Gast LunateaLuX Geschrieben 8. April 2014 Geschrieben 8. April 2014 Hallo ihr Lieben ich bin am überlegen, wie es nach der Ausbildung mit mir weitergeht, ob ich eher studiere, oder eher richtiges Geld verdiene? Zu mir: - Anwendungsentwicklerin im 2. Ausbildungsjahr - Zwischenprüfung mit 91 - Verkürze um ein halbes Jahr und habe Abitur Ich bin mir halt einfach unsicher, ob das reine Programmieren mir auch noch in 30 Jahren Spaß macht. Was seht ihr so für PROS und KONTRAS in Sachen studieren und welche in direkt Arbeiten und in dem jetzigen Beruf bleiben? Vielen Dank im Voraus für eure Anregungen Zitieren
Nopp Geschrieben 8. April 2014 Geschrieben 8. April 2014 Spricht was gegen ein Teilzeitstudium? Abends? So kannst du auch Geld verdienen Zitieren
pr0gg3r Geschrieben 8. April 2014 Geschrieben 8. April 2014 Im Grunde herrschen hier im Forum zwei Meinungen: 1. In der IT kann man auch ohne Studium sehr gut verdienen, vor allem, wenn man sich auf etwas spezailisieren kann. Berufserfahrung macht also irgendwann ein Studium wett. 2. Das Einstiegsgehalt ist nach einem Studium natürlich höher. Ich habe auch noch vor zu studieren und bin der Meinung, wenn es einen Interessiert, warum nicht. Beruflich gesehen ist es zumindest auch kein Rückschritt, außer du hast sehr sehr gute Karrierechancen bei deinem Arbeitgeber. Zitieren
Gast LunateaLuX Geschrieben 8. April 2014 Geschrieben 8. April 2014 Tja, Teilzeit spricht insofern dagegen, dass ich auch noch Zeit mit meinem Partner verbringen möchte Ein Teilzeitstudium hat auch ein Arbeitskollege von mir gemacht und der ist auch immer noch als normaler Anwendungsentwickler angestellt, obwohl er Wirtschaftsinformatik studiert hat, jedoch verdient er wahrscheinlich mehr. Er meinte von sich aus, dass er das nie nie wieder machen würde und das es DER Horror war. Zitieren
CodySmalls Geschrieben 8. April 2014 Geschrieben 8. April 2014 Tja, Teilzeit spricht insofern dagegen, dass ich auch noch Zeit mit meinem Partner verbringen möchte Ein Teilzeitstudium hat auch ein Arbeitskollege von mir gemacht und der ist auch immer noch als normaler Anwendungsentwickler angestellt, obwohl er Wirtschaftsinformatik studiert hat, jedoch verdient er wahrscheinlich mehr. Er meinte von sich aus, dass er das nie nie wieder machen würde und das es DER Horror war. Es kommt einfach darauf an wo du dich in der Zukunft mal sehen möchtest. Wenn du jetzt FIAE machst und dabei immer bleibst, aber den "Traum" hast später einmal in das Management oder sonst wo rein zu kommen, sieht es damit und mit ein paar Jahren Berufserfahrung immer noch schlecht aus. Studierst du stattdessen auf diesen Wunschgedanken hin wirst du dir da auf jeden Fall einfacher tun. Also die Frage ist: Worauf möchtest du hin arbeiten? Wo siehst du dich in einigen Jahren? Zitieren
Gast LunateaLuX Geschrieben 8. April 2014 Geschrieben 8. April 2014 Am liebsten würde ich bei Animationsfilmen wie Shrek oder Ice Age mitwirken, oder aber bei Konsolenspielen aber das wird allgemein schwer, aber Medieninformatik deckt diese Felder halt auch ab. Zitieren
pr0gg3r Geschrieben 8. April 2014 Geschrieben 8. April 2014 Am liebsten würde ich bei Animationsfilmen wie Shrek oder Ice Age mitwirken, oder aber bei Konsolenspielen aber das wird allgemein schwer, aber Medieninformatik deckt diese Felder halt auch ab. Da wirst du es in Deutschland eher schwer haben, die großen Animationsfilme entstehen meist in den großen Animationsstudios in den USA. Aber Werbeagenturen benötigen sowas auch häufig und stellen in diesem Bereich ein. Ist halt die Frage, ob du das möchtest. Zitieren
Gast Geschrieben 8. April 2014 Geschrieben 8. April 2014 Wie ist es mit einem Onlinestudium? Bachelor Online Studiengänge Zitieren
derMedieninformatiker Geschrieben 8. April 2014 Geschrieben 8. April 2014 (bearbeitet) Am liebsten würde ich bei Animationsfilmen wie Shrek oder Ice Age mitwirken, oder aber bei Konsolenspielen aber das wird allgemein schwer, aber Medieninformatik deckt diese Felder halt auch ab. Hallo LunateaLux, zur Zeit studiere ich Medieninformatik und kann vielleicht dir ein bisschen Einblick in das Studium geben. Wir haben z.B. Computergrafik und Animation, aber das Modul ist meist ein Mix aus Mathematik (Lineare Algebra, Geometrie) und ein paar Buzzwords aus der 3D Grafik (Pipeline, Shader usw.). 3D-Modelling lernt man meist gar nicht, weil schon das Programmieren relativ einfach gehaltener 3D-Grafiken aufwändig sein kann (zumindest zu aufwändig, um es vernünftig in einer 90-min Klausur abzufragen ;-) ). Für 3D-Modelling gibt es eigene Design-Studiengänge, die dann in 3 Jahren das Thema erschöpfend abhandeln und dir viel Raum zum Üben und Ausprobieren geben. Es war übrigens ein sehr anstrengendes Fach (aber durchaus interessant). Computerspiele sind auch so ein Ding. Ein Medieninformatikstudium verbaut dir zwar keine Wege, aber eine echte Vorbereitung ist es auch nicht. Die Anforderung von Spieleschmieden sind aus meiner Sicht recht hoch. Ein Studium reicht kaum, da muss man sich schon leidenschaftlich in seiner Freizeit damit beschäftigt haben. Und Firmen wie Havok setzen für die Computergrafik gern auch Mathematiker/Physiker ein :-/ (gerne auch mit Doktor). Also die Anforderung und die Konkurrenz sind immens, aus meiner Sicht. Es gibt wenig Stellen, aber trotzdem viele sehr gute Absolventen, die schon seit der Pubertät sich ein Profil gebildet haben. Dennoch lohnt sich das Medieninformatik-Studium. Du beschäftigst dich mit einem Bündel interessanter Themen: Design, Grafik, Usability und Ergonomie, Mobile Computing, usw. Und eine ordentlich Ausbildung in Software Engineering bekommst du meist auch, wobei du mit deiner Ausbildung sicherlich auch schon einen guten Stand haben wirst. Der Mathematikanteil kann allerdings unangenehm werden. Job-Chancen (in Städten mit großer IT-Branche) sind eigentlich recht gut. Von den höheren Semestern und einigen mir bekannten Absolventen habe ich diesbezüglich fast nur positives gehört. Allerdings muss man auch sagen, dass die meisten dann doch irgendwie als Software Enwtickler und eher weniger kreativ unterwegs sind. Bearbeitet 8. April 2014 von derMedieninformatiker Zitieren
IT-Kaetzchen Geschrieben 9. April 2014 Geschrieben 9. April 2014 Job-Chancen (in Städten mit großer IT-Branche) sind eigentlich recht gut. Von den höheren Semestern und einigen mir bekannten Absolventen habe ich diesbezüglich fast nur positives gehört. Allerdings muss man auch sagen, dass die meisten dann doch irgendwie als Software Enwtickler und eher weniger kreativ unterwegs sind. Wenn das denn so ist, dass die meisten in der Softwareentwicklung laden (was ja nicht unbedingt schlecht ist), dann würde ja eigentlich auch die Ausbildung zum Fachinformatiker Anwendungsentwicklung reichen, wobei selbstverständlich die Gehälter unterschiedlich sind. Zitieren
derMedieninformatiker Geschrieben 9. April 2014 Geschrieben 9. April 2014 Wenn das denn so ist, dass die meisten in der Softwareentwicklung laden (was ja nicht unbedingt schlecht ist), dann würde ja eigentlich auch die Ausbildung zum Fachinformatiker Anwendungsentwicklung reichen, wobei selbstverständlich die Gehälter unterschiedlich sind. Ich denke es kommt drauf. Letztens habe ich ein Stellenangebot gelesen von einem großen Konzern, die Absolventen für den Bereich Medizintechnik, Informatik und Visualisierung suchte. Die ganze Stellenbeschreibung (Algorithmen für Bildverarbeitung und so Zeugs) hörte sich selbst für mich als studierender Medieninformatiker sehr anspruchsvoll an. Ich kann mir vorstellen, dass solche Stellen eher an studierte Informatiker in Richtung Medien-/Medizintechnik/E-Technik gegeben werden. Andererseits gibt es sehr viele Arbeitsangebote die für Informatiker und Fachinformatiker gleichermaßen interessant sein könnten. Von daher reicht eine Ausbildung für Anwendungsentwickler durchaus aus um sich als Software-Entwickler zu etablieren. Allerdings muss ich auch sagen, dass ich trotzdem froh bin zu studieren. Man kann sich mit so geilen Themen beschäftigen^^ wie KI, Computergrafik, Verteilten und parallelen Systemen usw. Und wenn man erst einmal in der Mathematik "drin" ist, dann eröffnen sich ganze neue Möglichkeiten Programmcode zu optimieren und effiziente Algorithmen zu schreiben. Wie viel ich dann für den zukünftigen Job abschöpfen kann... mal sehen ;-). Außerdem darf man nicht vergessen, dass man sich auch für die Forschung qualifiziert. Bei gegebenen Interesse u. Talent kann man auch eine (steinige) Forscherkarriere hinlegen. Zitieren
IT-Kaetzchen Geschrieben 9. April 2014 Geschrieben 9. April 2014 Ich denke es kommt drauf. Letztens habe ich ein Stellenangebot gelesen von einem großen Konzern, die Absolventen für den Bereich Medizintechnik, Informatik und Visualisierung suchte. Die ganze Stellenbeschreibung (Algorithmen für Bildverarbeitung und so Zeugs) hörte sich selbst für mich als studierender Medieninformatiker sehr anspruchsvoll an. Ich kann mir vorstellen, dass solche Stellen eher an studierte Informatiker in Richtung Medien-/Medizintechnik/E-Technik gegeben werden. Andererseits gibt es sehr viele Arbeitsangebote die für Informatiker und Fachinformatiker gleichermaßen interessant sein könnten. Von daher reicht eine Ausbildung für Anwendungsentwickler durchaus aus um sich als Software-Entwickler zu etablieren. Allerdings muss ich auch sagen, dass ich trotzdem froh bin zu studieren. Man kann sich mit so geilen Themen beschäftigen^^ wie KI, Computergrafik, Verteilten und parallelen Systemen usw. Und wenn man erst einmal in der Mathematik "drin" ist, dann eröffnen sich ganze neue Möglichkeiten Programmcode zu optimieren und effiziente Algorithmen zu schreiben. Wie viel ich dann für den zukünftigen Job abschöpfen kann... mal sehen ;-). Außerdem darf man nicht vergessen, dass man sich auch für die Forschung qualifiziert. Bei gegebenen Interesse u. Talent kann man auch eine (steinige) Forscherkarriere hinlegen. Ich bin noch unentschlossen, wie und ob ich studieren werde. Es reizt mich total und ich frage mich immernoch, warum ich nicht gleich nach meinem Fachabitur zum studieren gegangen bin. Dafür ist es jetzt zu spät ;-) Bin auch im 2. Lehrjahr und lerne Anwendungsentwicklung. Mal sehen was die Zukunft noch so mit sich bringt! ^^ Zitieren
SaJu Geschrieben 9. April 2014 Geschrieben 9. April 2014 Ich bin noch unentschlossen, wie und ob ich studieren werde. Es reizt mich total und ich frage mich immernoch, warum ich nicht gleich nach meinem Fachabitur zum studieren gegangen bin. Dafür ist es jetzt zu spät ;-) Bin auch im 2. Lehrjahr und lerne Anwendungsentwicklung. Mal sehen was die Zukunft noch so mit sich bringt! ^^ Du kannst auch berufsbegleitend studieren und anschließend/ parallel in die Forschung gehen. Zitieren
Gast LunateaLuX Geschrieben 9. April 2014 Geschrieben 9. April 2014 Oh je, jetzt bin ich mir über garnix mehr sicher. Das die Konkurrenz da immens ist war mir ja klar. aber so groß ohjeohje, vielen Dank für die ganzen Infos bislang, ich muss da alles wohl nochmal in Frage stellen Zitieren
Gast LunateaLuX Geschrieben 9. April 2014 Geschrieben 9. April 2014 Ja okay, also in die Forschung gehen will ich noch nicht mal. Ich bin jetzt nicht gerade die stärkste im Mathe, deswegen habe ich auch tierisch Angst, dass ich ein Studium in der Informatik nicht schaffe. Ich habe mir halt gedacht, dass es mir vielleicht möglich wäre Mathe etwas besser zu können, wenn ich es mit etwas verknüpfe, was ich wirklich mag und nicht nur so abstrahiert, sondern eben mit etwas "greifbarerem" aber ich denke wenn man ein Problem mit Mathe hat, dann hat man mit meinen Berufsinteressen eh schon die ...-Karte gezogen Zitieren
derMedieninformatiker Geschrieben 9. April 2014 Geschrieben 9. April 2014 (bearbeitet) Ja okay, also in die Forschung gehen will ich noch nicht mal. Ich bin jetzt nicht gerade die stärkste im Mathe, deswegen habe ich auch tierisch Angst, dass ich ein Studium in der Informatik nicht schaffe. Wie stark Mathematik ins Gewicht hängt sehr stark von der Hochschule und Professor ab. Es gibt Medieninformatik-Studiengänge, die sind eher vom Gedanke Design-Informatik durchdrungen und fahren zugunsten der Design-Ausbildung den Mathe-Anteil runter (meist so auf 2 Module, meist nicht mehr als Oberstufenstoff). Andere Medieninformatikstudiengänge sehen ihren Schwerpunkt in technischen Medien (Audiotechnik, Bildtechnik, Kompression, Spracherkennung, KI usw.) und/oder Computergrafik. In so einen Studiengang hast du Physik und viel Mathe, um überhaupt den technischen Grundlagen Herr oder in deinem Fall Frau zu werden. Ich studiere so einen Studiengang und ich hab schon alleine in den ersten 4 Semester sehr viel Mathe, sogar mehr als die Informatiker und Wirtschaftsinformatiker, weil wir uns noch auf Aspekte der Analysis und den Spielarten der Geometrie konzentrieren müssen. Viele Leute, die sehr stark an Design interessiert waren, haben das Studium geradezu fluchtartig verlassen ;-). Wir haben Algebra, Analysis , Lineare Algebra, "Höhere" Geometrie, Statistik, Numerik. Optional können wir uns noch auf Graphentheorie, Logik und Technical Maths (weiß selbst nicht was das sein soll) vertiefen. Also recht viel Mathe ist das schon. :-( Muss man halt mögen (ich mags sehr ). Aber wie gesagt, es gibt auch "zahmere" Hochschulen. Und tendenziell sind die Fachhochschulen weniger mathematisch als die Universitäten. Ein Tipp: Wenn du auf die Webseiten der Hochschulen surfst, dann schaue dir die Modulhandbücher an. Dort steht meist wie viel Mathe du hast. Es ist ein Unterschied ob man im Worst-Case 6 Mathe-Module hat, oder nur 2. Ich habe mir halt gedacht, dass es mir vielleicht möglich wäre Mathe etwas besser zu können, wenn ich es mit etwas verknüpfe, was ich wirklich mag und nicht nur so abstrahiert, sondern eben mit etwas "greifbarerem" aber ich denke wenn man ein Problem mit Mathe hat, dann hat man mit meinen Berufsinteressen eh schon die ...-Karte gezogen Egal wo du studierst, Mathematik wird ersteinmal "rein" gelehrt. Angewandte Mathematik hast du in vielen anderen Fächern genug. Bei uns ist übrigens nicht Mathematik der Studentenkiller, sondern die sogenannte "Theoretische Informatik", wahrscheinlich das Highlight an Abstraktivität im gesamten Studium ist. :-) Aber nur Mut, ein Studium lohnt sich definitiv! Bearbeitet 9. April 2014 von derMedieninformatiker Zitieren
Gast LunateaLuX Geschrieben 10. April 2014 Geschrieben 10. April 2014 Ich denke momentan eher darüber nach, ob für mich nicht auch Wirtschaftsinformatik in Frage kommen würde. Ich bin mir allgemein unsicher Wirtschaft ist bei mir mein stärkstes Fach und fliegt mir nahezu zu, ich brauche es fast gar nicht zu lernen, weils mir einfach irgendwie liegt. Aber auch hierbei wird der Schwiergigkeitsgrad bei einem Studium deutlich höher sein, als momentan. Aber was macht man dann nach einem Wirtschaftsinformatik Studium? Ich habe recherchiert und Berufe wie Projektmanager etc. gefunden. Ist das nicht mehr ne leitende Position? Ich bin eher introvertiert und gebe habe keine große Durchsetzungskraft Ich glaube nicht, dass ich da eine gute Leitungsperson wäre Zitieren
pr0gg3r Geschrieben 10. April 2014 Geschrieben 10. April 2014 höher sein, als momentan. Aber was macht man dann nach einem Wirtschaftsinformatik Studium? Ich habe recherchiert und Berufe wie Projektmanager etc. gefunden. Als Wirtschaftsinformatiker hast du verschiedene Möglichkeiten. In erster Linie unterstützt man das Management und die Unternehmensabläufe in Hinblick auf IT-Systeme. Das heißt, du hast evtl. mit ERP-Systemen zu tun, kümmerst dich um Prozessoptimierungen usw. und integrierst bzw. optimierst danach die IT-Systeme. Das ist erst einmal nicht leitend, eine gute Kommunikationsfähigkeit brauchst du dafür aber, da du ggf. auch mit anderen Stellen aus dem Betrieb zusammen arbeitest. Ein anderer Einsatzbereich für Wirtschaftsinformatiker ist die Beratung von Unternehmen zu diesen Themen als Consultant. Das ist dann auch nicht leitend. Natürlich kannst du auch Projektleiter(/-manager), Teamleiter, etc. werden und Projekte, welche in die Richtung gehen, leiten. Aber dort wirst du nicht direkt nach einem Studium einsteigen. Was du auch machen könntest, wäre ERP-Systeme zu programmieren. In erster Linie ist ein Wirtschaftsinformatiker also nicht leitend. Ich bin eher introvertiert und gebe habe keine große Durchsetzungskraft Ich glaube nicht, dass ich da eine gute Leitungsperson wäre Das macht nichts, ich kennen einen Projektleiter, der introvertiert ist aber trotzdem ein super Projektleiter. Außerdem wächst man in diese Aufgabe rein und macht das nicht von heute auf morgen. Zitieren
Gast LunateaLuX Geschrieben 10. April 2014 Geschrieben 10. April 2014 [...] kümmerst dich um Prozessoptimierungen usw. und integrierst bzw. optimierst danach die IT-Systeme.[...] eine gute Kommunikationsfähigkeit brauchst du dafür aber, da du ggf. auch mit anderen Stellen aus dem Betrieb zusammen arbeitest. Das macht nichts, ich kennen einen Projektleiter, der introvertiert ist aber trotzdem ein super Projektleiter. Außerdem wächst man in diese Aufgabe rein und macht das nicht von heute auf morgen. Kommunikationsfähig bin ich auf jeden Fall, ich habe in meinem ersten Azubi Projekt Anforderungen von unserem Innendienst angenommen, dabei war ein anderer Entwickler. Er versuchte ihr unsere vorgehensweise zu erläutern, konnte es ihr aber nicht genau verdeutlichen, ich habe dann als eine Art "Übersetzer" gedient und habe den Beiden je das Anliegen des anderen näher gebracht. Das hat relativ gut geklappt, weil die Beiden erst komplett aneinander vorbei geredet haben. Was ich genau meinte, ist das ich zwar meine eigene Meinung gut vertreten und verteidigen kann, sie aber Niemandem aufdrängen wollte. Ich hasse es selber sehr, wenn man versucht mich mit allen Mitteln von irgendwas zu überzeugen, zwar bin ich auch tolerant und höre auch zu, aber wenn man mich manipulieren will kann ich das gar nicht gut heißen. Alles in allem hört sich das gut für mich an, ich mag Wirtschaft, recherchiere, organisiere gerne und kann Leute auch gut beraten, wenn sich mich denn auch lassen Zitieren
Hellspawn304 Geschrieben 10. April 2014 Geschrieben 10. April 2014 Vorallem als WI bist du häufig übersetzer zwischen Anwendern und der Technik. Zitieren
Gurki Geschrieben 10. April 2014 Geschrieben 10. April 2014 Brauch man denn unbedingt ein Studium, wenn man in die Projektleitung / Teamleitung (Management) möchte? Oder schafft man das auch über den Berufserfahrungsweg? Zitieren
SaJu Geschrieben 10. April 2014 Geschrieben 10. April 2014 Wenn Du selbst ein Unternehmen gründest, brauchst Du das nicht unbedingt. Allerdings musst Du auch daran denken, was zukünftige Kunden über das Unternehmen deken, wenn der Geschäftsführer Fachinformatiker oder Akademiker ist. Ohne Operativen Professional oder Studium hat man es in der Wirtschaft schwer ins Management zu kommen, außer man arbeitet sich innerhalb eines Unternehmens hoch, das dies anbietet. So sieht es auch mit der Kundschaft eines eigenen Unternehmens aus. Hast Du gute Referenzen, sieht es wieder anders aus. Zitieren
carstenj Geschrieben 10. April 2014 Geschrieben 10. April 2014 Hi, Studium macht vieles einfacher, aber im Grunde brauchst du nichtmal eine Ausbildung. Leute, die sich gut verkaufen können, erreichen oft mehr als Leute die es nicht können, da spielt die Ausbildung manchmal nur eine Nebenrolle. Zitieren
GraceHopper Geschrieben 15. Juni 2014 Geschrieben 15. Juni 2014 Hallo LunateaLux, zur Zeit studiere ich Medieninformatik und kann vielleicht dir ein bisschen Einblick in das Studium geben. Wir haben z.B. Computergrafik und Animation, aber das Modul ist meist ein Mix aus Mathematik (Lineare Algebra, Geometrie) und ein paar Buzzwords aus der 3D Grafik (Pipeline, Shader usw.). 3D-Modelling lernt man meist gar nicht, weil schon das Programmieren relativ einfach gehaltener 3D-Grafiken aufwändig sein kann (zumindest zu aufwändig, um es vernünftig in einer 90-min Klausur abzufragen ;-) ). Für 3D-Modelling gibt es eigene Design-Studiengänge, die dann in 3 Jahren das Thema erschöpfend abhandeln und dir viel Raum zum Üben und Ausprobieren geben. Es war übrigens ein sehr anstrengendes Fach (aber durchaus interessant). Hallo Also ich studiere derzeit auch Medieninformatik (2. Semester, Umwelt Campus Birkenfeld/Hochschule Trier) - und bei uns ist 3D-Modelling ein Pflichtpfach mit 6 Stunden (Curriculum, siehe hier) - natürlich entspricht das nicht den Kenntnissen, die man in einem eigenen, entsprechenden Studiengang erlernt, aber generell glaube ich, dass man in der großen, vielfältigen Welt, die Medien und Informatik vereint, die Leidenschaft mitbringen muss, sich auch außerhalb der Vorlesungen mit einem Themengebiet zu beschäftigen, um so eigene Schwerpunkte zu setzen und zum "Spezialisten" zu werden. Generell habe ich auch den Eindruck, dass so ein Vorurteil ggnüber MI'lern besteht, dass sie eher so die "Medienfutzis" wären - stimmt aber so auch nicht. Bei uns hat man zwar beispielsweise im Wahlpflichtbereich die Möglichkeit, gestalterische Kurse zu belegen, aber ein zentrales Thema ist eben auch die Technik hinter den Programmen - schließlich ist es ein Informatikstudiengang. Wer Medieninformatiker werden will, wird also nicht zwangsläufig und ausschließlich dafür sorgen, dass Websiten, Bilder und Co. nur hübsch aussehen, sondern Programme entwickeln, die ordentlich designt sind. Und das meine ich im eigentlichen Sinne: Programme, die so konzipiert sind, dass sie für den Anwender leicht und effektiv zu nutzen sind - und dazu zählen eben eine konzipierte Optik (schnelles Auffinden der gewünschten Funktionen) und eine effiziente Programmierung. Sorry, abgeschwiffen Was ich eigtl. damit sagen will: Medieninformatik ist ein unglaublich spannendes Feld, das viele berufliche Türen öffnen kann, wenn man mit dem nötigen Interesse und Herzblut rangeht - und das hat der Studiengang mit vielen anderen gemeinsam. Zitieren
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