Ich dachte es werden Fachkräfte gesucht??

[Olminator]

Ich mische mich nun auch mal ein, als einer der ebenfalls beide Seiten kennt. Die FiSi Ausbildung habe ich abgeschlossen und belege zurzeit nebenberuflich den Informatik Bachelor an der FU in Hagen.

Meiner Ansicht nach geht die Wahl beim Personal (ob Fachinformatiker oder Absolvent), über das Wissen und die Praxis hinaus. Was zu dem Stoff in der Ausbildung/im Studium hinzu kommt, ist die Bereitschaft sich auf den Hintern zu setzen, um Prüfungen zu bestehen. Dies ist in einem Studium Voraussetzung und ein Absolvent hat bewiesen, dass er es kann und bereits getan hat. Ein Auszubildender der einigermaßen was in der Birne hat, kann die Prüfung OHNE übermäßigen Aufwand erfolgreich bestehen. Ein Azubi denkt sich "Ich mag zocken. Ich mach ne Fachinformatiker Ausbildung, weil das is mit Computer und so" und übersteht die Ausbildung. Für das Studium reicht es nicht.

Ich selbst habe für die Abschlussprüfungen der Ausbildung, weniger als halb soviel getan, wie für die Prüfung eines Moduls an der FU.

Der Student hat bewiesen, dass er ausdauernder, leidensfähiger, verbissener ist und eine schnelle Auffassungsgabe hat.

Das KÖNNTE zwar für den Fachinformatiker ebenfalls gelten, MUSS aber nicht.

An den Threadersteller:

Ich hatte das gleiche Problem wie du. Es ist natürlich sehr schwer als Berufseinsteiger sich gegen seine Mitbewerber (von denen viele keine Berufseinsteiger sind) durchzusetzen. Bewirbt sich einer mit 3 Jahren Berufserfahrung mehr, bist du natürlich nicht mehr erste Wahl. Deshalb als Tipp, bewirb dich auch bei Firmen, die keine Stellen ausschreiben. Es gibt Firmen die suchen nicht aktiv nach Personal, da es ihnen reicht, wenn ab und zu mal eine Bewerbung hereinflattert. Als Bewerber hat man dann nicht so einen großen Wettbewerb.

[Albi]

Ich mische mich nun auch mal ein, als einer der ebenfalls beide Seiten kennt. Die FiSi Ausbildung habe ich abgeschlossen und belege zurzeit nebenberuflich den Informatik Bachelor an der FU in Hagen.

Meiner Ansicht nach geht die Wahl beim Personal (ob Fachinformatiker oder Absolvent), über das Wissen und die Praxis hinaus. Was zu dem Stoff in der Ausbildung/im Studium hinzu kommt, ist die Bereitschaft sich auf den Hintern zu setzen, um Prüfungen zu bestehen. Dies ist in einem Studium Voraussetzung und ein Absolvent hat bewiesen, dass er es kann und bereits getan hat. Ein Auszubildender der einigermaßen was in der Birne hat, kann die Prüfung OHNE übermäßigen Aufwand erfolgreich bestehen. Ein Azubi denkt sich "Ich mag zocken. Ich mach ne Fachinformatiker Ausbildung, weil das is mit Computer und so" und übersteht die Ausbildung. Für das Studium reicht es nicht.

Ich selbst habe für die Abschlussprüfungen der Ausbildung, weniger als halb soviel getan, wie für die Prüfung eines Moduls an der FU.

Der Student hat bewiesen, dass er ausdauernder, leidensfähiger, verbissener ist und eine schnelle Auffassungsgabe hat.

Das KÖNNTE zwar für den Fachinformatiker ebenfalls gelten, MUSS aber nicht.

.

Wir reden hier schon von Studenten oder? den Leuten die zur Uni gehen wenn sie müssen weil sie Anwesenheitspflicht haben und ansonsten der großteil der Studenten sich nie in die nähe der Uni wagen würde, ich kenne mehr als genug Studenten die auch nur das nötigste tun mal vor ner Klausur lernen anstonsten auch nur zocken usw. während ich in der Arbeit bin. Also bitte nicht umsonst haben Studenten oft den faulen Ruf, wie gesagt ich hab einige Studenten Freunde die da ziemlich ehrlich sind und sagen das sie nur das nötigste machen und sonst einen auf Faul, ein paar sind vielleicht 1-2 mal in der Woche in der Uni nur für die Pflichtveranstaltungen, ansonsten besorgen sie sich nur Skripte und lernen halt dann mal 2-3 Wochen vor ner Klausur etwas intensiver und bestehen trotzdem relativ einfach und die sind auf verschiedene Unis verteilt also kanns kein Phänomen an nur einer Uni sein

Auch wenn mir jetzt wieder unterstellt wird das ich das ja nur vom Hörensagen habe.

[bigvic]

Was zu dem Stoff in der Ausbildung/im Studium hinzu kommt, ist die Bereitschaft sich auf den Hintern zu setzen, um Prüfungen zu bestehen. Dies ist in einem Studium Voraussetzung und ein Absolvent hat bewiesen, dass er es kann und bereits getan hat. Ein Auszubildender der einigermaßen was in der Birne hat, kann die Prüfung OHNE übermäßigen Aufwand erfolgreich bestehen.

Ich selbst habe für die Abschlussprüfungen der Ausbildung, weniger als halb soviel getan, wie für die Prüfung eines Moduls an der FU.

Ojee, wieder diese Klischees. Und eigentlich bin ich es leid, aber ab und zu muss man dazu wieder was sagen, nicht das ein FI auf die Idee kommt sich von solchem Gewäsch beeindrucken zu lassen. Also daher nochmal, der Hauptteil einer FI-Ausbildung ist NICHT die je eintägige Abschlussprüfung oder die Noten in der Berufsschule. Viele begreifen das Konzept einer Ausbildung einfach nicht.

Daher nochmal zum Mitschreiben ... die grosse Stärke einer Ausbildung ist der betriebliche praxisbezug neben der Theorie und das arbeiten an realen Problem in realen Betrieben.

Ein Azubi denkt sich "Ich mag zocken. Ich mach ne Fachinformatiker Ausbildung, weil das is mit Computer und so" und übersteht die Ausbildung. Für das Studium reicht es nicht.

Und diese Aussage ist genauso dämlich wie ... Ein Student denkt sich "Ich hau mir mal bulemiemässig die Manuskripte rein, so dass ich die nächste Hausarbeit/Klausur bestehe und vergesse das danach sofort wieder, weil ich es nur für die Punkte brauch. Danach geh ich wieder ins Freibad oder auf die nächste Studentparty um die Birne vollzusaufen" (wie in der Schule) und übersteht damit das Studium. Für die Arbeitswelt reicht das leider nicht.

Der Student hat bewiesen, dass er ausdauernder, leidensfähiger, verbissener ist und eine schnelle Auffassungsgabe hat.

Also was hat ein 0815-FI bewiesen nach der erfolgreichen Ausbildung bewiesen? Er ist "ausdauernder, leidensfähiger, verbissener ist und hat eine schnelle Auffassungsgabe" beim planen, kalkulieren, präsentieren, koordinieren, implementieren, schulen, testen, etc. von IT-Lösungen die tagtäglich bei Betrieben benötigt werden. Und daher kann ich irgendwie über hochtrabende Aussagen wie "die Bereitschaft sich auf den Hintern zu setzen und für Prüfungen zu lernen" nur immer wieder schmunzeln, denn das hört sich genauso an wie ich mich in der gymnasialen Unterstufe (da gab es für mich auch nichts wichtigeres als die nächste Klassenarbeit bzw. das Zeugnis)

Und bringt uns das gebashe jetzt weiter? Eher nicht.

Bearbeitet 24. Juni 2015 von bigvic

[Olminator]

Und bringt uns das gebashe jetzt weiter? Eher nicht.

Da hast du wohl recht. Ich stimme dir zwar in vielen Punkten nicht überein, allerdings ist das nicht Thema des Threads, weshalb ich jetzt mal nicht genauer auf deine Punkte eingehe.

Bearbeitet 24. Juni 2015 von Olminator

[Olminator]

Ich nehme es mir doch noch mal heraus - wie du es nennst - weiter zu bashen, da du es ja ebenfalls gemacht hast und mein Drang nach Rechtfertigung einfach zu groß ist. Ich entschuldige mich dafür.

Auch wenn mir jetzt wieder unterstellt wird das ich das ja nur vom Hörensagen habe.

Ich unterstelle dir das nicht, wenn deine Freunde das sagen, dann ist das wahrscheinlich so.

Wir reden hier schon von Studenten oder? den Leuten die zur Uni gehen wenn sie müssen weil sie Anwesenheitspflicht haben und ansonsten der großteil der Studenten sich nie in die nähe der Uni wagen würde, ich kenne mehr als genug Studenten die auch nur das nötigste tun mal vor ner Klausur lernen anstonsten auch nur zocken usw. während ich in der Arbeit bin. Also bitte nicht umsonst haben Studenten oft den faulen Ruf, wie gesagt ich hab einige Studenten Freunde die da ziemlich ehrlich sind und sagen das sie nur das nötigste machen und sonst einen auf Faul, ein paar sind vielleicht 1-2 mal in der Woche in der Uni nur für die Pflichtveranstaltungen, ansonsten besorgen sie sich nur Skripte und lernen halt dann mal 2-3 Wochen vor ner Klausur etwas intensiver und bestehen trotzdem relativ einfach und die sind auf verschiedene Unis verteilt also kanns kein Phänomen an nur einer Uni sein

Redest du von Studenten, die naturwissenschaftliche Studiengänge studieren? Also ich halte es für realistisch, dass man je nach Schwierigkeitsgrad mit 2-3, bzw. 3-4 Wochen intensiver Vorbereitung eine Klausur bestehen kann. Für eine Prüfung in der Ausbildung benötigt man einen Nachmittag zur Vorbereitung. Vielleicht ist es aber von mir falsch diese Prüfungen im Verhältnis zueinander zu sehen. Ich lasse das mal so stehen.

Ojee, wieder diese Klischees. Und eigentlich bin ich es leid, aber ab und zu muss man dazu wieder was sagen, nicht das ein FI auf die Idee kommt sich von solchem Gewäsch beeindrucken zu lassen. Also daher nochmal, der Hauptteil einer FI-Ausbildung ist NICHT die je eintägige Abschlussprüfung oder die Noten in der Berufsschule. Viele begreifen das Konzept einer Ausbildung einfach nicht.

Daher nochmal zum Mitschreiben ... die grosse Stärke einer Ausbildung ist der betriebliche praxisbezug neben der Theorie und das arbeiten an realen Problem in realen Betrieben.

Da hast du Recht. Nur kann man sein Wissen über die Inhalte der Ausbildung anhand der Berufsschulnoten ziemlich gut messen.

Und diese Aussage ist genauso dämlich wie ... Ein Student denkt sich "Ich hau mir mal bulemiemässig die Manuskripte rein, so dass ich die nächste Hausarbeit/Klausur bestehe und vergesse das danach sofort wieder, weil ich es nur für die Punkte brauch. Danach geh ich wieder ins Freibad oder auf die nächste Studentparty um die Birne vollzusaufen" (wie in der Schule) und übersteht damit das Studium. Für die Arbeitswelt reicht das leider nicht.

Ja diese Aussage ist dämlich. Das ist jedoch die traurige Wahrheit, die ich in meiner Berufsschule teilweise miterleben musste.

Also was hat ein 0815-FI bewiesen nach der erfolgreichen Ausbildung bewiesen? Er ist "ausdauernder, leidensfähiger, verbissener ist und hat eine schnelle Auffassungsgabe" beim planen, kalkulieren, präsentieren, koordinieren, implementieren, schulen, testen, etc. von IT-Lösungen die tagtäglich bei Betrieben benötigt werden.

Ich nehme an, dass es die Fähigkeiten sind, die in der Wirtschaft gerne unter der Bezeichnung "Berufserfahrung" zusammengefasst werden. Es sind Fähigkeiten, die man sich im Betrieb beim Erledigen der Aufgaben(ja man kann schon fast sagen) automatisch aneignet. Zwar ist der Auszubildende dem Studenten/Absolventen in diesen Sachen voraus, dafür ist jedoch keine besondere Ausdauer oder Verbissenheit erforderlich, beim Verstehen von komplexeren mathematischen Algorithmen meiner Meinung nach schon.

Und daher kann ich irgendwie über hochtrabende Aussagen wie "die Bereitschaft sich auf den Hintern zu setzen und für Prüfungen zu lernen" nur immer wieder schmunzeln, denn das hört sich genauso an wie ich mich in der gymnasialen Unterstufe (da gab es für mich auch nichts wichtigeres als die nächste Klassenarbeit bzw. das Zeugnis)

Ich bin mir nicht ganz sicher, was Intention deiner Aussage ist, deswegen kann ich nur dies schreiben.

Während meines Abiturs musste ich "die Bereitschaft sich auf den Hintern zu setzen und für Prüfungen zu lernen" haben.

In meinem Studium werde ich ebenfalls gezwungen "die Bereitschaft sich auf den Hintern zu setzen und für Prüfungen zu lernen" um zu bestehen. Für meine Ausbildung habe ich diese Bereitschaft in diesem Ausmaß nicht benötigt. Das ist allerdings nur mein subjektives Empfinden.

Ein weiterer Beweis ist auch, dass es viele Informatikstudenten gibt, die das Studium abbrechen (weil es zu schwer ist) und eine FI-Ausbildung anfangen. Es gibt jedoch wenige bis garkeine Azubis (ich kenne jedenfalls keine), die die Ausbildung wegen zu hohem Schwierigkeitsgrad abbrechen und dann ein Info-Studium beginnen. Wiederrum gibt es einige Leute die sich sagen "Eine Ausbildung reicht mir nicht, ich mache ein Informatikstudium hinterher".

Was ich damit ausdrücken will ist, dass meiner Meinung nach für das Absolvieren eines Studiums eine höhere Ausdauer etc. erforderlich ist als bei einer Ausbildung. Ich denke auch, dass so manch Personaler der gleichen Ansicht ist und deswegen für eine klassiche AEler Position, trotzdem einen Absolventen nehmen. Ob das letztendlich sinnvoll ist, ist wieder eine andere Frage.

Und bringt uns das gebashe jetzt weiter? Eher nicht.

Ich entschuldige mich nochmal. Da du jedoch die Diskussion fortgesetzt und somit selbst "gebasht" hast(bevor du es selbst kritisierst), musst du auch mit einer Antwort meinerseits rechnen.

Bearbeitet 24. Juni 2015 von Olminator

[bigvic]

Es sind Fähigkeiten, die man sich im Betrieb beim Erledigen der Aufgaben(ja man kann schon fast sagen) automatisch aneignet. Zwar ist der Auszubildende dem Studenten/Absolventen in diesen Sachen voraus, dafür ist jedoch keine besondere Ausdauer oder Verbissenheit erforderlich, beim Verstehen von komplexeren mathematischen Algorithmen meiner Meinung nach schon.

Jeder "erledigt Aufgaben" - sowohl der Google-Mitarbeiter beim schreiben eines neuen Codes, als auch der Bäcker beim Brötchen backen. Du gibst den "Aufgaben" aber Eigenschaften und Wertigkeiten (das ist auch der Grundtenor deines ersten Posts). Du meinst tatsächlich, dass man Ausdauer/Verbissenheit/Leidensfähigkeit/etc. braucht bei der Lösung von mathematischen Problemen aber bei anderen Sachen nicht (egal, ob wir hier jetzt vom FI reden der irgendein taffes Projekt mit all den bekannten/unbekannten Schwierigkeit wuppt oder vom Häuslebauer der sein Haus renoviert). Hättest du jetzt gesagt man brauch dafür "mathematische Intelligenz" - dann wegen mir, aber was du sagst ist schlicht überheblich und geringschätzend gegenüber anderen und spätestens damit disqualifizierst du deine Aussagen nun mal.

Edit:

Meine Vermutung ist diese komischen "Thesen" (die ja immer mal wieder auftauchen) kommen daher, dass der Übergang zwischen BSc Informatiker und dem FI in der Arbeitswelt fliessend ist und man sich sehr oft um dieselben Jobs streitet. Da muss man sich dann neben der fachlich anderen Qualifikation (die vielleicht überhaupt nicht notwendig ist bzw. kein Mehrwert bietet für die Stelle) eben mit solchen Aussagen behelfen für einen vermeintlichen Vorteil. Es ist eben nicht so einfach wie bei Koch und Kellner wo klar ist wer welche Aufgabe hat und wo die Abgrenzung ist. Denn meiner Erfahrung nach arbeiten vor allen die Bachelors in den allerwenigsten Fällen auf "echten" Akademikerstellen (z.B. R&D, Lehre, etc - da muss dann auch sehr oft ein Master/Dr. her), denn davon gibt es ja auch nicht so wahnsinnig viele.

Bearbeitet 25. Juni 2015 von bigvic

[afo]

Interessante Diskussion. Aber ich denke sie geht ein klein wenig am Kern der Sache vorbei. Aber das könnte daran liegen, dass selbst zwischen verschiedenen Bachelor-Studiengängen (selbst beim BSc) Welten liegen.

Viel mehr zum eigentlichen Kern der Sache geht folgender Artikel: The most important skill in software development | John D. Cook und die anschließende Diskussion auf Hacker News: https://news.ycombinator.com/item?id=9757892

[Olminator]

Jeder "erledigt Aufgaben" - sowohl der Google-Mitarbeiter beim schreiben eines neuen Codes, als auch der Bäcker beim Brötchen backen. Du gibst den "Aufgaben" aber Eigenschaften und Wertigkeiten (das ist auch der Grundtenor deines ersten Posts).

Ich denke jeder Mensch mit gesundem Verstand gibt Aufgaben, Eigenschaften und Wertigkeiten. So halte ich z.B. das Designen einer Datenbank für schwieriger, als das Anschließen eines Netzwerkkabels an einem Rechner. Es ist ebenfalls leichter ein Sixpack als ein Kasten Bier zu schleppen. Und ja, ich empfinde es ebenfalls als schwieriger mathematische Zusammenhänge und Beweise zu verstehen, als in der Berufsschule Subnetting zu lernen oder für mein Unternehmen ein neues Netzwerk zu designen und zu konfigurieren.

Du meinst tatsächlich, dass man Ausdauer/Verbissenheit/Leidensfähigkeit/etc. braucht bei der Lösung von mathematischen Problemen aber bei anderen Sachen nicht (egal, ob wir hier jetzt vom FI reden der irgendein taffes Projekt mit all den bekannten/unbekannten Schwierigkeit wuppt

Dann hat der Azubi in einem vernünftigen Unternehmen die Möglichkeit seine Kollegen zu fragen oder selbst zu rechergieren. Außerdem glaube ich nicht, dass Azubis dermaßen "taffe" Projekte zugewiesen bekommen. Und in der Arbeitswelt hinterher, ist es doch eher so, dass die Stellen, in denen diese Projekte anstehen, von Akademikern gefüllt werden.

Was ich gerade miteinander vergleiche sind, auf der einen Seite eben die Aufgaben eines Studenten die Inhalte des Studiums zu lernen, mit den Aufgaben eines Azubis. Darunter versteh ich so Sachen wie Server und Clients installieren, Peripherie austauschen, verkabeln, Benutzer im Active Directory anlegen, bearbeiten, entsprechen, löschen, Switche und Router konfigurieren. Zu dem AEler kann ich nicht so viel sagen, aber ich denke, dass der 0815-AEler in seiner Ausbildung kein neues ERP-System schreibt(Achtung Metapher). Der Azubi hat in seiner Ausbildung nach einer Weile eine Routine in den Dingen die er macht. Und wenn er vergessen hat welche Befehle man zur Konfiguration von xy eingeben muss, dann fragt er eben nochmal Google.

Ich denke, der Azubi wie du ihn beschreibst, der Konzepte plant und entwickelt, Projekte leitet und neue Lösungen einführt, ist in der Praxis doch eher eine vom Aussterben bedrohte Art.

aber was du sagst ist schlicht überheblich und geringschätzend gegenüber anderen und spätestens damit disqualifizierst du deine Aussagen nun mal.

Ich verstehe nicht, wieso dies geringschätzend ist und weiso ich meine Aussage disqualifiziere. Mir scheint so als hättest du eine allgemeine Abneigung gegen die These, dass ein Studium schwieriger ist als die Ausbildung. Das Studium hat nunmal ein höheres Bildungsniveau, da gibt es nichts dran zu rütteln(https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Qualifikationsrahmen). Somit ist eben mehr Ausdauer/Verbissenheit etc. erforderlich, um sich diesen Titel anzueignen. Siehe Abbrecherquoten: Laut der IHK Prüfungsstatistik liegen die Bestehenquote beim FISI bei 87% und beim FIAE bei 89,9%. Wo liegt die Bestehensquote bei einem Informatikstudium? Ich denke so bei < 30%.

[Gast Uhu]

Mir scheint so als hättest du eine allgemeine Abneigung gegen die These, dass ein Studium schwieriger ist als die Ausbildung. Das Studium hat nunmal ein höheres Bildungsniveau, da gibt es nichts dran zu rütteln(https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Qualifikationsrahmen). Somit ist eben mehr Ausdauer/Verbissenheit etc. erforderlich, um sich diesen Titel anzueignen. Siehe Abbrecherquoten: Laut der IHK Prüfungsstatistik liegen die Bestehenquote beim FISI bei 87% und beim FIAE bei 89,9%. Wo liegt die Bestehensquote bei einem Informatikstudium? Ich denke so bei < 30%.

Zumal hier auch zu sagen ist, dass man - selbst wenn man gelernt hat zu lernen - man im Studium den Stoff ein ganzes Semester lernen muss und das so gut wie täglich - dazu kommt dann noch die 4-wöchige intensive Prüfungsvorbereitung obendrauf... bei gleichen Voraussetzungen ist die Zeit Investition in der Berufsschule nahezu 0. Zumindest ich hab alle Prüfungen in der Berufsschule mit 1 bestanden, teilweise sogar mit 1+ und auf eine Prüfung habe ich mich da maximal eine Stunde vorher vorbereitet - wer dann da noch Probleme hat, kann sich ausmalen wie sehr dann das Studium eine Qual ist. Im Studium ist sowas undenkbar - allein schon Aufgrund der Masse (klar, in der Berufsschule umfasst eine Arbeit vll. mal 3-4 DIN4 Seiten Stoff, im Studium sind es teilweise 200 Seiten - Themen in der Berufsschule eine Prüfung umfassen und wofür teilweise ein ganzer Schulblock investiert wird, werden an der Uni auf einem noch höheren Niveau mal eben in einer Vorlesung abgefrühstückt). Durchfallquoten von bis zu 80% waren normal ... sowas gibt es in der Schule überhaupt nicht. In der Schule wird man auch nicht "gesiebt". Da werden die Problemfälle bis zum Ende durchgeschleift - die büffeln dann einmal die alten Prüfungen durch und bestehen irgendwie. Auch das gibt es nicht an der Uni.

Ich denke aber, dass das auch gut so ist. Wäre das gleich wäre das traurig , weil dann würde es kaum Fachinformatiker geben und wir hätten ein massives Problem. Generell finde ich solche Diskussionen immer sehr fragwürdig, genauso wie die ewigen "Uni vs. FH" Diskussionen. Ich denke mir immer: Leben und leben lassen. Warum will sich immer jeder nach unten hin abgrenzen? Ist doch toll, wenn am Ende alle in einem Team sind und an einem Strang ziehen.

Generell kann ich sagen: Ich bin froh dass ich das Studium hinter mir habe. Das war die schlimmste Zeit meines Lebens. Von wegen Freizeit und zocken... psychischer Druck 7 Tage die Woche und Existenzängste weil es könnte ja sein das man noch im 6ten Semester durch versemmelte Prüfungen exmatrikuliert wird. Im nächsten Leben nicht mehr oder nur noch per Fernstudium. Hier habe ich das schon mal ausgeführt: http://www.fachinformatiker.de/it-weiterbildung/161784-meinungen-gesucht-studieren-2.html#post1457139

Bearbeitet 25. Juni 2015 von Uhu

[Olminator]

Zumal hier auch zu sagen ist, dass man - selbst wenn man gelernt hat zu lernen - man im Studium den Stoff ein ganzes Semester lernen muss und das so gut wie täglich - dazu kommt dann noch die 4-wöchige intensive Prüfungsvorbereitung obendrauf... bei gleichen Voraussetzungen ist die Zeit Investition in der Berufsschule nahezu 0.

Hier muss man natürlich auch vorsichtig sein. Der Student hat schließlich auch die Zeit dazu, während der Azubi einen Fulltime-Job zu erledigen hat.

In der Schule wird man auch nicht "gesiebt". Da werden die Problemfälle bis zum Ende durchgeschleift - die büffeln dann einmal die alten Prüfungen durch und bestehen irgendwie. Auch das gibt es nicht an der Uni.

Da stimme ich mit dir überein. Deswegen ist auch die Berufsschule entspannter.

Bearbeitet 25. Juni 2015 von Olminator

[Tom87]

Ich denke, der Azubi wie du ihn beschreibst, der Konzepte plant und entwickelt, Projekte leitet und neue Lösungen einführt, ist in der Praxis doch eher eine vom Aussterben bedrohte Art.

Ich glaube es gibt auch selten den Studenten der Konzepte plant und entwickelt, Projekte leitet und neue Lösungen einführt. Allerdings gibt es genug Fachkräfte die genau diese Aufgaben ausführen (können) und diese Fachkräfte werden (unabhängig davon ob Akademiker oder nicht) in der IT gesucht.

Bearbeitet 25. Juni 2015 von Tom87
Typo

[theonlyBoss]

Eines verstehe ich nicht, wenn ein angeblicher Fachkräftmangel herrscht, warum sind über 50% der Stellenanzeigen beim FIS nur Personaldienstleister, die einen befristet für 1600 einstellen wollen. Die Unternehmen wollen nur die Besten und erfahrensten für billig Geld! Das gelingt ja sehr gut in dem man sich diesen Mangel einredet und noch mehr Leute ausbildet und Auslandskräfte holt, bis die Arbeiter sich um den billig Lohn streiten.

Bearbeitet 25. Juni 2015 von theonlyBoss

[SaJu]

Es kommt drauf an, wie man damit umgeht.

Ich habe alles abgesagt, wo mir der Lohn zu niedrig war. Wenn ich Angebote von Personaldienstleistern/ Personalberatern bekam, war meine erste Bedingung "Festanstellung" und die zweite Bedingung "in der neuen Stadt damit alleine leben können" (unterschiedliche Preise und Lebenshaltungskosten). Dann sind die Niedriglohnangebote schon von der Liste verschwunden.

Gute Unternehmen zahlen auch bei Berufsanfängern gut. Deshalb gehe selbstbewusst mit mindestens 30k oder höher ins Gespräch.

[victorymon]

Es kommt drauf an, wie man damit umgeht.

Ich habe alles abgesagt, wo mir der Lohn zu niedrig war. Wenn ich Angebote von Personaldienstleistern/ Personalberatern bekam, war meine erste Bedingung "Festanstellung" und die zweite Bedingung "in der neuen Stadt damit alleine leben können" (unterschiedliche Preise und Lebenshaltungskosten). Dann sind die Niedriglohnangebote schon von der Liste verschwunden.

Gute Unternehmen zahlen auch bei Berufsanfängern gut. Deshalb gehe selbstbewusst mit mindestens 30k oder höher ins Gespräch.

Interessanter Ansatz. Ich werde es einmal versuchen, mal sehen ob und wenn ja was für Antworten ich bekomme.

[allesweg]

...

Nur kann man sein Wissen über die Inhalte der Ausbildung anhand der Berufsschulnoten ziemlich gut messen.

...

Oh nein! Ich konnte mein Wissen während meiner betrieblichen Ausbildung nicht messen! Ich hatte nämlich gar keine Berufsschule.

Ich bin als "nur FIAE" weder Codieräffchen/UML2Code-Converter oder "Studierten-Hilfskraft" geblieben sondern habe mich im Betrieb zum Projekt- und Teamleiter weiter entwickelt.

Und bisher war bei Bewerbungen auch nicht das fehlende Studium das KO-Kriterium sondern eher fehlende "öffentliche" Zertifizierungen, da mein Arbeitgeber lieber Inhouse-Schulungen mit eigenen Zeugnissen vergibt.

[HappyKerky]

Hier muss man natürlich auch vorsichtig sein. Der Student hat schließlich auch die Zeit dazu, während der Azubi einen Fulltime-Job zu erledigen hat.

Nein. Als Student hast du nicht einmal das Wochenende frei, und Ferien schonmal gar nicht. Ich habe das alles gebraucht zum Lernen. Wenn ich mir anschaue, was mein Freund in seiner FISI-Umschulung außerhalb der Schule machen muss, das ist dagegen ein echter Witz.

Ich glaube es gibt auch selten den Studenten der Konzepte plant und entwickelt, Projekte leitet und neue Lösungen einführt. Allerdings gibt es genug Fachkräfte die genau diese Aufgaben ausführen (können) und diese Fachkräfte werden (unabhängig davon ob Akademiker oder nicht) in der IT gesucht.

Ich habe Software Engineering studiert, da war Projektleitung etc. das täglich Brot. Wo hast du her, dass sowas nicht im Studium vorkommt (übrigens in praktischen Projekten, zum Teil für echte Firmen)?

Interessanter Ansatz. Ich werde es einmal versuchen, mal sehen ob und wenn ja was für Antworten ich bekomme.

Ich verstehe nicht, warum du das nicht schon längst getan hast. Mit deinem "Mindestlohn reicht mir" schadest du nicht nur dir selbst, sondern auch allen anderen Fachinformatikern ("Wieso wollen Sie denn mehr als den Mindestlohn? Neulich war jemand da, dem war das genug.").

Es ist keine Schande, einen schlecht bezahlten Job abzulehnen. Habe ich auch schon mehrmals getan. Übrigens hat die Arbeitsagentur dafür auch Verständnis.

[victorymon]

Das warum ist sehr einfach: Hauptsache jemand gibt mir Arbeit.

Im alten Beruf hatte ich mir vorgenommen, wenigstens 1500€ Brutto zu bekommen. (Hinweis: VOR dem Mindestlohn und als Bürokaufmann). Ich erhielt nur Absagen, meine Gehaltsvorstellung sei zu hoch. 750€ Brutto + Provision, 1100€ Brutto bei 40 Stunden und am Ende stand ich bei 1200€ Brutto bei 42,5 Stunden. Von daher weiß ich nicht was ich Wert bin und setze mich selbst eigentlich lieber auf 0€, hauptsache jemand gibt mir Arbeit.

Aber wenn alle es so machen versuche ich mein Glück auch. Ich habe ja noch 7 Monate Zeit und wer weiß wie es danach weiter geht.

[Albi]

...

Nur kann man sein Wissen über die Inhalte der Ausbildung anhand der Berufsschulnoten ziemlich gut messen.

...

Das is so ziemlich der größte Quatsch den du bisher geschrieben hast...

Oh nein! Ich konnte mein Wissen während meiner betrieblichen Ausbildung nicht messen! Ich hatte nämlich gar keine Berufsschule.

Ich hatte zwar Berufsschule aber mein Wissen anhand der Berufsschulnoten zu messen geht trotzdem nicht weil ich in der Berufsschule kleine Grundlagen lerne und nicht so ausführlich und Vertrieft wie im Betrieb, heißt du kannst meine Leistungen in keiner weise an meinen Berufsschulnoten messen.

Nein. Als Student hast du nicht einmal das Wochenende frei, und Ferien schonmal gar nicht. Ich habe das alles gebraucht zum Lernen. Wenn ich mir anschaue, was mein Freund in seiner FISI-Umschulung außerhalb der Schule machen muss, das ist dagegen ein echter Witz.

Dann warst du ein braver Musterstudent, wie gesagt das kenn ich anders von den ganzen Leuten die ich kenne und die studieren "Yeah Semesterferien, erstmal ein paar wochen faulenzen" da wird lediglich vor einer Klausur 2-4 Wochen gelernt und ansonsten nie und auch Vorlesungen werden nur besucht wenn sie müssen, bisher hatte aber keiner von ihnen ein Problem beim Studium und beim bestehen.

[GoaSkin]

Dann hat der Azubi in einem vernünftigen Unternehmen die Möglichkeit seine Kollegen zu fragen oder selbst zu rechergieren. Außerdem glaube ich nicht, dass Azubis dermaßen "taffe" Projekte zugewiesen bekommen. Und in der Arbeitswelt hinterher, ist es doch eher so, dass die Stellen, in denen diese Projekte anstehen, von Akademikern gefüllt werden.

Was ich gerade miteinander vergleiche sind, auf der einen Seite eben die Aufgaben eines Studenten die Inhalte des Studiums zu lernen, mit den Aufgaben eines Azubis. Darunter versteh ich so Sachen wie Server und Clients installieren, Peripherie austauschen, verkabeln, Benutzer im Active Directory anlegen, bearbeiten, entsprechen, löschen, Switche und Router konfigurieren. Zu dem AEler kann ich nicht so viel sagen, aber ich denke, dass der 0815-AEler in seiner Ausbildung kein neues ERP-System schreibt(Achtung Metapher). Der Azubi hat in seiner Ausbildung nach einer Weile eine Routine in den Dingen die er macht. Und wenn er vergessen hat welche Befehle man zur Konfiguration von xy eingeben muss, dann fragt er eben nochmal Google.

Ich denke, der Azubi wie du ihn beschreibst, der Konzepte plant und entwickelt, Projekte leitet und neue Lösungen einführt, ist in der Praxis doch eher eine vom Aussterben bedrohte Art.

Es gibt überhaupt keine typische Aufgabendefinition dafür, was Kräfte mit unterschiedlichem Ausbildungsniveau tun. Darum kann man die Aussage nicht stehen lassen, dass Akademiker normalerweise Diese und Ausgebildete Jene Aufgaben übernehmen.

Ein ERP-System programmiert niemand alleine, sondern ein ganzes Team, in dem typischerweise Akademiker und Nicht-Akademiker Teile von übernehmen.

Und für die banalen Tätigkeiten, die du hier aufgeführt hast (Kabel Stecken, Benutzer einrichten, Switche konfigurieren) braucht man keinen ausgebildeten Fachinformatiker. Und das kapieren auch immer mehr Unternehmen, dass hier die ungelernte Fachkraft ausreichend ist, die sich über ein Monatsgehalt von 2.100 Euro freut. Jemand, der eine dreijährige Ausbildung zum Roll-Out-Techniker oder First-Level-Support braucht, beweist doch eher einen geringen Verstand.

[T3D]

Ich finde die Diskussion irgendwie amüsant. Da ich sowohl Ausbildung als auch Studium gemacht habe geb ich einfach mal mein Senf dazu ab.

Ich kann nicht behaupten das eines "einfacher" war als das andere, es spielen einfach viel zu viele Faktoren rein.

- Wie ist das persönliche Interesse an Themen / Themengebiete

- Was ist der eigene Anspruch? Möchte ich gut sein oder einfach nur durchkommen?

- In wie weit ist meine analytische Auffassungsgabe geschult?

- Wie ist die Qualität der Berufsschule, des Betriebes bzw der (Fach)Hochschule und den Dozenten

- Wie sind meine Voraussetzungen, welche Erfahrungen kann ich ins Studium oder die Ausbildung von außerhalb einbringen?

Vor allem der letzte Punkt ist in meinen Augen entscheidend. Wenn ich als Werkstudent von Anfang an in der Entwicklung tätig bin hilft mir das in etwa bei einem viertel aller Vorlesungen diese besser und leichter zu verstehen.

Hier ein paar Fakten aus meiner Bachelor UND Master Zeit:

- Es gab gar keine Anwesenheitspflicht, nur 2 Vorlesungen wurde explizit darum gebeten

- Es gab Vorlesungen wo im Schnitt nur 5% der Studenten anwesend waren

- Es gab Prüfungen wo das bloße in der Vorlesung anwesend sein für die Prüfungen ausgereicht hat oder eine kurze Auffrischung

Hätte ich mich nach dem Bachelor Studium für das Berufsleben vorbereitet gefühlt? Nein, da mir einfach der Bezug zur Praxis gefehlt hätte. Das Studium hat mir sehr geholfen zu erlernen wie ich mich schnell in komplexe Themengebiete einarbeite. Es hat mir gezeigt wie ich an bestimmte Lösungen herangehen kann und ich habe viel gehört. Ohne meine Praxiserfahrung die ich vor und neben dem Studium gesammelt habe, würde es mir auf dem Arbeitsmarkt um einiges schlechter gehen.

[yamr6]

Zum Thema Studium muss ich mich auch mal kurz einschalten.

Die allgemeine Meinung "Studenten müssen eh nichts machen außer vor den Klausuren kurz alles auswendig lernen" stimmt nur bei bestimmten wenigen Studiengängen. Das typische Beispiel hierbei ist BWL. Der Stoff an sich muss zwar verstanden werden, aber er ist sich trotzdem ziemlich leicht anzueignen, dazu reichen oft 1-2 Tage vor der Klausur. Natürlich gibt es schwerere Fächer auf die man sich länger vorbereiten muss, der Großteil ist jedoch recht banal. In den Bereich BWL fallen auch Spökos. Und da diese beiden Studiengänge einen sehr großen Teil der Studentenzahl ausmachen stützt sich die allgemeine Meinung des faulen Studenten darauf.

Schaut man sich im Gegensatz dazu mathematische, Ingenieur oder juristische Studiengänge an, ändert es sich grundlegend. Hier muss der Stoff über das ganze Semester hinweg gelernt werden, sonst hat man es sehr sehr schwer mehr als nur 1 Klausur zu bestehen, weil einem nach den Vorlesungen schlichtweg die Zeit fehlt. Auch gibt es in den mathematischen Studiengängen keine Semesterferien, da die Klausuren über die ganze Vorlesungsfreie Zeit verteilt sind. Anderes ist der Stoff auch nicht zu bewältigen.

Ich spreche hierbei aus Erfahrung, da ich selber 5 Semester Wirtschaftsingenieurwesen an einer mittelgroßen Campusuniversität ( ca.15.000 Studenten) studiert habe. Ich habe durch Freunde/Kommilitonen den direkten Vergleich zu anderen Studiengängen erfahren.

Da ich BWL und Ingenieurwesen gleichzeitig studiert habe, kamen nach Ende der Vorlesungszeit der Block BWL Klausuren. Nach diesem Block geht es aber erst richtig los, da die ganzen sog. "Semesterferien" aus Lernen und Pflichtpraktika bestanden. Oftmals war es so dass ich zB am 09.10. noch eine Klausur hatte, und das neue Semester am 15.10. begann. Ich hatte also ganze 5 1/2 Tage frei Ab einem bestimmten Zeitpunkt war ich durch das Nichtbestehen einiger Klausuren so im Verzug, dass ich das Studium abgebrochen habe, da man als Wing maximal 8 Semester studieren darf. Schafft man es nicht in der Zeit, ist man für diesen Studiengang gesperrt.

Long story short: Nur weil es viele Studenten gibt die "einfachere" Studiengänge belegen, kann man das nicht verallgemeinern.

[HappyKerky]

Dann warst du ein braver Musterstudent, wie gesagt das kenn ich anders von den ganzen Leuten die ich kenne und die studieren "Yeah Semesterferien, erstmal ein paar wochen faulenzen" da wird lediglich vor einer Klausur 2-4 Wochen gelernt und ansonsten nie und auch Vorlesungen werden nur besucht wenn sie müssen, bisher hatte aber keiner von ihnen ein Problem beim Studium und beim bestehen.

Eine brave Musterstudentin? Naja... Freiwillig war die Schufterei nicht gerade. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich in den Niederlanden studiert habe, war zwar schon Bachelor, aber gleichwertig mit einem deutschen Diplom (8 Semester Regelstudienzeit). Hier im "Grenzland" zu den Niederlanden ist der Studiengang sehr bekannt und begehrt, da eine Menge Stoff durchgenommen wird und der Praxisbezug sehr hoch ist. Und ich habe 2008 abgeschlossen, ist also eine Weile her, vielleicht hat sich das mittlerweile gewandelt? Aber ich fange an zu spekulieren Ich kann jedenfalls sagen, ich bin froh, dass die Zeit vorbei ist.

[Olminator]

Nein. Als Student hast du nicht einmal das Wochenende frei, und Ferien schonmal gar nicht. Ich habe das alles gebraucht zum Lernen. Wenn ich mir anschaue, was mein Freund in seiner FISI-Umschulung außerhalb der Schule machen muss, das ist dagegen ein echter Witz.

Ich hab nichts anderes behauptet. Trotzdem hat der Student die Zeit dazu zu lernen und der Azubi hat einen Job.

Das is so ziemlich der größte Quatsch den du bisher geschrieben hast...

Ist das nicht der Sinn von Benotungen. Bloß weil in der Berufsschule nur Grundlagen gelehrt werden, kann man sich anhand dieser messen, ob man die Grundlagen auch begriffen hat. Ist das nicht der Fall, so hat man im Betrieb auch Probleme das Wissen anzuwenden.

[Lyro]

Ist das nicht der Sinn von Benotungen. Bloß weil in der Berufsschule nur Grundlagen gelehrt werden, kann man sich anhand dieser messen, ob man die Grundlagen auch begriffen hat. Ist das nicht der Fall, so hat man im Betrieb auch Probleme das Wissen anzuwenden.

Im Grunde, ja...

Der Sinn hinter den Noten ist der, dass man einen Vergleich möglich macht.

Allerdings möchte ich den Sinn der Notenvergabe mal eben in Frage stellen.

Es gibt viele Faktoren, die eine Note beeinflussen...

Die Lehrperson:

Ich hatte einen Deutschlehrer im Fachabitur, der hat viel zu großzügig benotet. Alle die nicht mitgearbeitet haben, hatten eine 3. Die, die ab und zu mal Hallo gesagt haben, hatten eine 2 und alles darüber hinaus war schon eine 1.

Dagegen saß dann da unsere Parallelklasse. Gleicher Stoff, anderer Lehrer.

Dieser hatte die Meinung "Ich vergebe niemals eine 1.". Zusammenfassung: Eine 3 war bei ihm die beste Note.

Kann man nun die Schüler anhand der Noten vergleichen? Ich glaube nicht...

Neben Lehrern ist der Hauptfaktor natürlich der Schüler (darauf möchte ich aber nicht eingehen. Sonst schreib ich hier nen halben Roman xD ), aber auch

die Klasse:

Sitzen bei dir nur Idioten in der Klasse und du machst mit deinem Lehrer zu zweit Unterricht (auch schon gehabt), dann hast du eine sichere gute Note. Ist die Klasse komplett engagiert und du stichst nicht heraus, bist du nunmal nur Durchschnitt. Bei gleicher/m Leistung/Können/Wissen.

Ich würde gerne noch mehr schreiben, aber meine Mittagspause ist in 5 Minuten vorbei

[HappyKerky]

Ich hab nichts anderes behauptet. Trotzdem hat der Student die Zeit dazu zu lernen und der Azubi hat einen Job.

7 Tage die Woche?