Überstunden mit dem Gehalt abgegolten / Angebot annhemen oder besser nicht

[mister harry]

Hallo zusammen,

kurz zu meiner Situation:

aktuell(seit ca. 6Monaten) läuft bei uns ein großes Projekt welches noch bis Ende '16 gehen soll.

Bisher sind dadurch bei mir knapp 100Überstunden angefallen.

Da durch das Projekt wohl weiterhin eher Überstunden anfallen, als abgebaut werden können, hat mein Chef mir folgendes Angebot vorgelegt:

-500€ brutto monatlich mehr(aktuell 2700), damit sind alle zukünftigen Überstunden abgegolten

-von den aktuellen Stunden werden 50% ausbezahlt und von den restlichen 50% 1,5Wochen Zwangsurlaub irgendwann von jetzt bis Ende August.

Mit dem Urlaub kann ich mich ja noch anfreunden, da Überstunden sonst bei uns nur Stundenweise abgebaut werden dürfen oder dafür maximal 1Tag pro Monat freigenommen werden darf.

Wenn die Auszahlung auf den normalen Lohn gerechnet wird, wäre das auch ok. Ich habe da aber mal gehört, dass sowas auch als Prämie auf dem Lohnstreifen angegeben werden kann, wodurch dann durchaus Steuerklasse 6 entstehen könnte. Weiß da jemand vielleicht mehr drüber?

Zur "Gehaltserhöhung": 500 hört sich erst einmal gut an. Wenn ich das mit meinem Stundenlohn gleichsetzte, wären das ca. 30Stunden(oder 1,3pro Tag). Wenn ich den Schnitt der letzten 6Monate nehme(ca. 16pro Monat) würde ich ja Plus damit machen. Ich sehe aber auch die Gefahr, dass ich Überstunden oder die tägliche Arbeitszeit nicht mehr nachweisen kann.

Würdet ihr den Deal so eingehen, mehr verlangen, oder lieber beim alten Modell bleiben?

Entscheiden muss ich das für mich selbst, aber mich würden hierzu auch andere Meinungen interessieren.

[Systemlord]

Also ausbezahlen lassen würde ich mir die Überstunden nur, wenn ich Lohnsteuerklasse 3 habe. Ansonsten würde ich freundlich anfragen, ob Du statt des ausbezahlen nicht auch z.B. Hardware in dem Wert über die Firma beziehen kannst.

[bigvic]

-500€ brutto monatlich mehr(aktuell 2700), damit sind alle zukünftigen Überstunden abgegolten

Unbegrenzte Überstunden kann man nicht abgelten, dass haben jetzt schon mehrer Gerichte (glaub auch das Bundesarbeitsgereicht) bescheinigt -> wäre also nichtig der Vertrag.

Also muss man ein Limit nennen. Z.B. wie du sagst 16 Stunden je Monat. Auf eine Zeiterfassung (zur Not machst du die halt selbst in Excel) würde ich niemals verzichten. Wenn es hart auf hart kommt bist du froh, wenn du das hast.

Meine Meinung ...Wirst du die 500 Euro brutto (~300 netto) mehr im Monat merken? Was kannst du dir dafür mehr leisten? Oder ändert es sich zum negativen, da du noch mehr arbeiten musst und keine Freizeit mehr hast? Für diese Beträge würde ich nicht auf meine Freizeit verzichten wollen und darauf drängen, dass weitere Mitarbeiter eingestellt werden - vor allem wenn das Projekt noch bis 2016 geht. Ist ja Irrsinn, dass mit Überstunden stemmen zu wollen bis dahin. Oder gehe zumindest in Verhandlung... sag du hast dir das überlegt und es ist ein wichtiges Projekt und daher möchtest du gerne 1.000 Euro mehr oder du bleibst lieber bei der alten Regelung und wirst dann halt weniger Überstunden machen um nicht so viel aufzubauen.

[Systemlord]

Gegenfrage: Wenn Du Deinen aktuellen Stundenlohn zugrunde legst, wie viele Überstunden würde Dein Chef dann für 500 Euro bekommen?

[Crash2001]

Unbegrenzte Überstunden pro Monat können ja alleine deshalb schon nicht abgegolten werden, da sie nicht unbegrenzt gemacht werden dürfen laut Gesetz.

@fleschmaster:

Wie sieht denn die aktuelle Überstundenregelung bei dir aus?

Sind x Stunden laut deinem aktuellen Vertrag bereits abgegolten mit dem Gehalt, oder gibt es dazu bisher gar keine Regelung?

Wenn es absehbar ist, dass es nur noch ein paar Monate so weiter geht und nicht danach das nächste Projekt mithilfe von Überstunden durchgezogen wird, würde ich persönlich es als OK empfinden. Ich meine - das wäre ein Stundensatz von um die 30€ brutto für die ca. 16 Überstunden im Monat. Vorausgesetzt natürlich nur, es wird nicht erwartet, dass du dann unbegrenzt mehr Überstunden machst noch als aktuell eh schon.

[DarkMaster]

hast du eine Alternative?

[pr0gg3r]

Entscheiden muss ich das für mich selbst, aber mich würden hierzu auch andere Meinungen interessieren.

Ich persönlich bin der Meinung, dass Überstunden die Ausnahme - statt die Regel - sein sollten. Bei ein paar Überstunden pro Woche, die man aber zeitnah(!) kompensieren kann, finde ich das auch nicht schlimm. Schlimm finde ich es dann, wenn Überstunden als Selbstverständlichkeit gesehen werden, da rutscht man leider auch sehr schnell rein. Und bei dir ist es dann die Frage, ob du für ein paar hundert Euro mehr im Monat (was netto ja weniger ist) deine private Zeit opfern möchtest. Wenn du langfristig 500€ mehr bekommst und nur noch projektbedingt ein zwei Monate mehr Stress hast, lohnt sich das. Aber wenn dann immer die Überstunden geleistet werden (sollen), weiß ich nicht, ob du die private Zeit für ein paar Euro mehr opfern möchtest. Vor allem wenn es hart auf hart kommt, weiß das dann sowieso niemand zu schätzen oder zu danken. Letztendlich ist es auch immer eine Frage der inneren Einstellung, also ob man der Typ ist, der sich damit identifiziert, viel Geld zu verdienen und dafür auch zig Überstunden in Kauf nimmt oder ob man seine Lebensqualität nicht im Geld bzw. Konsum sucht, sondern in anderen Dingen wie zB Freizeit (das jetzt ganz ohne Wertung, natürlich ist beides vollkommen in Ordnung).

[neinal]

Ich würde mir das gut überlegen.

500€ sind nicht die Welt.

Und die Frage ist einfach, ob es dann nicht gut sein kann, dass du noch mehr Überstunden schieben musst.

Ich arbeite im Consulting. Hier ist es nicht unüblich, dass Überstunden quasi mit dem Gehalt abgegolten sind. Dafür bekomme ich ja auch einen dicken Bonus. Trotzdem wird sogar bei uns darauf geachtet, dass so wenig Überstunden, wie möglich, gemacht werden. Außer der Kunde bezahlt diese. Das kommt mir dann aber selbst auch finanziell zu gute. Ansonsten ist es aber auch vollkommen in Ordnung, wenn ich zum Beispiel am Montag 10 Stunden arbeite, dass ich am Freitag nach 6 Stunden nach Hause gehe. (Wenn ich meine Arbeit natürlich in der Zeit erledigt habe)....

[Guybrush Threepwood]

Unbegrenzte Überstunden kann man nicht abgelten, dass haben jetzt schon mehrer Gerichte (glaub auch das Bundesarbeitsgereicht) bescheinigt -> wäre also nichtig der Vertrag.

Das kommt drauf an. Bei Führungskräften mit hohen Gehältern kann es wohl unter umständen möglich sein.

Aber auch wenn es unzulässig ist, ist dann nicht der gesamte Vertrag nichtig, sondern nur die Klausel. An diese tritt dann die gesetzliche Regel.

[Systemlord]

Aber auch wenn es unzulässig ist, ist dann nicht der gesamte Vertrag nichtig, sondern nur die Klausel. An diese tritt dann die gesetzliche Regel.

Aber doch nur, wenn der Vertrag eine salvatorische Klausel enthält ansonsten schlägt doch BGB §139 zu

[Guybrush Threepwood]

Nein, das richtet sich nach den AGB Regeln § 306 BGB Rechtsfolgen bei Nichteinbeziehung und Unwirksamkeit - dejure.org.

Diese salvatorischen Klauseln sind, so wie viele andere weit verbreitete Geflogenheiten, nichts als heiße Luft

PS: Wie man in § 306 III BGB sehen kann, kann es schon in bestimmten Fällen sein das der gesamte Vertrag dadurch nichtig wird. Das dürften aber nur sehr wenige Fälle sein.

[mister harry]

Das sind ja einige Meldungen.

Ich danke euch erst mal.

sag du hast dir das überlegt und es ist ein wichtiges Projekt und daher möchtest du gerne 1.000 Euro mehr oder du bleibst lieber bei der alten Regelung und wirst dann halt weniger Überstunden machen um nicht so viel aufzubauen

Das dachte ich auch, aber vor 3Monaten waren die jährlichen Gespräche. Im Zuge dessen wurde eine quasi Gehaltserhöhung vereinbart. Wenn ich dieses Jahr meine Ziele erreiche gibt es ein Prämie.

Daher weiß ich nicht, wie das jetzt ankommt, wenn ich nochmal nach mehr Geld verlange.

Hat hier jemand mit einer Art Projektprämien erfahrung? Wäre das vielleicht eine Möglichkeit?

Wie sieht denn die aktuelle Überstundenregelung bei dir aus?

Sind x Stunden laut deinem aktuellen Vertrag bereits abgegolten mit dem Gehalt, oder gibt es dazu bisher gar keine Regelung?

Aktuell werden die Stunden auf dem Zeitkonto erfasst und können stundenweise abgebaut werden. Tage freinehmen aufgrund von Überstunden ist nur maximal einer pro Monat erlaubt.

Alle Stunden über einer festen Grenze verfallen am Ende des Monats, es sei denn der Vorgesetzte meldet dieses und den Grund für die Stunden bei der Persoabt. Das aktuelle Projekt hat bisher immer als Grund gereicht.

Unbegrenzte Überstunden pro Monat können ja alleine deshalb schon nicht abgegolten werden, da sie nicht unbegrenzt gemacht werden dürfen laut Gesetz.

Das denke ich auch, aber wie eingangs geschrieben, sehe ich auch die Gefahr, dass ich Überstunden oder die tägliche Arbeitszeit nicht mehr nachweisen kann.

hast du eine Alternative?

Das Angebot ist ein Angebot. Ich kann also auch ablehnen, behalte mein Gehalt, meine aktuellen Stunden und die alte Regelung. Allerdings mit der Gefahr immer mehr aufzubauen und irgendwann dann doch "gezwungen" zu werden, ein solches Angebot anzunehmen.

dass Überstunden die Ausnahme - statt die Regel - sein sollten

Das habe ich bisher auch gedacht, aber nach 6Monaten Projekt sehe ich das bei uns langsam anders.

Ich werde wohl nochmal das Gespräch suchen und versuchen mit meinem Vorgesetzten alternativn zu finden.

Da der diese Woche aber im Urlaub ist, hab ich noch Zeit mir was für das Gespräch zu überlegen.

[Crash2001]

[...]Das denke ich auch, aber wie eingangs geschrieben, sehe ich auch die Gefahr, dass ich Überstunden oder die tägliche Arbeitszeit nicht mehr nachweisen kann.[...]

Also das Problem verstehe ich jetzt nicht.

Entweder es gibt eine Zeiterfassungsanlage bei euch (und dementsprechend auch Überstunden- / Gleitzeitkonten), oder aber man muss die Stunden halt selber in einer Tabelle pflegen. Alternativ gibt es noch die Firmen, die pauschal jeden Monat das gleiche zahlen, egal wie viele Stunden man geleistet hat.

Falls ihr kein entsprechendes System habt, würde ich an deiner Stelle mir ein Excel-File basteln, in dem ich die Stunden aufschreiben würde, so dass du monatliche Übersichten hast, wie viele Stunden du gearbeitet hast. Sollte es da mal Probleme geben von wegen Überstunden, kannst du anhand der Tabellen dann jeden einzelnen Tag nachweisen, von wann bis wann du gearbeitet hast.

Ich würde an deiner Stelle erst einmal mit deinem Chef reden, wie er sich das denn mit den Überstunden vorstellt - ob sie mehr werden sollen, oder ob sie gleichbleibend geleistet werden sollen, oder ob sie halt nur bei Bedarf (eher Ausnahmen) geleistet werden sollen. Zusätzlich würde ich da eine Maximalgrenze pro Monat fordern, die vertraglich festgehalten werden soll.

Je nach seiner Aussage könnte man dann halt darüber nachdenken, dem zuzustimmen, oder halt nicht.

[orioon]

Nein, das richtet sich nach den AGB Regeln § 306 BGB Rechtsfolgen bei Nichteinbeziehung und Unwirksamkeit - dejure.org.

Für Anwälte selber wurde dieser Sachverhalt vor kurzem geklärt.

Fazit: Überstunden DÜRFEN pauschal abgegolten werden

(Etwas schwer zu finden, weil durch den Begriff Anwalt so viele Hilfgesuche erscheint)

Insbesondere in Führungspositionen ist die Situation der sehr Fallabhängig.

[Conja]

Aktuell werden die Stunden auf dem Zeitkonto erfasst und können stundenweise abgebaut werden. Tage freinehmen aufgrund von Überstunden ist nur maximal einer pro Monat erlaubt.

Alle Stunden über einer festen Grenze verfallen am Ende des Monats, es sei denn der Vorgesetzte meldet dieses und den Grund für die Stunden bei der Persoabt. Das aktuelle Projekt hat bisher immer als Grund gereicht.

Soll heißen, bis zu z.B. 20 Überstunden kannst du machen und abfeiern oder was auch immer, wenn du aber in einem Monat 40 Überstunden machst und wegen der vielen Arbeit nicht dazu kommst sie abzufeiern, dann waren davon 20 dein Privatvergnügen und hinterher abfeiern kannst du 20? Und wenn in dem neuen Monat dann nochmal 10 Überstunden anfallen, dann verfallen die auch gleich, weil du ja die 20 schon voll hast? (Wenn der Vorgesetzt nicht gerade durch das Projekt begründet, dass du 40 machen "durftest"?)

Diese Regelung klingt jetzt auch nicht so toll.

[Systemlord]

Das Angebot ist ein Angebot. Ich kann also auch ablehnen, behalte mein Gehalt, meine aktuellen Stunden und die alte Regelung. Allerdings mit der Gefahr immer mehr aufzubauen und irgendwann dann doch "gezwungen" zu werden, ein solches Angebot anzunehmen.

Nur mal so am Rande: Zwingen in dem Sinne können sie Dich nicht. Sie können höchstens eine Änderungskündigung machen (Kündigen und gleichzeitig einen neuen Vertrag anbieten), gegen die man aber den Rechtsweg beschreiten kann. Einzelne Bestandteile eine Vertrags können immer nur durch einen neuen/zusätzlichen Vertrag geändert werden und die Arbeitsgerichte sind mittlerweile dazu übergegangen, Arbeitnehmer wie Verbraucher zu behandeln. Ein gutes Beispiel ist diese schöne Klausel, das der Chef Dir auch andere Aufgaben zuweisen kann, ohne Dir einen neuen Vertrag zu geben. So eine Klausel wird inzwischen von den meisten Arbeitsgerichten kassiert, da sie Arbeitnehmer einseitig benachteiligt.

Aber die Details dazu kann einem ggf. ein fachkundiger Anwalt bzw der örtliche Gewerkschaftssekretär erklären.

Bearbeitet 24. Juli 2015 von Systemlord

[victorymon]

halte die Überstunden und lass sie dir am Ende der Tätigkeit komplett auszahlen.

Hab ich auch so gemacht. waren dann knappe 160 Überstunden aka 1000€ nach Steuern.

[sas86ks]

Und damit warst du glücklich?

[victorymon]

Ja. Davon konnte ich mir einen Laptop kaufen, den ich zur Zeit auch aktiv in der Umschulung nutze.

[neinal]

Manchmal schon seltsam, was man hier so alles liest.... Ich finde Freizeit deutlich wichtiger, als das bisschen Geld.

Ich habe im Februar bei meinem AG gekündigt, wir konnten uns darauf einigen, dass ich das Unternehmen Ende März verlassen kann. Dementsprechend konnte ich im April bei meinem neuen AG anfangen. Ich hatte aber noch 42 Urlaubstage übrig. 2 Davon habe ich noch genommen, um ein langes Wochenende zu haben. Den Rest habe ich mir auszahlen lassen, aber auch nur, weil es einfach in der Situation nur so Sinn gemacht hat. Aber dabei sind fast 7k brutto rausgekommen. Davon habe ich dann mal locker meine Kaution, Provision, etc. für die neue Wohnung bezahlt.

Aber es lohnt sich doch nicht wegen 1k auf 20 Tage Freizeit zu verzichten?!?

[victorymon]

Oh ja. Die Umstände waren bei mir anders. Ich konnte den Urlaub nicht mehr nehmen sondern war direkt weg.

Aber das ist eine andere Geschichte, die ich bei Bedarf gern per PM erklären kann, sofern ich sie nicht längst aufgeschrieben habe.