen sieht. Er geht auf die Gestalt zu und fragt diese, ob er denn der Teufel sei. Dieser bejaht dies und begrüßt den Neuankömmling in der Hölle äußerst herzlich. Er schickt den Atheisten nach dem Geplauder an eine der Strandbars, um sich dort einen Drink zu besorgen.

Der Atheist holte sich einen Drink und schlendert am Strand entlang um die Hölle weiter zu erkunden. Zwischen den Dünen entdeckt er ein großes, tiefes Loch. Neugierig blickte er in die Tiefe und erschrickt sich fürchterlich. Er sieht am tiefen Grund von diesem Loch wimmernde, unbekleidete Menschen. Es lodert ein heißes Feuer und wilde Bestien schlagen auf die Körper der Menschen ein.

Sogleich rennt der Atheist verwirrt zum Teufel und fragt aufgelöst, was denn das für ein Loch sei? Der Teufel versteht die Frage nicht und so fragt der Atheist nochmals nach dem tiefen Loch mit dem Feuer, den Bestien und den Menschen dort hinten bei den Dünen. "Ach," meint der Teufel, "Das ist für die Christen, die wollen das so ..."

[Crash2001]

Moinmoin zusammen.

Wobei das ne coole Ausrede bei uns wäre. Wenn der Mann nur den Antrag machen kann, werden meine Freundin und ich nie heiraten können!

Gibt es bei euch denn nichtmals den "männlichen Part"?

[Carwyn]

Wie war das? In einer lesbischen Beziehung zu fragen wer der Mann in der Beziehung ist und wer die Frau, ist wie zu fragen welches Stäbchen die Gabel ist. *g*

Ernsthaft: Ginge man nach Stereotypen, bin ich im Grunde die besserverdienende, die länger arbeitet und "das Geld nach Hause bringt". Also der Kerl.

Rechnet man allerdings ihren Verdienst + Kindergeld und Unterhalt hoch, wird's wieder paripari. Da ich in der Woche nahezu ganztägig weg bin, macht sie den Großteil des Haushaltes, allerdings gibt es da auch genug Dinge die ich mache nachdem ich nach Hause gekommen bin. Geht es um Sorgen und Probleme, insbesondere der kleinen, bin inzwischen eher ich Ansprechpartnerin, sowie ich inzwischen beim Helfen der Hausaufgaben erste Wahl bin. Zwar kocht sie meistens, dafür bin ich immer die Putze nach dem Kochen. Sie sortiert die Wäsche ganz gerne, dafür habe ich kein Problem mit dem Ein- und Ausräumen der Spülmaschine. Sie hat keine Übelkeitsprobleme beim Reinigen von Abflüssen (wo mir alles hochkommt), dafür habe ich kein Problem jegliche Hinterlassenschaft der Hunde oder auch anderer bei Übelkeit vom Boden aufzusammeln und weg zu wischen.

Ich bin meistens die Fahrerin, weil mir das auch einfach Spaß macht. Dafür hat sie "die Bauaufsicht" übernommen, weil sie davon einfach weitaus mehr Plan hat als Zwei-Linke-Hände-Carwyn.

Im Grunde sehe ich keinen "männlichen" oder "weiblichen" Part. Eher ein Commitment, wer was im Haushalt und der Familie übernimmt, je nachdem wer welche Kapazitäten, Talente und auch Präferenzen hat.

[Eratum]

Ist ja ekelhaft! Wenn ihr schon so alternativ lebt, dann quetscht euch doch bitte halbwegs in das Korsett der klassischen, (christlichen) gesellschaftlich genormten und anerkannten Familie! D.h. eine von euch lässt sich gefälligst nen Bart wachsen (oder malt ihn auf) und spielt Mann!!!!!1111

[dgr243]

mooorgen

Eher ein Commitment, wer was im Haushalt und der Familie übernimmt, je nachdem wer welche Kapazitäten, Talente und auch Präferenzen hat.

Also genau so wie es in einer Beziehung sein sollte

Schade, dass das nicht überall als selbstverständlich angesehen wird.

[Carwyn]

Also genau so wie es in einer Beziehung sein sollte

Eeexakt! Weswegen wir am Ende wieder beide die Stäbchen sind, was aber auch in einer heterosexuellen Beziehung der Fall sein sollte. Ich mag da nicht von Rollenbildern sprechen. Das engt viel zu sehr ein und ist m.E. da auch nicht mehr zeitgemäß.

[Crash2001]

Wie war das? In einer lesbischen Beziehung zu fragen wer der Mann in der Beziehung ist und wer die Frau, ist wie zu fragen welches Stäbchen die Gabel ist. [...]

Ich habe ja nicht gefragt, wer dies ist, sondern OB es das bei euch nicht gibt.

Es geht dabei gar nicht darum wer mehr verdient, oder wer mehr im Haushalt macht, sondern eher darum, wie man sich gibt (eher weiblich oder halt eher männlich). Wobei es durchaus auch bei homosexuellen Pärchen den Fall gibt, dass beide in die gleiche Richtung tendieren, wie das anscheinend bei euch der Fall zu sein scheint.

Ich kenne lesbische und schwule Beziehungen da ist zwar der/die eine der männliche Part vom Aussehen und Verhalten her, bleibt aber dennoch zu Hause und passt auf die Kinder auf und kocht. Geputzt wird meist gemeinsam abends oder am WE.

Wenn es nach deiner Ausführung ginge, gäbe es bei mir zu Hause auch keinen weiblichen oder männlichen Part... wir teilen uns die Arbeit auf, da wir beide arbeiten sind und meist gleich lange weg sind (wir fahren ja auch zusammen mit einem Auto).

Gut, wenn irgendwas gehandwerkt oder geschleppt werden muss, dann bin ich immer der Depp, der das machen darf...

[Carwyn]

Was ist denn für Dich "mehr männlich" und "mehr weiblich" geben?

[Crash2001]

Naja, die typischen als männlich oder weiblich geltenden Attribute halt.

Siehe hier.

Als typisch männlich würde z.B. "draufgängerisch" oder "bestimmend" gelten, wobei als weiblich eher "zurückhaltend" oder "umsorgend" oder so gelten würde.

Ich will jetzt aber gar nicht diskutieren, ob einzelne dieser Verhaltensweisen falsch zugeordnet sind. Es sind halt die klassichen typischen Attribute.

Dann halt, wie man sich normalerweise kleidet. Eher feminin (enge Kleidung, Kleider, ...) oder eher Jeans und weiter Pullover, damit man ja keinen Brustansatz sieht, u.s.w. Z.B. eeher lange Kleidung statt kurzer körperbetonter Kleidung.

Ebenso halt die Frisur. Entweder lange Haare oder eher Kurzhaarfrisur.

Aus allen Faktoren zusammen ergibt sich dann halt die Tendenz zu eher männlich oder eher weiblich.

Meist ist es meiner Erfahrung nach (ich kenne diverse schwule und lesbische Pärchen) so, dass der männliche Part die kürzeren Haare hat und sich nicht so weiblich kleidet, wobei es nicht immer einen eindeutigen männlichen oder weiblichen Part gibt.

[Carwyn]

Das meinte ich ja u.a. auch als ich über unsere Verhaltensweisen sprach. Sie ist eher die resolutere bei den Kindern, ich eher die nachgebendere. Anders herum kann ich, wenn es richtig knallt, auch eher die sein die dann erst recht Härte zeigt. Je nach Situation ist mal sie oder mal ich die tonangebende und kompetentere. Da sind wir dann jeweils auch entsprechend bestimmend.

Von der Kleidung bzw. der äußeren Erscheinung: Nun, keine von uns kleidet sich äußerst feminin. Wir sind beide recht leger, meist in Jeans, Oberteil/Pulli + Sneakers. Im Sommer auch mal Rock oder Kleid. Wenn's schicker wird, neige ich vielleicht ein klein wenig eher zu den feminineren Sachen, wobei das nicht heisst, dass sie dann nicht auch Kleid oder Rock trägt. Enge Jeans sind so gar nicht unseres und dass wir uns ähnlich kleiden merkt man denke ich alleine schon daran, dass wir den Großteil des Schrankes teilen. Da gibt's nicht "meins" oder "deins", sondern nur "unsers". Dann hat sie mal mein Kleid an, ich ihren Pulli oder ihr Oberteil....

Die Kurzhaarfirsur hat sie, ich die langen Haare.

Nein, ich tue mich äußerst schwer, hier den männlichen oder weiblichen Part zu sehen. Zumal ich diese Zuschreibung auch sehr stereotyp finde.

[dgr243]

Weswegen wir am Ende wieder beide die Stäbchen sind

das Stäbchenbild ist mir irgendwie nicht klar... was wäre denn wenn nicht beide Stäbchen wären der Beziehungspart der nicht Stäbchen ist? *verwirrt*

Naja, die typischen als männlich oder weiblich geltenden Attribute halt.

Siehe hier.

Ob ein demnächst 20 Jahre alter Artikel noch aktuell ist?

Ich würde behaupten ausgehen, dass diese "klassischen" Atribute so (ver)alt(et) sind, dass sie nichtmal mehr als klassich gelten können. Dazu kommt, dass dieses Schubladendenken IMHO für keine Art von Beziehung Sinn macht. Ob das nun eine Homo- oder Hetenbeziehung ist.

Ebenso halt die Frisur. Entweder lange Haare oder eher Kurzhaarfrisur.

Auch das halte ich zwischenzeitlich für überholt.

Wenn man da überhaupt was kategorisieren will (wozu eigentlich?), dann führen Kurzhaarfrisuren tendenziell eher zu einem androgynen Typ als zu einem Kerl ^^

Meist ist es meiner Erfahrung nach (ich kenne diverse schwule und lesbische Pärchen) so, dass der männliche Part die kürzeren Haare hat und sich nicht so weiblich kleidet, wobei es nicht immer einen eindeutigen männlichen oder weiblichen Part gibt.

Und jetzt die quizfrage: Ist das nicht herzlich egal? Ist nicht das Einzige was interessiert, dass es 2 Menschen gibt, die miteinander eine funktionierende glückliche Beziehung führen?

[Carwyn]

das Stäbchenbild ist mir irgendwie nicht klar... was wäre denn wenn nicht beide Stäbchen wären der Beziehungspart der nicht Stäbchen ist? *verwirrt*

Irgendwie habe ich Dich jetzt verloren oder Du mich. *g*

[Ulfmann]

Moin zusammen,

das Verhältnis von Tagen und Schlaf gerät ziemlich in Schieflage diese Woche. Heute gehts mal früher ins Bett...

@Geschlechterrollen: Ich bin ja auch ein Fan von sinnvoller Aufgabenteilung / Rollenverständnis. Beispielsweise werd ich (zu besagtem Anlass) auch Elternzeit nehmen und mitm Babybjörn umher rennen, kein Ding. Aber was ich immer super witzig finde: Wenn wir Gäste zu Besuch haben, dann ist das irgendwann - meistens nach dem Essen - original so, dass die Männer in der Stube sitzen oder auf dem Balkon sind, während alle Frauen gemeinsam die Küche machen. Denn kann ich mir auch immer nicht verkneifen, jemanden anzustupsen und zu sagen: "Eh guck ma, da beschweren sich die Wei- äh Damen immer über Clichees und dann tun sie ihr Bestes, um sie doch zu bestätigen." Verrückt.

[Crash2001]

[...]Ob ein demnächst 20 Jahre alter Artikel noch aktuell ist?

Ich würde behaupten ausgehen, dass diese "klassischen" Atribute so (ver)alt(et) sind, dass sie nichtmal mehr als klassich gelten können. Dazu kommt, dass dieses Schubladendenken IMHO für keine Art von Beziehung Sinn macht. Ob das nun eine Homo- oder Hetenbeziehung ist.

[] Du hast meinen Beitrag zwar oberflächlich gelesen, aber nicht verstanden.

Vor allem diesen teil hast du anscheinend komplett überlesen.

[...]Aus allen Faktoren zusammen ergibt sich dann halt die Tendenz zu eher männlich oder eher weiblich. [...]

Da ist es mir auch herzlich egal, wie alt der Artikel ist. Je älter um so klassischere Geschlechterrollen, die dort beschrieben sind.

Carwyn fragte nach typischen "eher männlich" oder "eher weiblich" und das sind nunmal die klassischen Geschlechterrollen.

Wie viel davon erstens heutzutage noch zutrifft, zweitens wie sehr man in diesem Rollendenken ist und drittens, ob es Sinn macht, sind komplett andere fragen und haben damit gar nichts zu tun.

[...]Auch das halte ich zwischenzeitlich für überholt.

Wenn man da überhaupt was kategorisieren will (wozu eigentlich?), dann führen Kurzhaarfrisuren tendenziell eher zu einem androgynen Typ als zu einem Kerl[...]

Und wieder versuchst du aufzubröseln, wo es nichts aufzubröseln gibt.

Wenn eine Frau nicht sehr weiblich ist, dann tendiert sie in die männliche Richtung.

Wenn eine positive Zahl gegeben ist und du gehst Richtung 0, dann gehst du gleichzeitig auch Richtung negative Zahlen.

[...]Und jetzt die quizfrage: Ist das nicht herzlich egal? Ist nicht das Einzige was interessiert, dass es 2 Menschen gibt, die miteinander eine funktionierende glückliche Beziehung führen?

Darum ging es doch gar nicht.

Mir persönlich ist es sowas von schnurzpiepegal, ob es da nun eine typische Rollenverteilung gibt oder nicht, es ging einzig darum, dass Carwyn meinte, dass es ja keinen Mann in der Beziehung gibt und ich mich fragte, ob es denn einen Part der Beziehung gibt, der diesem Bild näher kommt als der andere, damit diese Person den Antrag macht.

Scheint aber ja relativ ausgeglichen zu sein.

Bearbeitet 10. Juli 2014 von Crash2001

[dgr243]

Irgendwie habe ich Dich jetzt verloren oder Du mich. *g*

Du fingst bei Gabeln an, gingst dann zu Stäbchen (hier hast du mich schon verloren ) und hast das nochmal wiederholt.

Missing Link: Gabel --> Stäbchen

Missing Link2: Stäbchen --> Aufgaben/Rollenverteilung

@Crash: Ich werde mich nie wieder erdreisten dich zu Quoten oder gar versuchen eine Diskussion von einer konkreten Beziehung auf einen generischeren Ansatz zu bringen. Achja: *plonk*

Sorry, aber wenn du wem ans Bein pinkeln willst, lass dir n Fell wachsen und nimm ne Laterne!

[Carwyn]

Das Problem, wenn man mir diese Frage stellt, liegt schon an meiner Geschichte. Für mich gibt es eben keine Bipolarität und damit auch keine eindeutige Zuordnung in Richtung Mann oder Frau (weil die beiden Pole für mich nur die Extreme eines Spektrums abbilden). Somit kann ich auch nicht zwingend sagen, dass eine Frau - wenn sie weniger weiblich ist - Richtung Mann tendiert. Ich kenne Machos. Ich kenne Tussis. Ich kenne Frauen, die an Autos schrauben können, handwerken, dominant und wettbewerbsorientiert sind. Ich kenne Männer, die sozial kompetent, ordentlich und harmoniebedürftig sind. Ich kenne Menschen die sich als Mann einordnen. Menschen die sich als Frau einordnen. Wiederum welche die sich als beides sehen. Andere, die sich als nichts von beidem sehen....

Es hat schon seine Gründe warum ich beginne, mich mehr mit Judith Butler und der Dekonstruktion der Geschlechter zu befassen.

Vielleicht ist es auch deswegen so ausgeglichen bei uns. Weil wir nicht selbstverständlich in a und b aufteilen. Ich weiß es nicht.

@dgr

Die Aussage bezieht sich darauf, dass man in der westlichen Welt normalerweise mit Messer und Gabel ist, die unterschiedliche Zwecke/Rollen haben - analog zu Mann und Frau. Bei Stäbchen gibt es keine Unterscheidung in das eine oder das andere. Es gibt einfach nur zwei Stäbchen - analog zu einer gleichgeschlechtlichen Beziehung. Es sind in dem Sinne zwei ganz unterschiedliche Modelle - und so wie die Frage, welches Stäbchen die Gabel ist, nicht zielführend ist, ist es eben auch nicht zielführend zu fragen, wer der Mann und wer die Frau in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung ist.

Bearbeitet 10. Juli 2014 von Carwyn

[dgr243]

Ahhhhhhhh.. die Analogie ging zu Besteck ging mir bei Stäbchen nicht auf. Keine Ahnung was für Stäbchen ich da im Kopf hatte, aber jedenfalls keine Essstäbchen. Danke

[Ulfmann]

@Carwyn: Ich kann dir in deinen Punkten gar nicht genug zustimmen, aber ist das (gesellschaftlich gesehen) nicht ein totaler Irrsinn, zu versuchen die Geschlechterrollen abzubauen? Ich meine, es ist ja offensichtlich schon unmöglich, das Ost-West-Ding mal zu vergessen.

[Crash2001]

[...]@Crash: Ich werde mich nie wieder erdreisten dich zu Quoten oder gar versuchen eine Diskussion von einer konkreten Beziehung auf einen generischeren Ansatz zu bringen. Achja: *plonk*

Sorry, aber wenn du wem ans Bein pinkeln willst, lass dir n Fell wachsen und nimm ne Laterne!

Ich weiß zwar nicht, wo ich dir ans Bein uriniert haben soll, aber wenn du ausgezickt hast, sag einfach Bescheid.

Wenn du Beiträge nicht richtig liest und Zitate aus dem zusammenhang reisst, kann ich da doch nichts für.

Also versuch nicht die Sachlage zu verdrehen und geh schmollen.

Ich kann auch Quotes aus dem Zusammenhang reissen und sie fern jeglicher Zusammenhänge zum Kontext freistellen. Die Frage ist nur, ob dies Sinn macht, oder ob die Beiträge vielleicht mit Absicht in den Kontext zueinander gestellt wurden, damit das Gesamtbild daraus etwas aussagt.

Genau das scheinst du aber entweder nicht verstanden zu haben, oder aber du suchst nur einen Grund zum rumstänkern, weil dir langweilig ist oder du konfliktsüchtig bist.

[Carwyn]

@Carwyn: Ich kann dir in deinen Punkten gar nicht genug zustimmen, aber ist das (gesellschaftlich gesehen) nicht ein totaler Irrsinn, zu versuchen die Geschlechterrollen abzubauen? Ich meine, es ist ja offensichtlich schon unmöglich, das Ost-West-Ding mal zu vergessen.

Ob es Irrsinn ist, sei dahingestellt. Die Schwierigkeit ist einfach dass es ein Ordnungssystem ist, was für die Menschen gut greifbar ist und deswegen auch so gut funktioniert - dabei aber viele außen vor lässt. X Geschlechter einzuführen wäre allerdings ebenso kontraproduktiv. Am Ende wäre eine Auflösung aller Geschlechter das sinnvollste. Wobei aber am Ende des Tages eben immer noch die Verschiedenheiten (auch im biologischen Sinne) stehen, die die Menschen wieder kategorisieren lassen. Genau diese Kategorisierungen führen dann wegen eines blöden Eintrags im Geburtsregister dann dazu, dass an intersexuellen Kindern nach der Geburt "korrigierende Maßnahmen" operativ durchgeführt werden/wurden, nur damit zweifelsfrei gesagt werden kann: "Junge" oder "Mädchen".

Es ist, wie Du sagst: Die Mauer ist immer noch in unseren Köpfen und auch Rassismus ist heute noch verbreitet, wie auch Sexismus, bspw. Ähnliches wird sicherlich auch beim bipolaren Geschlechtermodell der Fall sein. Irgendwer wird es immer noch verteidigen. Es ist eine gesellschaftliche Debatte, die sicher nicht in meinem Leben zu Ende geführt wird, wenn überhaupt. Aber ich finde sie spannend zu führen.

[Crash2001]

Naja, wie willst du auch jemanden nennen, bei dem nicht eindeutig ist, was für ein Geschlecht es hat? Frau oder Mann geht ja nicht. Fran? Mau? Ding wäre taktlos... also wie soll man es machen?

[Carwyn]

Nach der Selbstbezeichnung fragen. Am Ende ist die Selbstdefinition das einzige Kriterium.

Aber, um die Kritik vorweg zu nehmen, das ist gleichbedeutend mit Milliarden Geschlechtern, richtig. Ebenso wie es verwaltungstechnisch schwierig wird. Es ist am Ende aber der respektvollste Umgang. Eine Lösung für das Problem zu finden, ist allerdings hochkomplex.